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ETFan

Sparerpauschbetrag vollständig nutzen

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ETFan
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Servus,

Ich habe ein Problem, zu dem ich keine Lösung finden konnte, sodass ich auf eure Hilfe angewiesen bin. Folgendes:

  • Ich möchte 10000 Euro in den EM und den World ETF von Vanguard investieren (beide ausschüttend)
  • Wahrscheinlich werde ich noch monatlich mittels Sparplan in die selben ETFs investieren.
  • Investieren möchte ich über Smartbroker.

 

Nun zu meiner Überlegung:

Der Sparerpauschbetrag (für die beiden ETFs liegt der bei mir bei ca. 790 Euro) ist durch die Ausschüttungen lange noch nicht ausgelastet. Um allerdings den Sparerpauschbetrag vollständig nutzten zu können und somit langfristig Steuern zu sparen, habe ich in einzelnen Artikeln  des Internets folgendes Vorgehen gefunden:

  1. Freistellungsauftrag an Broker senden.
  2. Ausschüttungen landen steuerfrei auf Depotkonto (durch Sparerpauschbetrag) und werden sobald wie möglich mittels Sparplan reinvestiert.
  3. Am Ende des Jahres werden so viele ETF Anteile verkauft und direkt wieder gekauft, sodass der Sparerpauschbetrag vollständig genutzt wird.

 

In diesen 3 beschriebenen Schritten stecken für mich nun allerdings auch, die anfangs erwähnten, Probleme/ Fragen:

1. Frage: Angenommen ich verkaufe und kaufe direkt wieder 10x 50 Euro ETF Anteile am Ende des Jahres: Hat das dann zur Folge, dass lediglich die Rendite der Anteile auf 0 gesetzt wird(Vorteil weniger Kapitalertragssteuer) oder dass ich in >20Jahren bei Verkauf genau dieser Anteile überhaupt keine Steuern mehr zahlen muss?

2. Frage: Angenommen ich muss überhaupt keine Steuern bei Verkauf dieser Anteile in >20Jahren zahlen, dann müsste es doch Geld auf meinem Konto geben, welches "steuerfrei bei einer Investition"  ist und Geld, welches "nicht steuerfrei bei einer Investition" ist, oder? Ersteres würde ich durch den Verkauf und direkten Wiederkauf erreichen. Aber wie genau erkenne ich denn dann in meinem Depot wie groß der Anteil meines Geldes von diesen beiden Gruppen ist?:dumb:

 

PS: Ich glaube ich habe hier gerade einen mächtigen Denkfehler, zumal mir das gestern der Smartbroker-Support mitgeteilt hat:P. Weshalb konnte mir aber niemand erklären. Daher wäre ich euch unglaublich dankbar, wenn ihr mir, wie auch immer, helfen könnt.

 

Beste Grüße

ETFan

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Ja, wenn du ausreichend Gewinne dadurch hast, kannst du das tun. Kosten beachten!

Du verkaufst nach der sogenannten Fifo Methode. Du verkaufst also zuerst deine ältesten Anteile und deren Gewinnanteil. Danach kaufst du neue. Die dann sich vor deinen dann noch befindlichen Anteilen im Depot schieben. Am Anfang könnte das noch unproblematisch sein. Später dann etwas Rechnerei benötigen.

Denk bitte an die Teilfreistellung von 30%.

 

Also 10.000€, Ende des Jahres 11.000€ = Verkauf damit 1.000€ Gewinn * 0,7% = 700€ Sparerpauschbetrag genutzt.

 

Funktioniert natürlich nur in Jahren wo auch Gewinne aufgelaufen sind.

 

Für den Rest, gern beim User Odensee vorbei schauen. Da steht 99% und bei speziellen Sachen nochmal nachfragen.

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Xaro
Posted

Es hat den Vorteil, dass du auf die bisherigen Gewinne der entsprechend verkauften Anteile, keine Steuern zahlen musst. Weitere Gewinne, die nach dem Rückkauf erzielt werden, müssen natürlich auch in Zukunft versteuert werden.

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odensee
Posted
vor 14 Minuten von ETFan:

1. Frage: Angenommen ich verkaufe und kaufe direkt wieder 10x 50 Euro ETF Anteile am Ende des Jahres:

Hier fängt es schon mit dem Denkfehler an. 10*50 Euro sind gerade einmal 500 Euro. Wie willst du da den Sparerpauschbetrag nutzen?

 

Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?tab=comments#comment-1225609

Falls danach noch was unklar: wieder nachfragen. ;)

 

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ETFan
Posted
vor 6 Minuten von Bassinus:

Ja, wenn du ausreichend Gewinne dadurch hast, kannst du das tun. Kosten beachten!

Du verkaufst nach der sogenannten Fifo Methode. Du verkaufst also zuerst deine ältesten Anteile und deren Gewinnanteil. Danach kaufst du neue. Die dann sich vor deinen dann noch befindlichen Anteilen im Depot schieben. Am Anfang könnte das noch unproblematisch sein.

 

vor 6 Minuten von Xaro:

Es hat den Vorteil, dass du auf die bisherigen Gewinne der entsprechend verkauften Anteile, keine Steuern zahlen musst. Weitere Gewinne, die nach dem Rückkauf erzielt werden, müssen natürlich auch in Zukunft versteuert werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre also die Antwort auf meine 1. Frage: nur zurückgesetzt(bitte zustimmen oder wiedersprechen)? Falls ja, hätte sich Frage 2 offensichtlich geklärt. Dann müsste ich irgendwann in ca. 5 bis 10 Jahren damit beginnen den Sparerpauschbetrag zu nutzten, weil das nutzten des Sparerpauschbetrages mehrmals für die selben ETF Anteile keinen Sinn ergibt, oder? Führt ja nur zu mehr Kosten.

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Anteilspreis 1.1.2020

50€

Verkaufspreis 31.12.2020

60€

10€ Gewinn * 70%= 7€ Pauschbetrag genutzt

Neukauf 1.1.2021

60€

Verkaufspreis 31.12.2021

65€

5€ Gewinn * 70%= 3,50€ Pauschbetrag genutzt

Neukauf 1.1.2022

65€

 

Das ganze können wir jetzt noch mit Anteilen machen und vortragen und Auswirkungen Fifo - dann Brauch ich aber ne Excel und du ehh noch 5 Jahre bis es soweit ist.

 

Du kannst ihn durchaus jetzt schon nutzen. Er verfällt ja jedes Jahr, soweit nicht genutzt. Aber es kostet eben auch Geld zu verkaufen und neu zu kaufen + etwaige Spread. Das lohnt sich natürlich schnell nicht mehr. Bedenke auch, dass du durch die volle Ausnutzung des Pauschbetrags in der Praxis "gerade" einmal ~200€ Steuern sparst pro Jahr. 

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ETFan
Posted · Edited by ETFan
vor 12 Minuten von ETFan:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre also die Antwort auf meine 1. Frage: nur zurückgesetzt(bitte zustimmen oder wiedersprechen)?

@Bassinus also stimmst du zu, dass es sich nur um ein Zurücksetzten handelt?

Und dass das mehrmalige Nutzten von Sparerpauschebträgen für die selben ETF Anteile keinen Sinn ergibt?

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Du hast nicht die selben Anteile. Die hast du ja verkauft. Du kaufst neue. Ich verstehe dein "zurück setzen" nicht. Du verwirklichst den entstandenen Gewinn und bist bei Neukauf bei Gewinn +/- 0,- 

Der Anteilspreis ist aber verändert. Siehe oben.

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odensee
Posted
vor 12 Minuten von ETFan:

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre also die Antwort auf meine 1. Frage: nur zurückgesetzt(bitte zustimmen oder wiedersprechen)? Falls ja, hätte sich Frage 2 offensichtlich geklärt. Dann müsste ich irgendwann in ca. 5 bis 10 Jahren damit beginnen den Sparerpauschbetrag zu nutzten, weil das nutzten des Sparerpauschbetrages mehrmals für die selben ETF Anteile keinen Sinn ergibt, oder? Führt ja nur zu mehr Kosten.

Hast du den von mir verlinkten Beitrag gelesen? Mir scheint noch einiges unverstanden. Es wird nichts "zurückgesetzt". Du verkaufst und dann sind deine ETF-Anteile weg. Und anschliessend kaufst du neue. Und du kannst auch keinen Sparerpauschbetrag für "ETF-Anteile" nutzen. Den Sparerpauschbetrag kannst du nutzen für

1) Steuer auf realisierte(!) Gewinne (also Ausschüttungen und Gewinne durch Verkäufe)

2) Steuer auf Vorabpauschale.

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ETFan
Posted
vor 2 Minuten von Bassinus:

Du hast nicht die selben Anteile. Die hast du ja verkauft. Du kaufst neue. Ich verstehe dein "zurück setzen" nicht. Du verwirklichst den entstandenen Gewinn und bist bei Neukauf bei Rendite +/- 0,- 

Der Anteilspreis ist aber verändert. Siehe oben.

 

vor 1 Minute von odensee:

Hast du den von mir verlinkten Beitrag gelesen? Mir scheint noch einiges unverstanden. Es wird nichts "zurückgesetzt". Du verkaufst und dann sind deine ETF-Anteile weg. Und anschliessend kaufst du neue. Und du kannst auch keinen Sparerpauschbetrag für "ETF-Anteile" nutzen. Den Sparerpauschbetrag kannst du nutzen für

1) Steuer auf realisierte(!) Gewinne (also Ausschüttungen und Gewinne durch Verkäufe)

2) Steuer auf Vorabpauschale.

Ich bin schon der Meinung, dass ich das gecheckt habe. Ich werde jetzt nochmal versuchen mich klarer auszurücken, vielleicht klären sich dann auch meine Fragen. Bei meiner Frage 1 wollte ich wissen ob ich beim Verkauf und direktem Kauf von ETF Anteilen, diese für immer steuerfrei sind(bei Auszahlung in x Jahren), weil ich dafür den Sparerpauschbetrag genutzt habe ODER ob dieses Verfahren nur zu einem Zurücksetzten der Rendite führt.

Was habe ich mit Zurücksetzten gemeint? Wenn ich die ETF - Anteile verkaufe und direkt wieder kaufe dann realisiere ich ja die Gewinne, sodass meine neuen ETF Anteile (habe ich tatsälich falsch geschrieben, sry) eine Rendite von anfangs 0 Prozent haben. Wenn ich das in den letzten Jahren vor der Auszahlung machen würde, dann so der Plan: Zahle ich weniger KapitalERTRAGssteuer.

Somit war meine Frage einfach nur, welche der beiden beschriebenen Vorgehensweisen am Ende funktionieren. Ich hoffe das war jetzt klarer:blink:

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odensee
Posted · Edited by odensee

Entweder @Bassinus und ich drücken uns umständlich aus, oder du... :rolleyes:

 

vor einer Stunde von ETFan:

Bei meiner Frage 1 wollte ich wissen ob ich beim Verkauf und direktem Kauf von ETF Anteilen, diese für immer steuerfrei sind(bei Auszahlung in x Jahren), weil ich dafür den Sparerpauschbetrag genutzt habe ODER ob dieses Verfahren nur zu einem Zurücksetzten der Rendite führt.

Es gibt keine steuerfreien Anteile. Und es wird auch nichts "zurückgesetzt".

 

Beispiel: du hast 100 Anteile eines ETF. Die verkaufst du. Dann sind sie weg! Jemand anderes hat sie dann! Dein Depot ist leer! Bei dem Verkauf hast du einen Gewinn erzielt. Diesen Gewinn muss du versteuern (Kapitalertragssteuer). Ein Teil es Verkaufsgewinnes ist aber steuerfrei.

 

Jetzt hast du viel Geld auf dem Verrechnungskonto.

 

Davon kannst du dir wieder ETF-Anteile kaufen, aber mehr als vorher, denn du hast ja mit Gewinn verkauft. Nehmen wir an, du hast jetzt 110 Anteile. Alle, wirklich alle, Gewinne, die du mit diesen ETF-Anteilen erzielst, sind selbstverständlich wieder steuerpflichtig (bis auf Sparerpauschbetrag).

 

Nächstes Jahr verkaufst du sie wieder. Dann sind sie weg.... Rest siehe oben.

vor einer Stunde von ETFan:

Somit war meine Frage einfach nur, welche der beiden beschriebenen Vorgehensweisen am Ende funktionieren.

Ich sehe keine zwei unterschiedlichen Vorgehensweisen.

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von ETFan:

Hat das dann zur Folge, dass (…) ich in >20Jahren bei Verkauf genau dieser Anteile überhaupt keine Steuern mehr zahlen muss?

 

Natürlich nicht. Du kannst nicht magisch steuerbefreite Anteile erzeugen.

 

Du versteuerst so oder so den gleichen Betrag (Gewinn), nur in unterschiedlichen Jahren. Und die Folge ist, daß sich auch der Steuerbetrag unterscheidet.

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ETFan
Posted · Edited by ETFan
vor 17 Minuten von chirlu:

Natürlich nicht. Du kannst nicht magisch steuerbefreite Anteile erzeugen.

 

Du versteuerst so oder so den gleichen Betrag (Gewinn), nur in unterschiedlichen Jahren. Und die Folge ist, daß sich auch der Steuerbetrag unterscheidet.

Perfekt, @odenseedas war die Vorgehensweise Nummer 1. Damit ist diese nun aussgeschlossen(ich muss zugeben: Hätte wirklich wenig Sinn ergeben) Was die Vorgehensweise 2 angeht, welche nun wahrscheinlich die "richtige" ist, würde ich nur gerne sicher gehen, dass ich das auch verstanden habe. Eure Erklärungen haben mir nämlich ziemlich geholfen aber mich auch mein potentielles Wissen hinterfragen lassen.

Daher schildere ich das kurz nochmal: Der Plan ist nach der First in - First out Regel am Ende jedem Jahres (ab 2030) einige ETF - Anteile zu verkaufen (Gewinn realisieren), aber nur solange ich für diesen Verkauf keine Steuern zahle, wegen dem Steuerpauschbetrag. Danach kaufe ich mit dem neu gewonnen Geld wieder neue ETF Anteile, diese haben dann wieder eine Rendite von 0 Prozent. Aufs Ganze betrachtet senke ich somit die angegeben Gesamtrendite meines Depos und zahle bei Verkauf aller Anteile weniger Kapitalertragssteuer, denn Steuern fallen ja nur auf Gewinne an. Ausschüttungen habe ich jetzt weggelassen, das ist aber ja auch einfacher.

 

Stimmt das so?:o

 

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chirlu
Posted
vor 17 Minuten von chirlu:

Du versteuerst so oder so den gleichen Betrag (Gewinn), nur in unterschiedlichen Jahren.

 

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odensee
Posted
vor 1 Minute von ETFan:

Daher schildere ich das kurz nochmal: Der Plan ist nach der First in - First out Regel am Ende jedem Jahres (ab 2030) einige ETF - Anteile zu verkaufen (Gewinn realisieren), aber nur solange ich für diesen Verkauf keine Steuern zahle, wegen dem Steuerpauschbetrag.

Meine und die Darstellung von @Bassinus waren nur beispielhaft. Natürlich verkauft man sinnvollerweise ziemlich genausoviel Anteile, wie notwendig sind um den Sparerpauschbetrag zu nutzen und nicht mehr. Das ist aber mit Rechnerei verbunden, wenn du einen Sparplan hast. Dann ist FIFO ein Fall für Excel.

 

vor 1 Minute von ETFan:

Danach kaufe ich mit dem neu gewonnen Geld wieder neue ETF Anteile, diese haben dann wieder eine Rendite von 0 Prozent. Aufs Ganze betrachtet senke ich somit die angegeben Gesamtrendite meines Depos und zahle bei Verkauf aller Anteile weniger Kapitalertragssteuer, denn Steuern fallen ja nur auf Gewinne an.

 

Stimmt das so?

Wenn du "Rendite" durch "Gewinn" ersetzt, stimmt es grob. Die ganze Aktion mit dem Sparerpauschbetrag machst du ja, um in Summe über die vielen Jahre eine höherer Rendite zu erzielen.

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ETFan
Posted · Edited by ETFan

Alles klar, damit haben sich meine Proble erstmal geklärt. Vielen Dank!

Eine spontane Frage aber noch:

vor 39 Minuten von odensee:

Beispiel: du hast 100 Anteile eines ETF. Die verkaufst du. Dann sind sie weg! Jemand anderes hat sie dann! Dein Depot ist leer! Bei dem Verkauf hast du einen Gewinn erzielt. Diesen Gewinn muss du versteuern (Kapitalertragssteuer). Ein Teil es Verkaufsgewinnes ist aber steuerfrei.

 

Jetzt hast du viel Geld auf dem Verrechnungskonto.

 

Davon kannst du dir wieder ETF-Anteile kaufen, aber mehr als vorher, denn du hast ja mit Gewinn verkauft. Nehmen wir an, du hast jetzt 110 Anteile. Alle, wirklich alle, Gewinne, die du mit diesen ETF-Anteilen erzielst, sind selbstverständlich wieder steuerpflichtig (bis auf Sparerpauschbetrag).

Wieso kann ich mir danach 110 Anteile kaufen? Müssten es nicht wieder 100 sein, vielleicht sogar 99. Der Marktwert des ETFs hat ja auch zugenommen und 99, weil es aufgrund der Kosten nicht für 100 reicht.

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odensee
Posted
vor 1 Minute von ETFan:

Wieso kann ich mir danach 110 Anteile kaufen. Müssten es nicht wieder 100 sein, vielleicht sogar 99. Der Marktwert des ETFs hat ja auch zugenommen und 99, weil es aufgrund der Kosten nicht für 100 reicht.

Stimmt. :blushing:

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Bassinus
Posted
vor 2 Minuten von odensee:

Stimmt. :blushing:

 

vor 1 Stunde von Bassinus:

Da steht 99% und bei speziellen Sachen nochmal nachfragen.

Muss dir nicht peinlich sein. Hab ja gesagt, dass bei 1% auch mal Fehler möglich sind :p

 

aber damit scheint es @ETFan endgültig verstanden zu haben. Es war natürlich nur ein Backtest von odensee ;) hast bestanden :thumbsup:

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