Untreue?

[ImperatoM]

Mal frei vom Einzelfall: Wenn eine Firma Genussscheinkapital einwirbt, dann größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt und anschließend die Verluste vom Genussscheinkapital abziehen möchte:

 

1. Kann sich der Geschäftsführer wegen Untreue strafbar gemacht haben? Welche anderen Straftatbestände sind denkbar?

2. Welche möglichen Hebel hat der Genussscheininhaber gegen den Geschäftsführer oder die Firma selbst, um das Kapital einzuklagen?

[Ramstein]

IANAL.

1. Ja; StGB §266. 

2. Strafanzeige wg. Untreue und allen möglichen weitern Straftatbeständen. Soll doch der Staatsanwalt sehen, was er noch macht.

[John Silver]

vor 18 Minuten von ImperatoM:

Mal frei vom Einzelfall: Wenn eine Firma Genussscheinkapital einwirbt, dann größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt und anschließend die Verluste vom Genussscheinkapital abziehen möchte:

 

1. Kann sich der Geschäftsführer wegen Untreue strafbar gemacht haben? Welche anderen Straftatbestände sind denkbar?

2. Welche möglichen Hebel hat der Genussscheininhaber gegen den Geschäftsführer oder die Firma selbst, um das Kapital einzuklagen?

Senivita? Oder? Kann man doch im Thread direkt besprechen?

[ImperatoM]

vor 8 Minuten von John Silver:

Senivita? Oder? Kann man doch im Thread direkt besprechen?

Ja, Du hast völlig recht: SeniVita. Ich hätte es aber eigentlich gerne zunächst fallunabhängig und allgemein geklärt, bevor man sich in Details des konkreten Falles verstrickt.

[ImperatoM]

vor 21 Minuten von Ramstein:

2. Strafanzeige wg. Untreue und allen möglichen weitern Straftatbeständen. Soll doch der Staatsanwalt sehen, was er noch macht.

Eine Anzeige hilft aber doch nicht, um das Kapital einzuklagen?! Darum ging es ja bei Punkt 2.

[Cauchykriterium]

Ein strafrechtlich einschlägiges Urteil erleichtert die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche ungemein. Oder nicht?

[Bassinus]

Nö. Völlig unabhängige Verfahren die mitunter auch zeitlich völlig unabhängig laufen. Da würden zwar gern beide Gerichte das jeweils andere Urteil abwarten und die Erkenntnis daraus mit ins eigene Verfahren nehmen, aber das geht 1. nicht und zweitens müsste genau dasselbe nochmal aufgenommen werden. Strafrechtlich hast du viel höhere Beweiserhebungsprobleme, die du zivilrechtlich nicht hast. Andererseits sind strafrechtlich erlangte Kenntnisse über Auslandsrechtshilfe nur für das Strafrecht verwertbar (meistens stark eingeschränkt durch den Hilfeleistenden Staat, zum Beispiel Schweiz oder USA. Europa sieht ganz gut aus).

[whister]

vor 2 Stunden von ImperatoM:

2. Welche möglichen Hebel hat der Genussscheininhaber gegen den Geschäftsführer oder die Firma selbst, um das Kapital einzuklagen?

Gegen die Firma hat man schonmal keinen Hebel, denn die Firma ist der Name eines Unternehmens. Höchstens gegen das Unternehmen könnte es einen Hebel geben.

[ImperatoM]

Ich habe nun diesen Artikel gefunden: https://www.brp.de/blog/straftatbestand-der-untreue-ist-kein-schutzgesetz-zu-gunsten-der-aktionaere/

Es geht zwar um Aktionäre statt Genussscheininhaber, aber es könnte wohl leider trotzdem als vergleichbar angesehen werden :-/

 

Damit bliebe dann wohl nur ein Vorgehen gegen die Gesellschaft, die dann ggf. selbst den Geschäftsführer in Regress nehmen könnte.

 

Gleichzeitig wäre schön, wenn sich hier noch jemand mit juristischer Expertise fände, der das besser beurteilen kann.

[John Silver]

vor 4 Stunden von whister:

Gegen die Firma hat man schonmal keinen Hebel, denn die Firma ist der Name eines Unternehmens. Höchstens gegen das Unternehmen könnte es einen Hebel geben.

Du bist ja ein ganz schlauer, was eine Firma und was ein Unternehmen ist wissen wir auch.

[Livesey]

§§823 II BGB iVm 263, 264a StGB, §826 BGB?

Du kannst auch schauen, ob du aus AvW in Österreich etwas ableiten kannst.

[Al Bondy]

vor 19 Stunden von ImperatoM:

straftatbestand-der-untreue-ist-kein-schutzgesetz-zu-gunsten-der-aktionaere

... googel mal den aktuellen Vorschlag des Justizministeriums für ein neues deutsches Unternehmensstrafrecht plus Kommentare. Demnach soll zukünftig das Unternehmen zwar verschärft haften (also eben doch wieder die Aktionäre oder Kapitalgeber) während die Geschäftsführer, Vorstände und Aufsichtsräte weiterhin nur dem (mehr als offensichtlichen unzureichenden) normalen Strafrecht unterliegen.

 

Davon ab - was solls bringen.

vor 22 Stunden von ImperatoM:

Wenn eine Firma Genussscheinkapital einwirbt, dann größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt und anschließend die Verluste vom Genussscheinkapital abziehen möchte

... mein erster Gedanke war durchaus ähnlich.

Letztlich bleibt unterm Strich aber (nur), dass die schon vorab jede Kontrolle über das wirre Geflecht aus hoch defizitären Sozial- und planlosen Investitions-Aktivitäten verloren hatten.

2017 sah unter Millionenverlusten konsolidiert aus, war es aber noch lange nicht. Das haben die selbst sichtlich erst später realisiert und dann mit neuem Wirtschaftsprüfer bilanziell alles tabula rasa vor den 31.12. 2018 gepackt.

Erkennt man gut am Ratingbericht Mai 2019, der mit Status Quo und Ausblick ("B- stable") keineswegs der später verzögert bilanzierten Realität entsprach (und damit neben der ohnehin jämmerlichen stets täuschend optimistischen Berichterstattung wohl auch der einzige dürftige "Hebel" ist).

Das EK ist weg, war teils schon vorher im Geflecht verbrannt und ging teils nicht "an Dritte" sondern an das zu 50% eigene Tochterunternehmen, das sonst auch sofort mit hohem Verlust für die Investoren zusammengebrochen wäre. Humanistischer Dilettantismus ist per se nicht strafbar.

 

Logisch ist das alles andere als "sauber", aber gerichtsfeste Beweisführung wird dabei genau so schwierig wie reines Glücksspiel auf einen qualifizierten Staatsanwalt zu treffen, das Standing als "Rich White Old Man vs. Gutmenschen-SozialGmbH in Coronazeiten" ist fragwürdig und am Ende wäre von den verbliebenen zwei "Hoffnungswerten" dann wahrscheinlich auch nichts mehr übrig.

 

Der Mantay weiß ganz genau wie sowas geht - bei Penell stand er direkt auf der Gegenseite :)

Man könnte ergo seine damals dazu eigenen Aussagen hier sogar gegen ihn verwenden:

"das Bild von einem Unternehmen, das sich schon länger in einer tiefen Krise befand und offenbar nur durch dolose Praktiken und konsequentes Misswirtschaften seiner frühzeitigen Insolvenz entziehen konnte."

https://www.bondguide.de/topnews/horst-mantay-msw-gmbh-die-familie-penell-hat-ueber-jahre-hinweg-die-wertansaetze-in-der-bilanz-manipuliert/

 

Aussichtsreicher wäre aber sicher eine Klage wegen irreführend unlauterer Werbung auf der Webseite: "Investieren Sie in den Erfolg von Dr. Wiesent !"

 

Meine (mit deutlich höherer Rückzahlungserwartung gekündigten) GS hatte ich mental schon vorher in "Tradingtrash, Liquidationen und Insolvenzquoten" umgebucht. Mein juristisches Fazit bleibt daher: Aufstehn, Dreck ausm Gesicht wischen, Stahlhelm richten, weiter gehts.

[Al Bondy]

... ooch - kein Widerspruch ?

Oder wenigstens der kurze Hinweis, dass Dr. Krall statt Dr. Wiesent die bessere Wahl gewesen sein könnte ?

[ImperatoM]

Ich hoffe eher darauf, dass sich der Thread hier nochmal mit der grundsätzlichen juristischen Fragestellung beschäftigt.

[ImperatoM]

Am 12.8.2020 um 10:50 von Livesey:

§§823 II BGB iVm 263, 264a StGB, §826 BGB?

Auch interessant. Gelten solche Bestimmungen wie 826 eigentlich nur für natürliche, oder auch für juristische Personen?

[Livesey]

vor 13 Minuten von ImperatoM:

Auch interessant. Gelten solche Bestimmungen wie 826 eigentlich nur für natürliche, oder auch für juristische Personen?

Sowohl als auch. Das von dir skizzierte Beispiel ist relativ unproblematisch, im Einzelfall wird das anders aussehen.

PS: Ggf. noch §265a StGB, Genussscheine sind wohl eigentlich sowohl Wertpapiere als auch Kredite.

[Al Bondy]

vor 4 Stunden von Livesey:

Ggf. noch §265a StGB

... yepp, damit habt ihr ihn :)

Allerdings nur falls Dr. Wiesent auch noch ohne Ticket mit dem Bayreuther Stadtbus zu den Festspielen gefahren sein sollte und zufällig von einem eher gemeinen als sozial gemeinnützigen Kontrolleur erwischt worden ist. 265a StGB ist der berüchtigte "Schwarzfahrerparagraph".

vor 4 Stunden von Livesey:

Genussscheine sind wohl eigentlich sowohl Wertpapiere als auch Kredite.

... nein, eigentlich nicht.

vor 5 Stunden von ImperatoM:

Ich hoffe eher darauf, dass sich der Thread hier nochmal mit der grundsätzlichen juristischen Fragestellung beschäftigt.

... dann wäre statt akademisch theoretischer Alltagsjuristerei eher die praktische Frage angebracht, warum wohl Dr. Wiesent von der kreuzbraven regionalen Wirtschaftsprüfer- und Steuerberater-Kanzlei "rsw-partner" direkt zu msw Mantay Berlin gewechselt sein könnte. Vielleicht weil das mit allen kapitalmarktrechtlichen Wassern gewaschene und querbeet langjährig erfahrene Spezialisten für Restrukturierungen, Sanierungen, Insolvenzen und vieles andere mehr sind, die den semivitalen Trümmerhaufen so weit wie möglich wasserdicht durchstrukturiert und dazu der lange überfälligen Bilanz das entsprechende Testat plus einen sofort dazu angekündigten Eigenkapital-Sanierungsplan geliefert haben. Neben der Penell-Insolvenz hatte msw im Mittelstandssegment ua eno energy restrukturiert und schließlich bis 2018 erfolgreich saniert sowie fastforward/herbawi bis heute das Weiterleben mit der geringen prolongiert verbliebenen Restschuld ermöglicht. Die wissen was sie tun.

 

Falls Du die Erfahrung unbedingt brauchst, stell Strafanzeige, vielleicht spendiert Dir ein Staatsanwalt sogar einen Aktendeckel, wirft den dann zu den anderen auf den staubigen Stapel Bagatellen in der hintersten Büroecke und stellt das Ganze nach ein paar Monaten mangels Beweisen oder mit Verweis auf den Sanierungsplan sang- und klanglos wieder ein. Ohne vorab halbwegs gerichtsfest dokumentierte Beweiskette incl Vorsatz bewegst Du garnichts.

 

Aber das willst Du im Grunde alles ohnehin lieber nicht wissen - sondern eher nur die verlustüblichen Emotionalitäten öffentlich zelebrieren. Absolut verständlich und situationsbedingt gut nachvollziehbar - aber eben nicht zielführend.

[Livesey]

vor 10 Minuten von Al Bondy:

... yepp, damit habt ihr ihn :)

Allerdings nur falls Dr. Wiesent auch noch ohne Ticket mit dem Bayreuther Stadtbus zu den Festspielen gefahren sein sollte und zufällig von einem eher gemeinen als sozial gemeinnützigen Kontrolleur erwischt worden ist. 265a StGB ist der berüchtigte "Schwarzfahrerparagraph".

265b natürlich, habe erst noch über 264a geschrieben.

vor 10 Minuten von Al Bondy:

... nein, eigentlich nicht.

Quelle? Ich bin mir sicher, Urteile finden zu können, die sie sowohl als Wertpapier als auch als Kredit einordnen.

Zu dem Einzelfall kann ich nichts sagen. Wer wirklich sucht, findet fast immer Verstöße wenn es um Prospekthaftung und das Verschieben von Liquidität an/aus Tochterfirmen geht aber Vorsatz/Ausnutzen nachzuweisen ist genauso selten.

 

[ImperatoM]

vor 7 Minuten von Livesey:

265b natürlich

 

Auch eine Möglichkeit. In der Tat gelten Genussscheine in der Regel (es gibt in bestimmten Sachverhalten Ausnahmen) als Kredite:

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/265b_StGB.html#Genussrechte_als_Gelddarlehen

[ImperatoM]

vor 43 Minuten von Al Bondy:

... nein, eigentlich nicht.

Doch, ein Genussschein ist häufig juristisch tatsächlich gleichzeitig Wertpapier als auch Kredit. Dass er bilanziell als EK verbucht werden darf, ändert für den BWLer ertwas, aber nichts an seiner rechtlichen Stellung als Darlehen.

[Laser12]

Moin,

 

Am 11.8.2020 um 11:26 von ImperatoM:

Mal frei vom Einzelfall: Wenn eine Firma Genussscheinkapital einwirbt, dann größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt und anschließend die Verluste vom Genussscheinkapital abziehen möchte:

 

1. Kann sich der Geschäftsführer wegen Untreue strafbar gemacht haben? Welche anderen Straftatbestände sind denkbar?

2. Welche möglichen Hebel hat der Genussscheininhaber gegen den Geschäftsführer oder die Firma selbst, um das Kapital einzuklagen?

zu 1.: ja  Was sonst noch denkbar ist, kann man ohne konkreten Sachverhalt nicht sagen.

 

Das

"größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt"

müsste schon konkreter benannt werden: Beteiligte, Tatvorwurf (nicht im juristischen sondern im tatsächlichen Sinne).

Unfähigkeit allein ist weder auf Management- noch auf Investorenseite strafbar.

 

Zu 2.:

Auch das hängt wieder vonm tatsächlichen Voewurf und z.B. auch von der vorherigen Duldung durch den Geschädigten ab. Angenommen, man könnte erfolgreich einklagen: Wer hätte denn noch die Mittel, um Schadenersatz zu leisten? Was nützt mir ein Titel gegen eine überschuldete GmbH?

 

 

Am 11.8.2020 um 11:55 von ImperatoM:

Eine Anzeige hilft aber doch nicht, um das Kapital einzuklagen?! Darum ging es ja bei Punkt 2.

Jein. Einige versuchen, zivilrechtliche Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaften machen zu lassen, um sie dann zu nutzen. Das dauert allerdings seine Zeit und bis dahin ist Vermögen vielleicht schon beiseite geschafft oder weiter verfallen.

 

Am 12.8.2020 um 10:50 von Livesey:

§§823 II BGB iVm 263, 264a StGB, §826 BGB?

Bereicherungsrecht 8xx BGB ist eine schwache Anspruchsgrundlage. Da sollte man etwas Besseres finden, weil die Einrede der Entreicherung möglich ist.

Beispiel: A stiehlt B 100,- Euro. B macht gegen A aus rechtswidrigem Diebstahl Bereicherungsanspruch geltend. A versäuft die 100,- Euro. Damit ist der Anspruch des B erloschen.

 

Vielleicht passt so ab ca. 280 BGB?

 

 

vor 12 Stunden von ImperatoM:

Ich hoffe eher darauf, dass sich der Thread hier nochmal mit der grundsätzlichen juristischen Fragestellung beschäftigt.

 

vor 5 Stunden von ImperatoM:

Doch, ein Genussschein ist häufig juristisch tatsächlich gleichzeitig Wertpapier als auch Kredit. Dass er bilanziell als EK verbucht werden darf, ändert für den BWLer ertwas, aber nichts an seiner rechtlichen Stellung als Darlehen.

Für die einzelnen Rechtsgebiete kann es da unterschiedliche Ergebnisse geben. Auch hier gilt wieder, dass man erst einmal den konkreten Vorwurf kennen muss.

[Al Bondy]

vor 38 Minuten von Laser12:

Einige versuchen, zivilrechtliche Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaften machen zu lassen, um sie dann zu nutzen.

... das klappt mE eher selten - siehe zB WGF. Da sind alle Strafverfahren gegen Zahlung unverhältnismäßig geringer Geldbußen schnell eingestellt worden, während unabhängig davon die zivilen Verfahren des Insolvenzverwalters mit guten Erfolgsaussichten weiterlaufen.

 

vor 21 Minuten von Laser12:

Was sonst noch denkbar ist, kann man ohne konkreten Sachverhalt nicht sagen.

Das "größere Geldbeträge zu Lasten der eigenen Bilanz an Dritte verschenkt"

müsste schon konkreter benannt werden: Beteiligte, Tatvorwurf (nicht im juristischen sondern im tatsächlichen Sinne).

Unfähigkeit allein ist weder auf Management- noch auf Investorenseite strafbar.

Auch das hängt wieder vonm tatsächlichen Voewurf und z.B. auch von der vorherigen Duldung durch den Geschädigten ab. Angenommen, man könnte erfolgreich einklagen: Wer hätte denn noch die Mittel, um Schadenersatz zu leisten? Was nützt mir ein Titel gegen eine überschuldete GmbH? 

... d´accord.

Das mag jetzt zwar teils arg "belehrend" klingen - aber wie soll mans aufgrund praktischer Erfahrung sonst sagen.

 

Wer als Unternehmer oder Investor jemandem ernsthaft an die Karre fahren will, braucht eine schlüssige Beweisführung incl. möglichst gut dokumentiertem Vorsatz. Weil siehe oben Unfähigkeit oder wirtschaftliches Scheitern allein eben nicht strafbar ist, und weil der erwiesene Vorsatz maßgeblich die eigentliche Straftat und ihre Verfolgung begründet.

 

Bevor man Paragraphen googelt, sollte man zuerst den potenziellen Gegner einschätzen und seine Schwachstellen kennen.

Das ist hier inzwischen nicht mehr der selbst auch mitlädierte Dr. Wiesent, sondern msw Mantay, die für die Restrukturierung, die Bilanz mit Testat sowie den Sanierungs- und Wertaufholungsplan verantwortlich zeichnen - also keine inkompetenten Amateure.

 

Die "Staatsmacht" die man neben sich wähnt, sitzt dabei auch eher "schräg gegenüber" und bezeichnet sich selbst trotz extremer Verschuldung gern als sozial und gemeinnützig. Deren Bereitschaft, private Spekulanten gegen ein quasi artverwandtes, in Schieflage existenziell bedrohtes Sozialunternehmen zu unterstützen, dürfte gerade in Zeiten wie diesen äußerst gering sein. Solidarisches Retten ist angesagt, nicht Verfolgen und Liquidieren zum Nutzen kapitalistischer Spekulanten. Der Wiesent wusste ganz genau, warum er den Ex-Staatssekretär im Bundesfinanzministerium und ehemaligen CSU-Landesgruppen-Geschäftsführer Hartmut Koschyk von Schloss Goldkronach schnell noch mit ins Boot geholt hat. Amigos nennt man das politisch in Bayern..

 

Bevor kein Sanierungs- und Wertaufholungsplan konkret auf dem Tisch liegt, ist jeder diesbezügliche Aktionismus ohnehin absolut verfrüht. Letztlich sitzen alle -mit naturgemäß durchaus unterschiedlichen Ansichten- hier auf Verlusten und als Eigenkapitalgeber im Nachrang unfreiwillig im gleichen Boot. Das weder durch Schaumschlagen noch durch Löcher in den Boden bohren an Fahrt gewinnt.

 

Emotionales Agieren statt strategisch vernünftigem Handeln hat erfahrungsgemäß oft sehr viel mehr Schaden als Nutzen gebracht - siehe wiederum zB unter "WGF in Eigenverwaltung" nach Mehrheitsbeschluss vor der sicher absehbaren "Zweit-Insolvenz". Krassestes Milliardenbeispiel für kollektiv emotional destruktive Fehlentscheidungen war wohl die mehrheitlich per Abstimmung beschlossene sinnlose Liquidierung und damit erzwungen verlustreiche Abwicklung der großen Publikums-Immobilienfonds direkt nach der Finanzkrise - und somit unmittelbar und direkt vor einem der größten Immobilienboom-Trends der Geschichte. Shit happens.

 

Persönlich bevorzuge ich bei solchen unschönen Anlässen generell die Variante, nach vorwärts in die Zukunft zu denken, also wie und womit man einen Verlust möglichst schnell wieder kompensieren kann, anstatt rückwärts orientiert, wie man diesen Verlust eventuell irgendwie doch noch wieder ungeschehen machen könnte - was erfahrungsgemäß nur selten oder trotz vieler Mühen am Ende oft garnicht gelingt.

[Livesey]

vor 2 Stunden von Laser12:

Bereicherungsrecht 8xx BGB ist eine schwache Anspruchsgrundlage. Da sollte man etwas Besseres finden, weil die Einrede der Entreicherung möglich ist.

Beispiel: A stiehlt B 100,- Euro. B macht gegen A aus rechtswidrigem Diebstahl Bereicherungsanspruch geltend. A versäuft die 100,- Euro. Damit ist der Anspruch des B erloschen.

§§823, 826 BGB sind deliktische Ansprüche, nicht Bereicherungsrecht. Entreicherung gibt es da nicht - wäre ja auch nicht logisch, erst etwas mit Vorsatz beiseite zu schaffen und sich dann darauf berufen zu können.

Sind auch nicht schwach, sondern bei diesen Verfahren die Regel.

vor 26 Minuten von Al Bondy:

Wer als Unternehmer oder Investor jemandem ernsthaft an die Karre fahren will, braucht eine schlüssige Beweisführung incl. möglichst gut dokumentiertem Vorsatz. Weil siehe oben Unfähigkeit oder wirtschaftliches Scheitern allein eben nicht strafbar ist, und weil der erwiesene Vorsatz maßgeblich die eigentliche Straftat und ihre Verfolgung begründet.

Im skizzierten Beispiel würde das Gericht den Vorsatz selbst als auf der Hand liegend annehmen, da bräuchte es wenig Zutun. Wenn Liquidität bis zur Insolvenz herausgezogen oder zwecks Insolvenzverschleppung verschoben wird, gilt oft Ähnliches. Und ob die Werbung/Mitteilungen der Senivita(?) wirklich über jeden Anlagebetrugsvorwurf/Prospekthaftung erhaben sind, da wäre ich mir auch nicht so sicher (ist aber nur mein erster Blick, hab's mir nur kurz aus Interesse angeschaut und selbst nie investiert). Ansonsten stimmt ich dir aber zu. Ist auch ziemlich müßig, wenn, dann schließt man sich ja doch nur einer Klage an und ficht das nicht wegen seiner 5.000€ selber durch.

[Laser12]

Moin,

 

vor 13 Stunden von Laser12:

Am 12.8.2020 um 10:50 von Livesey:

§§823 II BGB iVm 263, 264a StGB, §826 BGB?

Bereicherungsrecht 8xx BGB ist eine schwache Anspruchsgrundlage. Da sollte man etwas Besseres finden, weil die Einrede der Entreicherung möglich ist.

Beispiel: A stiehlt B 100,- Euro. B macht gegen A aus rechtswidrigem Diebstahl Bereicherungsanspruch geltend. A versäuft die 100,- Euro. Damit ist der Anspruch des B erloschen.

 

da war ich wohl nicht mehr wach genug, sorry.

 

vor 11 Stunden von Livesey:

§§823, 826 BGB sind deliktische Ansprüche, nicht Bereicherungsrecht. Entreicherung gibt es da nicht

Das ist so korrekt.

 

 

vor 11 Stunden von Al Bondy:

vor 14 Stunden von Laser12:

Einige versuchen, zivilrechtliche Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaften machen zu lassen, um sie dann zu nutzen.

... das klappt mE eher selten

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Da hatte ich mal ein extremes Gegenspiel: Gespräch mit dem Staatsanwalt Freitag gegen 18:00. Am darauffolgenden Montag um 10:00 lag der von ihm veranlasste richterliche Beschluss auf meinem Tisch.

 

 

Für mich ist immer noch nicht so 100%-ig klar, wo wir uns hier gerade bewegen. Aufgrund der Beteiligung von 3 Leuten am Thread, die mit Ihren Beiträgen sonst mehr Fakten beitragen als verschütten, habe ich angenommen, hier geht es nicht nur um "mi mi mi" nach Fehlinvestition sondern eventuell um einen konkreten tatsächlichen Tatvorwurf.

 

Aus meiner Sicht macht es aber wenig Sinn, über juristische Dinge wie Vorsatz zu diskutieren, solange die Sachlage nicht annähernd klar ist.

Das ist wie die hier im Forum beliebte hitzige Diskussion über Instrumente, ohne sich jemals mit einer Anlagestrategie befasst zu haben (anhand der man die Eignung von Instrumenten prüfen könnte).

 

[Al Bondy]

vor 23 Minuten von Laser12:

Aus meiner Sicht macht es aber wenig Sinn, über juristische Dinge wie Vorsatz zu diskutieren, solange die Sachlage nicht annähernd klar ist.

... absolut. Nur liegt mE im nachweisbaren Vorsatz der Schlüssel zum zitierten "konkreten tatsächlichen Tatvorwurf".

 

Um das Prinzip mit einem krass trivialen Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn jemand einen anderen erheblich verletzt hat, dazu aber jeden böswilligen Vorsatz glaubhaft und plausibel ausschließen kann, läuft das auf einen "tragischen Unfall" hinaus. Während der gleiche Vorgang bei einem unzweifelhaften oder gerichtsfest dokumentierbaren Vorsatz auf schwere Körperverletzung bis hin zu versuchtem Totschlag oder Mord gewertet wird.

 

Das Beispiel ist natürlich "doof", trifft aber mE hier gut den Kern der Sache, also das Problem eines eindeutigen Nachweises von vorsätzlichem oder böswillig schädigendem Verhalten. "Bereicherung zu Lasten Dritter" entfällt komplett, da die Gesellschafter selbst verloren haben, bleibt ergo nur der entstandene Schaden im Eigenkapital.

 

vor 12 Stunden von Livesey:

Wenn Liquidität bis zur Insolvenz herausgezogen oder zwecks Insolvenzverschleppung verschoben wird, gilt oft Ähnliches.

... das wäre der klassische Fall (zB WGF, KTG oder Windreich).

Hier wurden aber bereits vorhandene aufgelaufene Verluste von Tochter- und verbundenen Unternehmen ausgeglichen und damit das konfuse Gesamtgeflecht unter Leitung von anerkannten Spezialisten konsolidiert, restrukturiert und in Sanierung genommen. Ohne dass ein realer Abfluss "nach Außen" vorlag. Insolvenzen oder Insolvenzfolgeketten im Geflecht wurden dadurch bis dato vermieden - und eine Wiederauffüllung des Eigenkapitals zumindest vorbereitet. Einer verschleppten oder betrügerischen Insolvenz ist damit incl. aller Konsequenzen zunächst abgeholfen. Professionelle Sanierer verstehen ihr Handwerk, incl. der plausiblen Darstellung eines tragischen "Betriebsunfalls" anstelle einer vorsätzlichen Straftat, entsprechend zum obigen Beispiel.

 

vor 12 Stunden von Livesey:

ob die Werbung/Mitteilungen der Senivita(?) wirklich über jeden Anlagebetrugsvorwurf/Prospekthaftung erhaben sind, da wäre ich mir auch nicht so sicher

Auf deren argumentativ positiver Seite kommt trotz aller Fragwüdigkeiten da noch der soziale und gemeinnützige Aspekt "entschuldigend" hinzu. Dagegen dürfte nur sehr schwer zu argumentieren und zu dokumentieren sein - deutlich anders als bei rein kommerziell ausgerichteten Unternehmen ohne sozial-politisch-ethischen Rückhalt. Der Hinweis auf "irreführende Werbung" war eher ironisch, Werbung übertreibt und täuscht permanent. Auf der "Habenseite" steht außerdem bzgl. der SSE, dass hier institutionelle die Sanierung auf bereits gesicherte 5 Jahre voll mittragen. Grossnigg bzw grosso Holding hat die Mini-Beteiligung zwar gecancelt, Ed.Züblin ist aber unter der Bedingung einer massiven Mitbeteiligung von SVS-Eigenkapital (!) dabeigeblieben, KFM steht weiter voll hinter der Sanierung, andere unbekannte Institutionelle müssen in bis dato ungeklärter Höhe außerdem den neuen zusätzlichen 2025er SSE-Nachrang A289CV gezeichnet haben. Das alles dokumentiert hier zusätzlich klare "Sanierungsfälle" ohne relevanten Straftathintergrund.

 

vor 13 Stunden von Livesey:

nicht wegen seiner 5.000€

... ist leider deutlich mehr :(

Entsprechend liegt es mir absolut fern, die "humanistische Eigenkapitalvernichtung" rechtfertigen oder gar verteidigen zu wollen, siehe W.O. ("Ganz vorne stehen die Senioren, hinten am Arsch die Investoren"). Nur eine reale Chance auf erfolgversprechende strafrechtliche Intervention sehe ich hier momentan absolut nicht - eher noch die Möglichkeit mit voreiligem Aktionismus unnötig Schaden anzurichten. Bei eno energy hat msw Mantay in Kooperation mit Murphy & Spitz sowie Gläubigervertretern und Banken jedenfalls einen Top-Job hingelegt, sodass das Sanierungsverfahren mit Prolongation, Boni und Rückzahlung 2018 planmäßig erfolgreich abgeschlossen werden konnte.