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temmyn

Wertpapier im Ausland einlösen? Abgeltungssteuer sparen/minimieren?

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temmyn
Posted

Hallo zusammen,

 

ich bitte um Nachsichtigkeit. Diese "Finazwelt" ist ziemliches Neuland für mich. Ich habe schon viel im Intertnet und hier im Forum gelesen, aber um den "Anfängerthread" in diesem Forum "komplett" zu lesen, müsste ich mir wohl einen Tag frei nehmen :-)

 

Mein Vater hat ein Wertpapier (500 Anteile DWS Eurorenta, ca. 30T €) aus Ende der 80er Jahre (Tafelgeschäft in Luxemburg bei der Deutschen Bank) gefunden (ist mir schleierhaft wie man so etwas "verlegt", ist aber so...). Nun habe ich mich schon bzgl. der Einlösung erkundigt und diese wäre wohl bei größeren Banken unter Abgabe von 25% Abgeltungssteuer noch möglich.

 

In Luxemburg beträgt diese jedoch nur 10%, weswegen wohl viele im Ausland ihre Wertpapiere eingelöst haben. Bei einer Recherche im Internet stieß ich auf diverse Artikel die darauf hindeuteten, dass das einlösen von Wertpapieren in Luxemburg nicht mehr so "einfach" möglich wäre. Es gäbe da noch irgendeinen Weg "x", welcher aber recht umständlich sei. Ziemlich viel Fachchinesisch da ich wirklich ein ziemlicher Laie in diesem Gebiet bin.

 

Ich bitte nur um eine Stellungnahme/Rat zu meinen Erkenntnissen:

 

"Legal" lässt sich die deutsche Abgeltungssteuer nicht vermeiden, da Auslandserträge bei der Steuer angegeben und damit versteuert werden müssen? Also einmal im Ausland und dann noch einmal in Deutschland?

 

Kurzum, ich suche lediglich den "günstigsten" Weg um das Wertpapier in Geld umzuwandeln ohne zu viel Steuern an den Staat abzugeben. Was wäre der günstigste Weg?

 

Habe diesem Thread hier gelesen, aber dieser beantwortet meine Frage nicht komplett oder mir fehlt das Verständnis und das Geringverdiener Argument dürfte bei mir als Berufstätigem nicht zutreffen:

 

 

Vielen Dank schon einmal für Eure Mühe.

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus
vor 34 Minuten von temmyn:

"Legal" lässt sich die deutsche Abgeltungssteuer nicht vermeiden, da Auslandserträge bei der Steuer angegeben und damit versteuert werden müssen? Also einmal im Ausland und dann noch einmal in Deutschland?

Die Umgehung der sofort abgezogenen KapEst ist mit ausländischen Gesellschaften möglich. Dabei bist du als unbeschränkt Steuerpflichtiger in Deutschland verpflichtet eine Steuererklärung abzugeben und die Anlage Kap einzureichen.

Hinsichtlich der Doppelbesteuerung schaut man in die DBA der jeweiligen Verrtragsstatten. Da steht alles drin, wer wie viel Steuer bekommt und ob der eigene Staat diese anrechnet oder die Einkünfte gar nur unter Progression stellt.

Zitat

Kurzum, ich suche lediglich den "günstigsten" Weg um das Wertpapier in Geld umzuwandeln ohne zu viel Steuern an den Staat abzugeben. Was wäre der günstigste Weg?

25% KapEst ist doch schon der günstigste Weg? Oder willst du persönlichen Steuersatz?

Zitat

...das Geringverdiener Argument dürfte bei mir als Berufstätigem nicht...

Ja, bei dir nicht. Jedenfalls sprichst du oben von deinem Vater dem die Anteile gehören. Also wie sieht das alles bei deinem Vater aus?

 

Falls du übrigens vorhast das auf die lange Bank zu schieben und zu hoffen, dass davon keiner was mit bekommt. Luxemburg befindet sich im automatischen Kapitalauskunftsverfahren. Erträge werden an den Wohnsitzstaat gemeldet. Zwar erst 2-3 Jahre später, aber dann lohnt sich auch die Verzinsung und Strafe mehr ;)

 

Im übrigen zahlst dein Vater nur auf Gewinnanteile Steuern und nicht auf die kompletten 30.000€. 

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reckoner
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Hallo,

 

ich sehe hier für viele Jahre den Tatbestand der Steuerhinterziehung.

Ausnahme: Der Vater hatte nie Kapitaleinkünfte über dem Sparer-Pauschbetrag, oder insgesamt keine Einkünfte über dem Grundfreibetrag (kann ich mir bei jemandem der 30T irgendwo vergisst eigentlich nicht vorstellen).

 

Abwicklung über eine deutsche Bank: Diese wird eine Ersatzbemessungsgrundlage anwenden (30% werden versteuert, macht dann ca. 8%), damit aber Pflicht zur Erklärung und u.U. Nachfragen vom Finanzamt, was denn in den früheren Jahren war.

Abwicklung in Luxemburg (oder sonst wo): Pflicht zur Steuererklärung, womöglich wieder mit Nachfragen.

 

Wie auch immer, so einfach wie gedacht ist das imho nicht. Und man sollte sich nicht so viel Gedanken über "weniger Steuern" machen, sondern mehr über "weniger Strafe" und "weniger Verspätungszuschlag".

 

Stefan

 

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chirlu
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vor 1 Minute von reckoner:

ich sehe hier für viele Jahre den Tatbestand der Steuerhinterziehung.

 

Wieso? Wenn die Papiere irgendwo herumlagen, hat er weder verkauft noch die Ausschüttungen kassiert.

 

Die nachträglichen Ausschüttungen jetzt sind steuerpflichtig. Der Verkaufsgewinn ist wahrscheinlich steuerfrei (Spekulationsfrist abgelaufen, 100000-Euro-Freibetrag ab 2018); wobei ich vom Steuerrecht aus den 80ern keine Ahnung habe.

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Bassinus
Posted

Doch chirlu... Ist ein Ausschütter ;) und die sind steuerpflichtig. Aber gegen wir mal davon aus, dass es unterm Pauschbetrag war. Die Gewinne könnten tatsächlich noch unter die Regelungen vor 2009 fallen. 

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Allesverwerter
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vor 13 Minuten von Bassinus:

Doch chirlu... Ist ein Ausschütter ;) und die sind steuerpflichtig. Aber gegen wir mal davon aus, dass es unterm Pauschbetrag war. Die Gewinne könnten tatsächlich noch unter die Regelungen vor 2009 fallen. 

Wenn die Bögen aber jahrelang rumlagen, wurden sie auch nicht eingelöst...

 

Ggf. rechnet es sich nun, wenn die Einlösung über einigen Jahre gestreckt wird, um jährlich unter dem Freibetrag (vom Vater? oder Kindern?) zu bleiben?

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temmyn
Posted

Vielen für Eure Antworten:

 

Zitat

25% KapEst ist doch schon der günstigste Weg? Oder willst du persönlichen Steuersatz?

Für mich erschließt sich das halt nicht. Ich weiß nicht was mein Vater für den Erwerb der Anteile damals bezahlt hat. Er müsste ja mind. 25% weniger bezahlt haben, als das Wertpapier jetzt noch wert ist, wenn man die Abgeltungssteuer abzieht, ansonsten wäre es doch ein Verlustgesachäft  ... für mich sind das wie gesagt bömische Dörfer. Hätte nicht gedacht, dass 25% schon wenig ist und warum der Staat an meinen (des Vaters) Wertpapieren noch so viel mitverdienen soll ... aber vermutlich bin ich da einfach zu naiv :-)

 

Zitat

Ja, bei dir nicht. Jedenfalls sprichst du oben von deinem Vater dem die Anteile gehören. Also wie sieht das alles bei deinem Vater aus?

Er bekommt eine sehr kleine Deutsche Rente und lebt im Ausland, ist allerdings altersbedingt nicht mehr so mobil, weswegen er mir das in die Hand gedrückt hat und ich solle mich mal kümmern :news:

 

Zitat

Falls du übrigens vorhast das auf die lange Bank zu schieben und zu hoffen, dass davon keiner was mit bekommt. Luxemburg befindet sich im automatischen Kapitalauskunftsverfahren. Erträge werden an den Wohnsitzstaat gemeldet. Zwar erst 2-3 Jahre später, aber dann lohnt sich auch die Verzinsung und Strafe mehr

Nein, habe ich nicht vor. Ich bin halt auf der Suche nach dem "richtigen" Weg und finde das alles furchtbar kompliziert.

 

Zitat

Im übrigen zahlst dein Vater nur auf Gewinnanteile Steuern und nicht auf die kompletten 30.000€. 

Ahhh, dann macht das Ganze doch gleich wieder mehr Sinn. D.h. ich müsste herausfinden für wieviel die Anteile erworben wurden? Es war wie gesagt ein anonymes Tafelgeschäft und ich glaube nicht das es darüber irgendwelche Belege gibt und ich vermute mal ganz stark, dass mein Vater das auch nicht mehr weiß.

 

 

Zitat

 

ich sehe hier für viele Jahre den Tatbestand der Steuerhinterziehung.

Ausnahme: Der Vater hatte nie Kapitaleinkünfte über dem Sparer-Pauschbetrag, oder insgesamt keine Einkünfte über dem Grundfreibetrag (kann ich mir bei jemandem der 30T irgendwo vergisst eigentlich nicht vorstellen).

 

 

Kann ich alles nicht beurteilen, weil ich seine Steuererklärungen nicht kenne und auch nicht wie das Finanzwesen "damals" getickt hat und was sich über die Jahre alles verändert hat.

 

Zitat

Abwicklung über eine deutsche Bank: Diese wird eine Ersatzbemessungsgrundlage anwenden (30% werden versteuert, macht dann ca. 8%), damit aber Pflicht zur Erklärung und u.U. Nachfragen vom Finanzamt, was denn in den früheren Jahren war.

Abwicklung in Luxemburg (oder sonst wo): Pflicht zur Steuererklärung, womöglich wieder mit Nachfragen.

 

Kannst Du mir Das mit den aus 30% macht dann 8% etwas genauer erläutern, ich dachte die Abgeltungssteuer liegt bei 25% oder reden wir hier von Kapitalertragssteuer oder von beidem? :unsure:

 

Zitat

Wie auch immer, so einfach wie gedacht ist das imho nicht. Und man sollte sich nicht so viel Gedanken über "weniger Steuern" machen, sondern mehr über "weniger Strafe" und "weniger Verspätungszuschlag".

 

Danke für die Kurskorrektur :-)

 

Zitat

Doch chirlu... Ist ein Ausschütter und die sind steuerpflichtig. Aber gegen wir mal davon aus, dass es unterm Pauschbetrag war. Die Gewinne könnten tatsächlich noch unter die Regelungen vor 2009 fallen. 

Ich verstehe hier leider nur Bahnhof :ermm:
Was muss man haben um zu wissen, dass es unter/über dem Pauschbetrag war?

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temmyn
Posted · Edited by temmyn
vor 6 Minuten von Allesverwerter:

Ggf. rechnet es sich nun, wenn die Einlösung über einigen Jahre gestreckt wird, um jährlich unter dem Freibetrag (vom Vater? oder Kindern?) zu bleiben?

Eine Google Suche offenbart mir einen Freibetrag von 801€/pro Jahr. Das würde dann aber ziemlich lange laufen ... ach halt ... es geht ja nur um die Gewinne, oder?

Ich hätte jetzt auch angenommen, dass das Wertpapier insgesamt eingelöst und in ein Depot umgewandelt werden muss?

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Vater lebt im Ausland ;)

 

Also ist dortiges Steuerrecht anzuwenden. Bei Wegzug von Deutschland aus, hätte Verstrickung geprüft werden müssen...

 

Also wo lebt dein Vater jetzt? Wann ist er aus der deutschen Steuerpflicht gefallen?

 

Völlig egal wo die Bögen rumliegen lieber Allesverwerter :) Zufluss ist im Zeitpunkt der Herrschaft. Wenn er sich entschlossen hat, sie nicht zum möglichen Zeitpunkt X einzulösen, hat er eine Herrschaft darüber ausgeübt. Damit gilt das für Deutschland bereits als Zufluss. Wenn auch nur fiktiv. Aber mit Steuerwirkung.

 

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temmyn
Posted
Zitat

Also ist dortiges Steuerrecht anzuwenden. Bei Wegzug von Deutschland aus, hätte Verstrickung geprüft werden müssen...

 

Schon wieder so in Fachbegriff mit dem ich erst einmal nichts anfangen kann :D, ich google mal

 

Zitat

Also wo lebt dein Vater jetzt? Wann ist er aus der deutschen Steuerpflicht gefallen?

Er lebt in Kroatien, seit 7-8 Jahren ca.

 

Zitat

Wenn er sich entschlossen hat, sie nicht zum möglichen Zeitpunkt X einzulösen, hat er eine Herrschaft darüber ausgeübt. Damit gilt das für Deutschland bereits als Zufluss. Wenn auch nur fiktiv. Aber mit Steuerwirkung.

Unfassbar :blink:

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Bassinus
Posted

Wenn er da tatsächlich seinen Lebensmittelpunkt hat, interessiert die Auflösung der Anteile den deutschen Fiskus = 0,-

Dann musst du dich mit dem dortigen Steuerrecht auseinander setzen. Strafrechtlich sind die Jahre für die Hinterziehung der unterbliebenen Entstrickung (wenn überhaupt da vor 2009 angeschafft) und der Ausschüttungen (bis eventuell auf 1 Jahr) bereits verjährt. Das kommt insbesondere auf den Zeitpunkt des Wegzugs usw. an und startet je nach Bundesland mit etwas anderem Fristen. Eine schwere Tat schließe ich mal aus. Steuerlich würde aber die 10 Jahresfrist voll greifen da ich davon ausgegangen werden kann, dass gar keine oder unrichtige Steuererklärungen abgegeben worden sind. Was du mit der Info machst, ist natürlich dir überlassen. Es betrifft ja auch nicht dich, sondern deinen Vater.

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temmyn
Posted

Naja, nicht ganz :-)

 

Er hat mich ja beauftragt das für ihn zu regeln. Das Wertpapier ist doch aus einem anonymen Tafelgeschäft entstanden ohne irgendeinen Bezug zu einer Person. Damit könnte ich es doch auch in Deutschland einlösen?

 

Ich fand das von vorne rein alles sehr suspekt, aber damals hat man wohl sowas "erlaubt/zugelassen" was heutzutage natürlich völlig undekbar ist.

 

Sollte man hier vielleicht besser einen Fachmann zuraten ziehen? Steuerberater? Anlageberater? Jemand anderen?

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Raccoon
Posted · Edited by Raccoon

Als erstes ist mal die steuerliche Situation zu prüfen:

Bloß weil der Vater im Ausland lebt ist er nicht automatisch in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig. Das ist abhängig davon, ob er hier noch einen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt hat. Hat er weder noch fällt er unter die beschränkte Steuerpflicht. In dem Fall ist dann das DBA (Doppelbesteuerungsabkommen) zu konsultieren. Ansonsten gilt kroatisches Steuerrecht, dort beträgt die Abgeltungssteuer nur 12%.

 

Solltes du die Papiere nun besitzen (durch Schenkung) und in deinem Namen veräußern wird das dt. Steuerrecht angewendet. Die Abgeltungssteuer beträgt 25% plus Soli und Kirchensteuer, also insgesamt bis zu 28,6% (wie gesagt nur auf den Gewinn). Anwendung der deutschen Steuer:

Veräußerung im Ausland -> über die Steuererklärung

Veräußerung im Inland -> durch Abzug der Abgeltungssteuer

 

Ggfs. kann der Pauschbetrag angerechnet werden und die Steuerlast minimieren.

 

Der günstigste Weg wäre also eine Veräußerung durch den Vater in Kroatien, sofern er die Bedingungen erfüllt, daß er in Deutschland nicht steuerpflichtig ist oder das DBA die Versteuerung in Kroatien bestimmt.

 

Ich würde aber erstmal versuchen festzustellen, wie hoch der zu versteuernde Anteil überhaupt ist um dann zu beurteilen, ob und was für ein Aufwand zur rechtfertigen ist (Veräußerung über Kroatien, Kosten für einen Steuerberater usw.).

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Könnte Sinn machen und bei einmaliger Abwicklung. Wäre es nicht sinnvoller es dir zu schenken? Dann kannst du es im eigen Namen und auf eigene Rechnung hier einlösen. Alles andere verursacht wieder weitere Probleme bis hin zur steuerlichen Abwicklung in Kroatien. Könnte dort abzuwickeln natürlich günstiger sein. Keine Ahnung. Aber in hier ne Bank das für ein steuerausländer abwickelt :wacko:

 

Weiter oben habe ich bereits geschrieben, dass sein Lebensmittelpunkt entscheidend ist. In Kroatien lebend - heißt für mich nicht, er macht dort 3 mal Urlaub im Jahr. Wenn er noch in Deutschland einen Wohnsitz haben sollte bzw. die Schlüsselherrschaft über eine Immobilie - dann können wir über Tage und beschränkte Steuerpflicht reden.

 

Es sind viel zu viele Frage übrig. Das sollte sich ein Vertreter der steuerberatenden Berufe in Gänze anschauen. Da ist aufjeden Fall in der Vergangenheit viel falsch gelaufen und die Abwicklung jetzt könnte Probleme mit sich bringen.

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August Zillmer
Posted

Hallo Temmyn,

 

das wird, denke ich, noch komplizierter: Luxemburg hat 2014 ein Gesetz erlassen, um den Umlauf von Inhaberaktien und -anteilen in Form von Effekten zu verhindern. Google mal "Gesetz über die Immoblisierung ..." vom 28. Juli 2014 oder "Loi du 28 juillet 2014 relative à l'immobilisation ..." Die Fondsanteile hätten bis 18 Monate nach In-Kraft-Treten zur Gutschrift auf einem Depot eingeliefert werden müssen. Nach dem 18. Februar 2016 wurden die restlichen noch im Umlauf befindlichen Anteile für wertlos erklärt und ihr Gegenwert bei der Luxemburger Finanzverwaltung („Caisse de Consignation“) hinterlegt. Dort kann sie sich derjenige abholen, der nachweist, der rechtmäßige Eigentümer der Stücke zu sein. (Keine Ahnung, was da alles gefragt wird.)

 

Abwickeln wird das wohl die Bank deines Vertrauens. Nur sicher nicht für umsonst. Außerdem nimmt die Caisse de Consignation noch Hinterlegungsgebühren von 1% pro Jahr, gerechnet ab dem 18.02.2016.

 

Gruß

August

 

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Raccoon
Posted · Edited by Raccoon
vor 3 Stunden von Bassinus:

Was für ein Unsinn Racoon... Seit welcher Steuerrechtsänderung hat das deutsche Steuerrecht auf die Staatsangehörigkeit abgestellt ^^ das würde mich brennend interessieren! Nur zu... Trau dich :)

Wahrscheinlich beziehst du dich auf die "alte Fassung" meines Beitrags, hatte es in der Zwischenzeit korrigiert und deine Änderung mit der eingefügten Bemerkung (die ich erst jetzt gesehen habe) hat sich damit wohl überschnitten.

Oder meinst du was anderes in meinem Beitrag? Dann bitte mal die Stelle zitieren.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

weil da noch eine Frage an mich offen ist:

Zitat

Kannst Du mir Das mit den aus 30% macht dann 8% etwas genauer erläutern, ich dachte die Abgeltungssteuer liegt bei 25% oder reden wir hier von Kapitalertragssteuer oder von beidem?

Es war von der Ersatzbemessungsgrundlage die Rede. Die wird angewandt, wenn der Bank die Anschaffungsdaten unbekannt sind (beispielsweise bei Depotüberträgen aus dem Ausland). Dabei wird pauschal angenommen, dass 30% des Verkaufserlöses Gewinn ist, und dieser Gewinn wird dann mit 25% plus Soli versteuert, das sind dann ca. 8% (genauer: 30% x 26,375% = 7,9125% ).

 

Das ist aber nicht das Ende, der Steuerpflichtige muss das auflösen (wann gekauft, und insbesondere zu welchem Kurs). Kann er das nicht (wie vermutlich bei euch), dann müssen so viele Daten wie möglich gebracht werden, und damit wird dann geschätzt (wenn beispielsweise das Jahr des Kaufs bekannt ist kann man mit Kursdatenbanken den Wert ermitteln).

 

Das alles spielt aber nur eine Rolle, wenn in Deutschland versteuert wird. Ob es in Kroatien ähnliche Regelungen gibt kann ich nicht sagen.

 

Stefan

 

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Aktie
Posted · Edited by Aktie
vor 3 Stunden von August Zillmer:

das wird, denke ich, noch komplizierter: Luxemburg hat 2014 ein Gesetz erlassen, um den Umlauf von Inhaberaktien und -anteilen in Form von Effekten zu verhindern. [...]Dort kann sie sich derjenige abholen, der nachweist, der rechtmäßige Eigentümer der Stücke zu sein. (Keine Ahnung, was da alles gefragt wird.)

Das hier ist der ganz entscheidende Hinweis. Du musst erstmal versuchen, an das Geld zu kommen. Das ist in Luxemburg weitaus schwerer als in Deutschland. Bei dem Betrag könnte es sich lohnen Anwalt und Steuerberater einzuschalten. Evtl. jemand der beides zugleich ist und sich mit solchen Vorgängen auskennt (z.B. weil älter oder mit entsprechender Spezialisierung, vielleicht auch deutschsprachig in Luxemburg).

 

Kernfrage dürfte sein, was du für Eigentumsnachweise brauchst. Darauf basierend müsste man auch schauen, wer es sinnvollerweise einlösen sollte. Zu den Problemen siehe auch hier:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-erbe-mit-wertpapieren-im-tresor-was-ist-zu-tun_152252.html


Du willst schon Steuern hinterziehen, bevor du das Geld hast. Ich würde mir über die Versteuerung erst hinterher Gedanken machen.

 

Die Steuerpflicht deines Vaters in Deutschland oder Kroatien wäre auch ganz entscheidend. Grundsätzlich handelt es sich in Deutschland doch um Fonds-Altanteile mit Freibetrag von 100.000€ und Steuerpflicht erst seit 2018. Das lässt sich doch problemlos nachweisen weil seit den frühen 2000ern keine effektiven Stücke mehr ausgegeben werden. Selbst wenn KapESt einbehalten wird, könnte man das doch über die Steuererklärung glatt ziehen. Probleme mit Hinterziehungen ließen sich mit Selbstanzeigen in den Griff kriegen.

 

Hol dir fachkundige Hilfe bevor es schief geht und nicht erst wenn es schief gegangen ist!

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temmyn
Posted · Edited by temmyn

Erst einmal vielen Dank an Euch alle für die überwältigende Resonanz. Das ist ein Klasse Forum mit sehr hilfsbereiten Mitgliedern :-)
Das Bild ist insgesamt zwar etwas klarer geworden, aber es zeigt, dass man so viele Details berücksichtigen muss, die man als Laie, insbesondere wenn man die Vorgeschichte nicht komplett kennt, selber schlecht bereitstellen/einschätzen kann.

 

Das es kompliziert ist habe ich mir schon gedacht, aber an was man hier sonst noch so alles denken/wissen muss ist schon heftig. Da als "Laie" durchzusteigen ist ja kaum möglich. Allein schon deswegen kann keine vorsetzliche Steuerhinterziehungsabsicht unterstellt werden ;-) (jedenfalls von meiner Seite). Was mein Vater die Jahre zuvor gemacht hat, tangiert meine reine Weste nicht :D

 

Eine weitere Frage zur Berechnung des Gewinns. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wird Pauschal 30% Gewinn angesetzt, sofern man den genauen Gewinn nicht belegen kann, richtig? Also bei ca. 30T €, ca. 10T € und diese werden mit 25% Abgeltungssteuer + Soli versteuert, also ca. 2500 € oder anders gerechnet 8% vom Gesamtwert, kommt dann auf dasselbe raus, korrekt?

 

Das ist jetzt am Ende ein geringerer Betrag den ich ursprünglich angenommen habe (da ich die 25% vom Gesamtwert) berechnet habe, also das 3-fache.

Nun könnte man u.U. durch Darlegung des tatsächlichen Gewinns noch weniger zahlen. Wie sieht es aus wenn der Gewinn höher war? Zahlt man dann mehr als die 30%?

 

Wie ermittelt man denn den tatsächlichen Gewinn?

Lt. Google:

16.11.1987

Der DWS Eurorenta Fonds (ISIN: LU0003549028, WKN: 971050) wurde am 16.11.1987 von der Fondsgesellschaft DWS Investment S.A. aufgelegt und fällt in die Kategorie Renten. Das Fondsvolumen beträgt 487,11 Mio.

Also wurde das Wertpapier fast unmittelbar nach Start des Fonds (1989) erworben. Auf der DWS Eurorenta Seite gibt es eine Wertentwicklungsübersicht, welche allerdings nur 20 Jahre zurückreicht (detailiert). Es gibt jedoch den Zusatz: "Wertentwicklung seit Auflegung"

 

Diese wird kummuliert mit 478,03% und jährlich mit 5,49% angegeben. Kann man daraus/damit den tatsächlichen "Gewinn" errechnen?

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temmyn
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Zitat

Kernfrage dürfte sein, was du für Eigentumsnachweise brauchst. Darauf basierend müsste man auch schauen, wer es sinnvollerweise einlösen sollte. Zu den Problemen siehe auch hier:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-erbe-mit-wertpapieren-im-tresor-was-ist-zu-tun_152252.html

 

Sehr interessant, beschreibt grob die vorliegende Situation. Nun muss man Schenkungen auch noch vertraglich festhalten. Wird ja immer doller :-) (sollte aber machbar sein).

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Aktie
Posted
vor 7 Stunden von temmyn:

[...] Allein schon deswegen kann keine vorsetzliche Steuerhinterziehungsabsicht unterstellt werden ;-) (jedenfalls von meiner Seite). Was mein Vater die Jahre zuvor gemacht hat, tangiert meine reine Weste nicht :D

 

Eine weitere Frage zur Berechnung des Gewinns. [...]

 

vor 7 Stunden von temmyn:

Sehr interessant, beschreibt grob die vorliegende Situation. Nun muss man Schenkungen auch noch vertraglich festhalten. Wird ja immer doller :-) (sollte aber machbar sein).

„Na wenn schon“ ist als bedingter Vorsatz auch eine Form des Vorsatzes, die zur Steuerhinterziehung führen kann.
 

Man könnte hinterfragen, wann die Schenkung erfolgt ist falls das die Durchsetzung der Ansprüche in Luxemburg erleichtern würde oder Nachteile bei der Besteuerung verhindert. Dann würden die steuerlichen Auswirkungen aber auch wieder dich treffen. Nicht zu vergessen, dass Schenkungen dem Finanzamt angezeigt werden müssen.

 

Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Verkauf überhaupt nicht der Einkommensteuer unterliegt. Der Nachweis dass es sich um Fonds-Altanteile handelt dürfte problemlos zu führen sein. Dann brauchst du auch keinen Gewinn zu ermitteln.

 

Wie du es drehst und wendest, du hast eine ganze Reihe von Klippen zu überwinden. Tu dir den Gefallen und nimm notfalls auch 2-3000€ an Beratungskosten in die Hand, um das ganze sauber und erfolgreich durchzuziehen.

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Luxor
Posted

Was mich interessiert: Wenn der Fonds ein Ausschütter ist, wie wurden bisher die Auschüttungen abgeholt? Oder sind sie verfallen, oder werden nachgezahlt?

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temmyn
Posted
vor 4 Stunden von Luxor:

Was mich interessiert: Wenn der Fonds ein Ausschütter ist, wie wurden bisher die Auschüttungen abgeholt? Oder sind sie verfallen, oder werden nachgezahlt?

Kann ich Dir nicht sagen. Da das Papier vor kurzem erst aufgetaucht ist, weil es ja "verlegt" war. Ich nehme daher an, dass dies gar nicht passiert ist, werde ihn aber dazu mal bei nächster Gelegenheit interviewen.

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August Zillmer
Posted
vor 1 Stunde von temmyn:

Kann ich Dir nicht sagen. Da das Papier vor kurzem erst aufgetaucht ist, weil es ja "verlegt" war. Ich nehme daher an, dass dies gar nicht passiert ist, werde ihn aber dazu mal bei nächster Gelegenheit interviewen.

Wenn die Ausschüttungen abgeholt wurden, müssten die Schnipsel (Ertragsscheine) weg sein. Wenn sie noch da sind, sind sie wahrscheinlich verfallen. Es gibt eine laut Verwaltungsreglement eine Vorlagefrist von i.d.R. 5 Jahren. Bis dann nicht abgeholte Ausschüttungen wandern zurück ins Fondsvermögen.

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temmyn
Posted
Zitat

Wenn die Ausschüttungen abgeholt wurden, müssten die Schnipsel (Ertragsscheine) weg sein. Wenn sie noch da sind, sind sie wahrscheinlich verfallen. Es gibt eine laut Verwaltungsreglement eine Vorlagefrist von i.d.R. 5 Jahren. Bis dann nicht abgeholte Ausschüttungen wandern zurück ins Fondsvermögen.

Aha, ist das festgelegt wieviele Ertragsscheine man bei solchen Geschäften bekommt? Werden vermutlich jährlich eingelöst? Kann es nicht sein, wenn man 10 oder 20 solcher Ertragsscheine bekommt, dass er diese aufgebraucht hat? Was passiert wenn man keine mehr hat? Gibt es dann keine Ausschüttungen mehr oder dann auf anderem Wege (mal die gesetzlichen Änderungen der letzten Jahre außer acht gelassen)?

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