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Bit

Begrifferklärung; "Blase" was ist das genau bzw welche Auswirkungen folgen?

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Bit
Posted

Hallo liebe Mitglieder,

 

immer wieder höre ich den Begriff Spekulationsblase ala der 2000er dotcom Blase. Was bedeutet das genau, wie wirkt sich das kurz,mittel und langfristig aus und wie kann man das überhaupt auf andere Beispiele oder die jetzige Zeit umlegen?

 

Ich würde mich sehr freuen von Euch zu hören und wünsche allen einen schönen Tag.

 

Liebe Grüße

bit

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dev
Posted

wikipedia

Zitat

Als Spekulationsblase (auch Finanzblase oder Blase; von englisch: speculative bubble, economic bubble, financial bubble) wird in der Makroökonomie eine Marktsituation bezeichnet, in der die Preise eines oder mehrerer Handelsgüter (zum Beispiel Rohstoffe oder Nahrungsmittel), Vermögensgegenstände (Immobilien und Wertpapiere wie zum Beispiel Aktien oder Anleihen) bei hohen Umsätzen über ihrem inneren Wert (auch: Fundamentalwert oder intrinsischer Wert) liegen.

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 5 Stunden von Bit:

Spekulationsblase ala der 2000er dotcom Blase. Was bedeutet das genau,

Laut Fama gibt es keine Blasen. Das ist alles Arbitrage. Es lebe der effiziente Markt.

Um die nächste Frage vorwegzunehmen: Arbitrage ist es, wenn man risikolos Gewinne realisieren kann.

 

Bubbles for Fama, Greenwood 2017

"some of these characteristics can help investors earn superior returns by timing the bubble"

Video: Bubbles for Fama, Greenwood 2019

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etherial
Posted
vor 23 Stunden von reko:

Laut Fama gibt es keine Blasen. Das ist alles Arbitrage. Es lebe der effiziente Markt.

Die Schlussfolgerung ist umgekehrt: In einem effizienten Markt kann es keine Blasen geben. Denn im effizienten Markt ist der innere Wert und er reale Wert identisch. Damit kann er nicht abweichen. Damit gibt es keine Blasen.

 

Ob der Markt effizient ist, dass sehen Fama und du offensichtlich unterschiedlich.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
vor einer Stunde von etherial:

Die Schlussfolgerung ist umgekehrt: In einem effizienten Markt kann es keine Blasen geben. Denn im effizienten Markt ist der innere Wert und er reale Wert identisch. Damit kann er nicht abweichen. Damit gibt es keine Blasen.

 

Ob der Markt effizient ist, dass sehen Fama und du offensichtlich unterschiedlich.

Fama im Interview mit der Zeit:

Zitat

Wenn ich mir die Geschichte der Preise anschaue, dann ist es unmöglich, eine Zeit zu finden, in der man mit großer Sicherheit vorhersagen konnte, dass die Preise auf irgendeinem Markt, seien es Aktien oder Gold oder Immobilien, bald heruntergehen. Und das ist für mich eine Blase. Man muss vorhersagen können, dass und wann sie platzt. Wenn man das nicht kann, dann ist es nachlässig, das Wort Blase dafür zu verwenden.

Ja nee, is´ klar. KGVs jenseits von gut und böse oder charttechnische Übertreibungen wie der Nikkei 1990, der Gesamtmarkt um 2000 und Bitcoins Ende 2017 haben keinerlei Aussagekraft, dass sich eine Blase anbahnt. :dumb:

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Beginner81
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vor 4 Minuten von Schildkröte:

Man muss vorhersagen können, dass und wann sie platzt. Wenn man das nicht kann, dann ist es nachlässig, das Wort Blase dafür zu verwenden.

 

Warum denn? Bei Blasenkrebs weiß ich auch nicht genau, ob und wann er wieder weggeht. Ist aber durchaus nachweisbar.

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reko
Posted · Edited by reko

Ich weis auch nicht wann ein Vulkan ausbricht. Trotzdem weiss ich, dass sich das Risiko erhöht, wenn die seismische Aktivität steigt.

Das wird auch in der Arbeit von Greenwood für die Blasen gezeigt.

Für Fama existiert nur was er berechnen kann. Es ist auch unlogisch, dass in einen effizienten Markt sichere Gewinne (Arbitrage) möglich sind, aber keine Gewinne mit Wahrscheinlichkeiten (Spekulation).

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Die Vergleiche mit dem Krebs und dem Vulkan sind gut. Lässt man das EMH-Gedöns außen vor, lässt sich gleichwohl festhalten, dass sich der genaue Zeitpunkt, wann eine Blase platzt, nicht seriös vorhersagen lässt. Daher ist Market Timing ja auch schwierig. Ich persönlich bevorzuge deshalb tranchenweise Käufe in Crash-Phasen wie zuletzt März/April und nutze in "normalen" Marktphasen zwischenzeitliche Schwankungen bzw. Übertreibungen für (Ver-)Käufe.

 

Eine Blase bzw. eine (deutliche) Übertreibung oder Überbewertung muss auch nicht unbedingt in einem Crash oder einer (stärkeren) Korrektur münden (die Grenzen hierbei sind fließend). Es ist ebenfalls möglich, dass sich der Markt anschließend längere Zeit seitwärts bewegt, bis die Vermögensgegenstände in eine angemessene Bewertung hineinwachsen. Genauso muss einem Crash oder einer Korrektur auch nicht zwangsläufig eine Blase vorausgehen.

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Schwachzocker
Posted
vor 3 Stunden von Schildkröte:

Die Vergleiche mit dem Krebs und dem Vulkan sind gut....

Ja, die sind richtig top.:'(

 

vor 3 Stunden von Schildkröte:

...Lässt man das EMH-Gedöns außen vor, lässt sich gleichwohl festhalten, dass sich der genaue Zeitpunkt, wann eine Blase platzt, nicht seriös vorhersagen lässt.

Lässt sich denn der ungefähre Zeitpunkt seriös vorhersagen?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Lässt sich denn der ungefähre Zeitpunkt seriös vorhersagen?

Bei extremen Übertreibungen dürfte die Blase relativ zeitnah und spätestens nach ein 1- 2 Jahren platzen. Umso schneller und stärker sie aufgeblasen wird, desto wahrscheinlicher wird sie platzen.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 6 Minuten von DST:

Bei extremen Übertreibungen dürfte die Blase relativ zeitnah und spätestens nach ein 1- 2 Jahren platzen....

Was ist eine extreme Übertreibung?

Oder meinst Du, dass Deine Aussage auch nur den geringsten Wert hast, wenn nicht klar ist, was eine extreme Übertreibung ist?

 

Zitat

Begrifferklärung; "Blase" was ist das genau bzw welche Auswirkungen folgen?

Eine Blase ist das, was entsteht, wenn Dir in der Badewanne ein menschliches Missgeschick passiert. Auswirkungen hat das nicht.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Was ist eine extreme Übertreibung?

1989: https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225#/media/Datei:Nikkei_225(1970-).svg in Kombination mit https://de.wikipedia.org/wiki/Immobilienblase#/media/Datei:Sum_japan.svg

2000: https://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase#/media/Datei:Nasdaq_Composite_dot-com_bubble.svg

2017: https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#/media/Datei:Bitcoin_usd_price.png

 

Klar genug?

 

Zitat

Eine Blase ist das, was entsteht, wenn Dir in der Badewanne ein menschliches Missgeschick passiert. Auswirkungen hat das nicht.

Kommt drauf an ob du alleine in deiner Badewanne liegst oder zusammen mit einer hübschen Blondine, in die du zuvor im besten Fall nur ein Abendessen investiert hast.

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reko
Posted · Edited by reko

Wenn etwas überexponentiell ansteigt, dann sollten immer die Alarmglocken läuten.

In der realen, analogen Welt kenne ich dafür eine possitive Rückkopplung als Grund.

AKA:  Superexponential Growth, J-Curve, Hockey-Stick-Curve.

 

Wer eine App "wann platzt die Blase" erwartet, der ist an der Börse am falschen Platz.

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Schwachzocker
Posted

Ich fasse zusammen:

 

Bei einer Blase handelt es sich um eine extreme Übertreibung.

Eine einfache Übertreibung ist noch keine Blase. Umsichtige Anleger sind jedoch bereits auf der Hut. 

Eine größere Übertreibung ist auch noch keine Blase. Aber eine Wort der Warnung ist angebracht.

Eine extreme Übertreibung ist eine Blase. Dann ist spätestens in zwei Jahren mit dem Absturz zu rechnen.

 

Man erkennt diese Übertreibungen in der Vergangenheit, nicht jedoch in der Gegenwart.

 

vor 48 Minuten von DST:

Klar genug?

Nein, jetzt weiß ich noch immer nicht, ob wir gerade eine Blase haben, und nur das wäre ja von Interesse.

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Gast231208
Posted · Edited by pillendreher
vor einer Stunde von DST:

Bei extremen Übertreibungen dürfte die Blase relativ zeitnah und spätestens nach ein 1- 2 Jahren platzen. Umso schneller und stärker sie aufgeblasen wird, desto wahrscheinlicher wird sie platzen.

Das wage ich zu bezweifeln  :-*: https://www.focus.de/wissen/natur/unser-universum-eine-blase-im-kosmischen-schaumbad_aid_150762.html 

Zitat

 

Unser Universum: EINE BLASE IM KOSMISCHEN SCHAUMBAD

... Das für uns sichtbare Universum könnte eine unter vielen solcher Blasen im Schaumbad sein, die seit einigen Milliarden Jahren anschwillt. ...

 

 

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dev
Posted
vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Eine extreme Übertreibung ist eine Blase. Dann ist spätestens in zwei Jahren mit dem Absturz zu rechnen.

Das muß nicht sein, wie @Schildkrötegeschrieben hat, kann auch eine eine Seitwärtsbewegung mit steigenden Gewinnen die fundamentalen Kennzahlen wieder auf fair bewertet bringen.

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Man erkennt diese Übertreibungen in der Vergangenheit, nicht jedoch in der Gegenwart.

Wer auf fundamentale Kennwerte achtet, erkennt eine Übertreibung. Allerdings kann man nicht erkennen ob diese noch gesteigert wird, wie sie abgebaut wird usw.

 

Es ist halt alles nicht so schwarz/weis wie es einige gerne hätten, sonst wärs ja nicht Börse!

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Gast231208
Posted
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Eine Blase ist das, was entsteht, wenn Dir in der Badewanne ein menschliches Missgeschick passiert. Auswirkungen hat das nicht.

Auch das ist nicht unbedingt richtig: https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt

Zitat

 

Schmetterlingseffekt

... Der Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) ist ein Phänomen der Nichtlinearen Dynamik. Er tritt in nichtlinearen dynamischen, deterministischen Systemen auf und äußert sich dadurch, dass nicht vorhersehbar ist, wie sich beliebig kleine Änderungen der Anfangsbedingungen des Systems langfristig auf die Entwicklung des Systems auswirken ...

 

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Man erkennt diese Übertreibungen in der Vergangenheit, nicht jedoch in der Gegenwart.

Wie hoch war der Cape damals in Japan? 100 oder so? Das war eine extreme Übertreibung, die damals genau so offensichtlich war wie der übertriebene Hype des Neuen Marktes. Dass die Mehrheit der Anleger zu gierig, dumm oder naiv waren die damit verbundenen Risiken richtig einzuschätzen und entsprechend zu handeln bedeutet nicht, dass die Übertreibung nicht als solche erkannt werden konnte. Man kann lediglich nicht vorhersagen, wann genau eine Blase platzt. Das muss man aber auch nicht. Es reicht vollkommen aus (extreme) Übertreibungen zu erkennen und sich entsprechend zu verhalten.

 

Zitat

Nein, jetzt weiß ich noch immer nicht, ob wir gerade eine Blase haben, und nur das wäre ja von Interesse.

Ich kann aktuell keine Blase erkennen, deren Ausmaß und Gefahr mit der Japan- oder Dot-Com-Blase zu vergleichen wäre. Eine kleine Blase würde ich jedoch nicht ausschließen und entsprechend vorsichtig verhalte ich mich. Natürlich kann ich mich täuschen und dann darfst du mich ex post gerne auslachen, aber während der Hardcore-Passiv-Investor mit Sicherheit jede geplatzte Blase voll mitnehmen wird, hat der vorsichtige Investor wenigstens die Chance nicht so hart getroffen zu werden und kann im besten Fall sogar von diesen profitieren. Wer 1989 meinte in Japan investieren zu müssen weil man ja sowieso nicht in die Zukunft sehen kann und der Markt vollkommen effizient ist, der wird es bis heute bereuen, dass er keine Vorsicht und Geduld hat walten lassen, die ihm deutlich bessere Einstiegskurse ermöglicht hätten.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Bist Du nicht bei einigen Glücksritteraktien selbst bullish? Solange gewisse Anleger Kommer und Fama blind folgen, ohne diese oder sich selbst zu hinterfragen, ist es müßig mit ihnen konstruktiv zu diskutieren. Das Totschlagargument von ihnen ist "dann geh doch short". Das Problem ist, dass Märkte oder einzelne Wertpapiere sich länger irrational verhalten können als gedacht. Beispielsweise gab es bereits 2008 Unregelmäßigkeiten bzw. Vorwürfe hinsichtlich der Bilanz von Wirecard. Bis 2018 war es jedoch kein gutes Geschäft Wirecard zu shorten. Ähnliches erleben wir gerade bei Tesla. Nicht unbedingt bilanzierungstechnisch (oder doch?), aber fundamental (KGV, Absatz, Wachstum etc.). Als Fundi reicht es, ab einer bestimmten prozentualen Überbewertung einfach Kasse zu machen und andersrum bei Übertreibungen nach unten eiskalt zuzuschlagen. Wer natürlich an effiziente Märkte glaubt, für den ist das Nonsens. Jedem Jeck sing Pappnas.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 29 Minuten von Schildkröte:

Bist Du nicht bei einigen Glücksritteraktien selbst bullish?

Bisher investiere ich nur über ETFs, sodass das der bisherige und potenziell zukünftige Erfolg meines Erachtens deutlich weniger mit Glück zu tun hat.

 

Zitat

Solange gewisse Anleger Kommer und Fama blind folgen, ohne diese oder sich selbst zu hinterfragen, ist es müßig mit ihnen konstruktiv zu diskutieren. Das Totschlagargument von ihnen ist "dann geh doch short". Das Problem ist, dass Märkte oder einzelne Wertpapiere sich länger irrational verhalten können als gedacht. Beispielsweise gab es bereits 2008 Unregelmäßigkeiten bzw. Vorwürfe hinsichtlich der Bilanz von Wirecard. Bis 2018 war es jedoch kein gutes Geschäft Wirecard zu shorten. Ähnliches erleben wir gerade bei Tesla. Nicht unbedingt bilanzierungstechnisch (oder doch?), aber fundamental (KGV, Absatz, Wachstum etc.). Als Fundi reicht es, ab einer bestimmten prozentualen Überbewertung einfach Kasse zu machen und andersrum bei Übertreibungen nach unten eiskalt zuzuschlagen. Wer natürlich an effiziente Märkte glaubt, für den ist das Nonsens. Jedem Jeck sing Pappnas.

Dem stimme ich zu. Bevor ich während einer potenziellen Blase Short gehe würde ich eher nach dem Platzen gehebelt long gehen.

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Stunden von DST:

... Dass die Mehrheit der Anleger zu gierig, dumm oder naiv waren die damit verbundenen Risiken richtig einzuschätzen und entsprechend zu handeln bedeutet nicht, dass die Übertreibung nicht als solche erkannt werden konnte....

Sie ist nicht erkannt worden.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Sie ist nicht erkannt worden.

Du hast die Übertreibung nicht erkannt. Für andere kannst du nicht sprechen.

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Schwachzocker
Posted
vor 1 Minute von reko:
vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Sie ist nicht erkannt worden.

Du hast die Übertreibung nicht erkannt. Für andere kannst du nicht sprechen.

Doch, im großen und ganzen haben die Anleger dieser Welt die Blase nicht erkannt. Das sehe ich im Rückblick ja.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Doch, im großen und ganzen haben die Anleger dieser Welt die Blase nicht erkannt. Das sehe ich im Rückblick ja.

Ich weiß, der Durchschnitt ist nicht besser als der Durchschnitt. Es geht doch darum sich von den Lemmingen abzusetzen. Wenn alle Lemminge über die Klippe springen, dann muß das nicht richtig sein.

FOMO ist ein psychologischer Effekte von den man sich lösen kann.

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etherial
Posted
vor 8 Stunden von Schildkröte:

Das Problem ist, dass Märkte oder einzelne Wertpapiere sich länger irrational verhalten können als gedacht.

Das ist nur ein Problem der Perspektive, jeder von uns hat ein Modell der Wirklichkeit:

  •  du hälst den inneren Wert berechnet aus Fundamentaldaten für korrekt und folglich sind starke Abweichungen irrational (bzw. Blasen)
  • ich halte es für wahrscheinlich, dass der innere Wert nur zu geringen Teilen von Fundamentaldaten abhängt und dass der Markt den größeren Tei der Informationen besitzt. Der innere Wert ist somit identisch zum realen Wert und es gibt keine irrationale Abweichung

Die Frage ist nun nur "Welche Beobachtungen sollten dich oder mich zum Umdenken bringen.":

 

Der Markt ist definitiv nicht effizient, wenn man das Platzen von Blasen voraussagen kann oder zumindest wahrscheinlichkeitstheoretisch modellieren kann (d.h. ein Konfidenzintervall angeben kann wann die Blase platzt. Nur gibt es so ein Wahrscheinlichkeitstheoretisches Modell nicht, denn sobald es aufgestellt wird kommen Ereignisse, die es widerlegen (Entweder bauen sich solche Blasen nicht mehr auf, weil ja jeder das Modell dann kennt) oder die Blasen waren bisher nur zufällig so verlaufen wie das Modell es voraussagt. D.h. ich weiß, wann ich meine Hypothese aufgeben muss.

 

Umgekehrt: Wer behauptet, dass er nicht short gehen könnte, weil die Irrationalität deutlich länger andauern könnte als gedacht, gesteht sich damit ein, dass der Irrationalität eben kein Wahrscheinlichkeitsmodell zu Grunde liegt (bzw. dass es zwar eines gibt, dass aber derart zufällig ist, dass es unbrauchbar ist). Wer bereits erkannt hat, dass er zukünftige Kurse weder zuverlässig noch mit Wahrscheinlichkeiten beikommen kann, müsste sein Modell zumindest nachschärfen (oder eben verwerfen).

 

vor 8 Stunden von Schildkröte:

Beispielsweise gab es bereits 2008 Unregelmäßigkeiten bzw. Vorwürfe hinsichtlich der Bilanz von Wirecard. Bis 2018 war es jedoch kein gutes Geschäft Wirecard zu shorten.

Lies mal was die ganzen Value-Investoren hier zu Wirecard sagen. Das Gegenteil ist der Fall, unsere Foren-Value-Investoren haben Wirecard im Februar 2019 als unterbewertet angepriesen - und das obwohl die Unregelmäßigkeiten schon seit 2008 bekannt waren? Ich kann denen natürlich keinen Vorwurf machen: Niemand konnte wissen, dass an den Unregelmäßigkeiten etwas dran ist. Deswegen konnte aber auch niemand im Vorhinein wissen, dass Wirecard eine Blase war - sondern erst als es nicht mehr abstreitbar war.

 

Umgekehrt hat der Markt in Verdachtsfällen auf Unregelmäßigkeiten ziemlich adäquat reagiert.

Am 10.2.2019 um 16:31 von Valueer:

Bei den Vorwürfen geht es um 6,9 Mio.€. Der Preis sinkt in der Spitze um 8,3 Mrd.€. Das nenn Ich mal effizient :o 

Offensichtlich kann der Markt sich denken, dass Vorwürfe in Höhe von 6,9 Mio.€ bei einem Unternehmen wie Wirecard was bereits seit 2008 im Verdacht steht eben nicht bei 6,9 Mio. bleiben. Irrational ist es eher, dass der Kurs nach Februar 2019 hinterher wieder hoch gegangen ist (aber eben auch nur ex Post).

vor 8 Stunden von Schildkröte:

Nicht unbedingt bilanzierungstechnisch (oder doch?), aber fundamental (KGV, Absatz, Wachstum etc.).

Ich gehe davon aus, dass die aktuellen Kurse von Tesla nicht nur von dummen Lemmingen getragen werden. Der Preis an der Börse ist so sensibel (siehe Wirecard oben), da reicht wirklich ein Butterfly-Effekt, damit die Stimmung kippt. Die tatsache, dass aber noch kein Investor seinen Schmetterling losfliegen lassen hat, detuet darauf hin, dass im Augenblick noch jeder von ihnen zufrieden mit seiner Investition ist.

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