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CallOfBooty

Lohnt sich Riester für uns?

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CallOfBooty
Posted

Das Netz ist überhäuft mit Artikeln zu der Frage „Lohnt sich riestern?“. Leider gibt es teils deutliche Unterschiede in den Erläuterungen, weshalb ich auf dieses Forum gestoßen bin und Hilfe suche. Auch die Förderquote-Rechner liefern häufig gänzlich andere Ergebnisse.

 

Kurz zu den notwendigen Daten:

 

Ehepaar (Mann 30 J., Frau 28 J.)

1 Kind ab 2008

Bruttoeinkommen Mann: 52.000

Bruttoeinkommen Frau: 30.000

2. Kind könnte irgendwann folgen 

 

Wie sieht hierzu eure Einschätzung aus? Lohnt sich riestern für beide oder doch nur für die Frau? 
 

Gibt es kostengünstige Riester-Anbieter, die ihr empfehlen könnt?

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moonraker
Posted · Edited by moonraker

Schau mal den Riester-Tipps-und-Tricks-Faden durch (leider nur noch im Archiv vorhanden):

https://web.archive.org/web/20160909023947/http://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

 

Deine Konstellation ist sehr ähnlich zu der hier besprochenen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59313-dwsgenerali-riester-–-dringende-hilfe-benötigt/

 

Wenn beide Ehepartner unmittelbar förderberechtigt sind, lohnt sich bei Dir Riestern eigentlich nur für die Frau + Kinderzulage (mit 2. Kind noch mehr).

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chirlu
Posted

Grob geschätzt habt ihr einen Grenzsteuersatz von 35%. Wenn nur die Frau riestert, habt ihr einen leichten Zusatznutzen durch die Zulage (Sonderausgabenabzug für 1200 Euro, ergibt 420 Euro Steuervorteil; dagegen Zulagen 475 Euro, also 55 Euro mehr).

 

Dann sind die Fragen: Werdet ihr im Alter deutlich niedriger besteuert? Und wie sehr schlagen die Zusatzkosten von Riester ein?

 

Im typischen Fall wird es sich eher nicht lohnen. Mit weiterem Kind vielleicht eher ja.

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CallOfBooty
Posted
vor 2 Stunden von chirlu:

Grob geschätzt habt ihr einen Grenzsteuersatz von 35%. Wenn nur die Frau riestert, habt ihr einen leichten Zusatznutzen durch die Zulage (Sonderausgabenabzug für 1200 Euro, ergibt 420 Euro Steuervorteil; dagegen Zulagen 475 Euro, also 55 Euro mehr).

 

Dann sind die Fragen: Werdet ihr im Alter deutlich niedriger besteuert? Und wie sehr schlagen die Zusatzkosten von Riester ein?

 

Im typischen Fall wird es sich eher nicht lohnen. Mit weiterem Kind vielleicht eher ja.

Du meinst mit deinem letzten Satz, dass es sich für beide weniger lohnen sollte? Oder lediglich für mich?

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
vor 6 Stunden von chirlu:

Grob geschätzt habt ihr einen Grenzsteuersatz von 35%.

Mit Splittingtarif eher 22%... edit: 35% sind korrekt, siehe unten

vor 3 Stunden von CallOfBooty:

Du meinst mit deinem letzten Satz, dass es sich für beide weniger lohnen sollte? Oder lediglich für mich?

Für beide zusammen und/oder Dich alleine lohnt es sich nicht, sondern nur für die Frau.

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CallOfBooty
Posted
vor 13 Minuten von moonraker:

Mit Splittingtarif eher 22%...

Für beide zusammen und/oder Dich alleine lohnt es sich nicht, sondern nur für die Frau.

Danke, dann werden wir das beachten.

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chirlu
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vor 48 Minuten von moonraker:
vor 5 Stunden von chirlu:

Grob geschätzt habt ihr einen Grenzsteuersatz von 35%.

Mit Splittingtarif eher 22%...

 

Nein, ich hatte Splitting schon berücksichtigt. Bei 82000 brutto (etwa entsprechend einem Single mit 41000) wären 22% Grenzsteuersatz auch arg niedrig.

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moonraker
Posted
vor einer Stunde von chirlu:

Nein, ich hatte Splitting schon berücksichtigt. Bei 82000 brutto (etwa entsprechend einem Single mit 41000) wären 22% Grenzsteuersatz auch arg niedrig.

Mea culpa - hast natürlich (wieder ;)) Recht!

Habe in der Grafik an der falschen Kurve abgelesen - man braucht die gestrichelte...

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzsteuersatz#/media/Datei:ESt_D_Splitting_2018_zvE_bis_120000.svg

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chirlu
Posted
vor 13 Minuten von moonraker:

Habe in der Grafik an der falschen Kurve abgelesen - man braucht die gestrichelte...

 

Ah, wobei die Darstellung zeigt, daß ich auch ein bißchen zu hoch liege (da nicht Brutto = zvE) – der Satz liegt wohl näher bei 30% als bei 35%.

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klippenuhu
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M.E. lohnt sich Riester nie, egal ob man auch solche Anbieter wie „fairr“ in die Wahl nimmt.

Die Kosten der Verträge übersteigen die staatliche Förderung oftmals um ein Vielfaches, egal wie man es dreht.

Alleine nur die Kosten welche die Kapitalerhaltgarantie verursacht sind immens hoch, d.h. das eingezahlte Geld kann bezogen auf die lange Laufzeit keine brauchbare Rendite erzielen. Zieht man hiervon noch die Inflation ab, ist die Wahrscheinlichkeit sich bereits an der Stelle ins Minus zu sparen sehr hoch. Kommen dann noch hohe Kosten seitens des Anbieters on Top, ist man als Verbraucher ganz klar auf der Verliererseite.
 

Der Zusammenhang ist hier nochmals ausführlicher erläutert:

https://www.frankfurt-school.de/home/newsroom/news/2017/april/garantiekostenindex-neu-stotz

 

 

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moonraker
Posted
vor 7 Stunden von klippenuhu:

M.E. lohnt sich Riester nie, egal ob man auch solche Anbieter wie „fairr“ in die Wahl nimmt.

Die Kosten der Verträge übersteigen die staatliche Förderung oftmals um ein Vielfaches, egal wie man es dreht.

[..]

So ein Pauschalurteil ist meiner Meinung nach falsch...

Natürlich sind die Kosten ein sehr wichtiger Punkt, bei zu teuren Verträgen verliert man einen großen Teil der Förderung wieder. Es gibt aber durchaus relativ kostengünstige Verträge.

Bei Förderquoten von 40% (BMF) bzw. einer realen Förderung von 70%+ kann Riester durch den "Fremdkapitalhebel" durchaus lohnend sein.

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klippenuhu
Posted · Edited by klippenuhu
Schreibfehler, Ergänzung

Meiner Ansicht nach ist das Riestern im Wesentlichen für den Verbraucher nachteilig, da:

-wie bereits erwähnt die Produktkosten die Förderung oftmals übersteigen. Wenn jemand einen fairen Anbieter kennt, bei dem das nicht so ist, lerne ich gerne dazu. Hier im Forum wird verständlicherweise auch immer mal wieder thematisiert " Ich empfinde meinen Riester als zu teuer. Weiss jemand Rat?"

-die Rentengarantie ebenfalls einen immensen Kostenblock verursacht. Diese Kosten werden aufgrund der voraussichtlich weiter anhaltenden Nullzinsen über die langen Laufzeiten erst recht noch weiter steigen.  Stichworte: Zinsstrukturkurve, Garantiekostenindex

-dieser eine m.E. immense Bürokratie verursacht

 

Ich lasse mir gefallen das es seltene, eventuelle Ausnahmen, z.B. Geringverdiener mit mehreren Kindern, abgeleiteter Riestervertrag für Verheiratete gibt, Bauriester. "Selten" und "eventuell" für ein paar wenige, wiegen hier für mich aber schon wieder zu schwer, als das sie die vielen Nachteile der Fehlkonstruktion Riester für Alle im Grundsatz wieder ausgleichen könnten. Die draus resultierenden, wohl tendenziell geringen Renten / realen Renditen, sind sehr teuer erkauft.

Die Riesterrente ist m.E. nicht sinnvoll für den Endverbraucher konzipiert, da hilft auch eine um 21 EUR erhöhte Grundzulage nichts. Sie verschiebt die sehr negative Kosten-Zulagen-Relation, maximal in Richtung nicht mehr so sehr negativ - schlussendlich landet die aus Steuermitteln gezahlte Zulage doch wieder beim Anbieter. Ebenso wird diese erhöhte Zulage von den Verkäufern eher dahingehend noch als Argument ("Juhu, noch mehr Geld vom Staat") für Riester aufgeführt, also für den Verbraucher wieder einmal mehr Augenwischerei. Ein neuer Sattel macht aus einem toten Pferd, nicht mal einen lahmenden Gaul und ein, soweit überhaupt vorhandener Fremdkapitalhebel, wirkt auch gnadenlos in die andere Richtung.

Es steht jedem frei zu tun was er für richtig hält, wer trotzdem vom Riestern überzeugt ist, immer ran. Ich würde für meinen Teil im Zweifel keinen neuen Riester abschließen, sondern die übliche 08/15-Lösung über einen Aktien ETF bevorzugen, um möglichst viel der langfristigen Marktrendite abzugreifen.

 

 

 

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HaRaS1983
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vor 1 Stunde von klippenuhu:

Meiner Ansicht nach ist das Riestern im Wesentlichen für den Verbraucher nachteilig, da:

-wie bereits erwähnt die Produktkosten die Förderung oftmals übersteigen. Wenn jemand einen fairen Anbieter kennt, bei dem das nicht so ist, lerne ich gerne dazu. Hier im Forum wird verständlicherweise auch immer mal wieder thematisiert " Ich empfinde meinen Riester als zu teuer. Weiss jemand Rat?"

-die Rentengarantie ebenfalls einen immensen Kostenblock verursacht. Diese Kosten werden aufgrund der voraussichtlich weiter anhaltenden Nullzinsen über die langen Laufzeiten erst recht noch weiter steigen.  Stichworte: Zinsstrukturkurve, Garantiekostenindex

-dieser eine m.E. immense Bürokratie verursacht

 

Ich lasse mir gefallen das es seltene, eventuelle Ausnahmen, z.B. Geringverdiener mit mehreren Kindern, abgeleiteter Riestervertrag für Verheiratete gibt. "Selten" und "eventuell" für ein paar wenige, wiegen hier für mich aber schon wieder zu schwer, als das sie die vielen Nachteile der Fehlkonstruktion Riester für Alle im Grundsatz wieder ausgleichen könnten. Die draus resultierenden, wohl tendenziell geringen Renten / realen Renditen, sind sehr teuer erkauft.

Die Riesterrente ist m.E. nicht sinnvoll für den Endverbraucher konzipiert, da hilft auch eine um 21 EUR erhöhte Grundzulage nichts. Sie verschiebt die sehr negative Kosten-Zulagen-Relation, maximal in nicht mehr so sehr negativ - schlussendlich landet die aus Steuermitteln gezahlte Zulage doch wieder beim Anbieter. Ebenso wird diese erhöhte Zulage von den Verkäufern eher dahingehend noch als Argument ("Juhu, noch mehr Geld vom Staat") für Riester aufgeführt, also für den Verbraucher wieder einmal mehr Augenwischerei. Ein neuer Sattel macht aus einem toten Pferd, nicht mal einen lahmenden Gaul und ein, soweit überhaupt vorhandener Fremdkapitalhebel, wirkt auch gnadenlos in die andere Richtung.

Es steht jedem frei zu tun was er für richtig hält, wer Riestern will soll es natürlich tun: Ich würde für meinen Teil im Zweifel keinen neuen Riester abschließen, sondern die übliche 08/15-Lösung über einen Aktien ETF bevorzugen, um möglichst viel der langfristigen Marktrendite abzugreifen.

 

 

 

ist auch meine Meinung. Ich finde auch noch ein großes Problem an Riester, dass man an das Geld nicht mehr ran kommt. Dies ist sicherlich auch für einige Leute ein Vorteil... aber wenn man mit Geld umgehen kann, wovon ich in dem Forum ausgehe ist auch Flexibilität trumpf.

 

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 18 Minuten von HaRaS1983:

ist auch meine Meinung. Ich finde auch noch ein großes Problem an Riester, dass man an das Geld nicht mehr ran kommt.

Förderschädliches Kündigen ist möglich.

 

Man muss auch sehen, zu welchem Zweck Riester mal eingeführt wurde. Dann wird klar, warum verrentet werden muss, wenn man die Förderung bekommt.

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
vor 8 Stunden von klippenuhu:

Ich lasse mir gefallen das es seltene, eventuelle Ausnahmen, z.B. Geringverdiener mit mehreren Kindern, abgeleiteter Riestervertrag für Verheiratete gibt. "Selten" und "eventuell" für ein paar wenige, wiegen hier für mich aber schon wieder zu schwer, als das sie die vielen Nachteile der Fehlkonstruktion Riester für Alle im Grundsatz wieder ausgleichen könnten.

Du vergisst die Konstellation "Gutverdiener", die durch die Steuerförderung profitiert. Für diese ist die Zulage sogar rechnerisch ohne Belang. Und fixe Anbieterkosten fallen auch weniger ins Gewicht...

 

Man könnte sicherlich streiten, ob die Förderung für diesen Bevölkerungsteil so nötig ist, aber aktuell ist es halt so.

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klippenuhu
Posted · Edited by klippenuhu

Ich bleibe trotz allem bei meiner Meinung: Wer Riestern möchte, den soll man nicht aufhalten. Ich würde mich gar nicht mit dem Klein-klein irgendwelcher Förderprozente auseinandersetzen. Grundproblem beim Riestern ist dessen fehlerhafte Konstruktion und die viel zu oft nachteilige Kostenstruktur zuungunsten des Kunden.

 

Man muss sich auch mal aus einer anderen Sicht klarmachen: Der deutsche Staat subventioniert in höchstem Maße ineffiziente Riesterverträge. Ineffizient deshalb, weil diese im Schnitt etwa doppelt so hohe Vertriebs- und Verwaltungskosten haben, als sonstige Vorsorgeverträge. Für mich ist das ein absolutes No Go, aber ein smarter Finanzproduktverkäufer der im Auftrag von drei- oder vierbuchstabigen Vertriebsfirmen unterwegs ist, meint es bestimmt nur gut....

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CallOfBooty
Posted

Warten wir ab, was der Staat in den nächsten Monaten dahingehend ändern wird. Habe zwar keine große Hoffnungen, trotzdem werde ich zumindest noch ein paar Monate warten.

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klippenuhu
Posted · Edited by klippenuhu

Ich gehe davon aus das man da in 2020 nichts mehr dazu hören wird.

Die größte Hoffnung die ich habe, ist dass das Thema Riester, genau wie der Rürup, endlich eingestampft wird. Die arbeitnehmerfinanzierte bAV ist ja auch so ein Rohrkrepierer aus dem Drama "staatlich geförderte Altersvorsorge", aber wie heißt es doch so schön: Alle Toren und Narren verweilen in hoffen und harren. Oder so ähnlich....

 

Bei den Riester-Verträgen finde ich auch das gemachte Versprechen, das zu Rentenbeginn zumindest das eingezahlte Geld nominell zur Verfügung steht schon völlig daneben: D.h. eine reine Beitragsgarantie, keine Rendite, also auch kein Inflationsausgleich. 

Eine Kontrolle über die Einhaltung dieses Versprechens ist ohnehin nicht möglich, da zur Höhe des zu verrentenden Kapitals nichts mitgeteilt wird. Also nur noch mehr Ärger der ins Haus steht.....

 

 

 

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beamter97
Posted
vor 8 Stunden von klippenuhu:

......da zur Höhe des zu verrentenden Kapitals nichts mitgeteilt wird

da du den Anspruch geltend machen kannst, bis zu 30% dieses Kapitals als Einmalzahlung zu entnehmen, wir der Anbieter dir diese Summe nennen müssen.

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Pfennigfuchser
Posted
vor 16 Stunden von klippenuhu:

 

Eine Kontrolle über die Einhaltung dieses Versprechens ist ohnehin nicht möglich, da zur Höhe des zu verrentenden Kapitals nichts mitgeteilt wird.

Also intransparent finde ich meinen Riestervertrag eigentlich nicht. Man bekommt jährlich alle Stände (Garantie, Aktueller Wert usw) und an Ende die erreichte Summe, von der man sich einen Teil auszahlen lassen kann. Welche Info fehlt Dir da? 

 

Das Thema Riester ist hier schon x Mal durchgekaut worden. Es hat Haken und Ösen. Und kommt meist auf den Einzelfall an. Als Gutverdiener finde ich die steuerliche Förderung enorm, das muss eine andere Anlage erst einmal rausholen. Zumal man auch vor Augen halten muss, dass für viele unbedarfte Anleger die "andere Anlage" eben nicht das kostenoptimierte etf-Portfolio ist.... 

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klippenuhu
Posted · Edited by klippenuhu

Ich stimme nicht zu;

- Standmitteilung ist bei diesem Vehikel ungleich der Höhe des Verrentungskapitals. 

- Eine steuerliche Förderung mit Rendite gleichzusetzen, ist sachlogisch nicht richtig. Wird aber (leider) dem „unbedarften“ Verbraucher so suggeriert, genauer „verkauft“.

 

Ich stimme zu:

Das Konzept hat Haken und Ösen, deshalb muss es über die Zulagen so stark subventioniert werden um den Verbraucherschaden abzumildern. Subventionen dienen ja gerade dazu, unrentable Geschäftsmodelle am Leben zu erhalten oder quasi als Anschubfinanzierung um sich am Markt zu etablieren. Klappt beim Riester seit 2002 nicht so richtig und einige Anbieter haben, ehrlicherweise, auch erkannt, das sich das Modell nicht rechnet und bieten gar keinen Riester mehr an.


Der unbedarfte ETF Anleger, kann gleich mehrere Vorteile für sich beanspruchen:

- keine unnötigen und vor allem renditeschädlichen Vehikelkosten, d.h. im konkreten Fall keine sperrige, kostenbelastete Riesterverpackung um die eigentliche Assetklasse.

- Flexibilität für viele Szenarien des Lebens

- wesentlich höhere Transparenz und Einfacheit

- kein zwangsläufiges überlassen von Sterblichkeitsgewinnen an einen Versicherer

 

Wenn jemand ein Problem mit der jährlichen Versteuerung bei einem ETF hat, welche ohnehin nur ein Sturm im Wasserglas darstellt, kann man  immer noch eine billige Nettopolice verwenden und ebenfalls hervorragend zur Altersvorsorge nutzen. 
 

Wie bereits gesagt: Wer Riestern will soll es tun, für mich kommt es aufgrund der vielen Nachteile und Ineffizienz  nicht in Frage.

 

 

 

 

 

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Pfennigfuchser
Posted
Am 8.8.2020 um 10:22 von klippenuhu:

Ich stimme nicht zu;

- Standmitteilung ist bei diesem Vehikel ungleich der Höhe des Verrentungskapitals. 

- Eine steuerliche Förderung mit Rendite gleichzusetzen, ist sachlogisch nicht richtig. Wird aber (leider) dem „unbedarften“ Verbraucher so suggeriert, genauer „verkauft“.

Wo wird das denn gleichgesetzt? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. 

 

Für mich als Endkunde kommt es darauf an, was am Ende rauskommt. Ob das aus einem Steuereffekt oder toller Performance stammt, ist mir erst einmal wurscht. 

 

Den ersten Punkt verstehe ich nicht. Dass ich jetzt noch nicht weiß, wie hoch das zu verrentende Kapital in 20 Jahren ist, ist klar, was am Ende in die Rentenversicherung geht, wird mitgeteilt, dass selbige wiederum Kosten mit sich bringt war schon bei Abschluss klar, wenn man eine Versicherung gegen Langlebigkeit abschließen will, trägt man das halt. 

 

Ich bin ja selbst der Überzeugung, dass die meisten Riesterprodukte großer Käse sind. Trotzdem kann sich so ein Produkt in bestimmten Konstellationen lohnen. 

 

Ich befürchte, ich verstehe Deine Kritikpunkte einfach nicht gut genug... 

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