All-in-One-ETFs

[frankmenz]

Hallo in die Runde,

 

in einem vorangegangenen Beitrag hatte ich Eure Meinung zu den drei neu aufgelegten BlackRock ESG Multi-Asset-Fonds nachgefragt. Allen Diskutanten herzlichen Dank für ihre Beiträge!

 

Unabhängig vom Thema ESG habe ich mich daraufhin zu dem Thema "Dachfonds ETFs" im Internet durchgegoogelt. Tatsächlich gibt es viele verschiedene Bezeichnungen, unter denen diese Konstruktion diskutiert wird: Portfolio-ETFS, All-in-One-ETFs, Multi Asset ETFs etc. Differenzieren kann man auch noch einmal zwischen aktiv und passiv gemanagten Portfolios. Auffällig ist aber, dass in Deutschland nur relativ wenige Produkte zum Vertrieb zugelassen sind. Ganz anders sieht dies in den USA und vor allem in Kanada aus. Dort habe ich einige Produkte gefunden, um die kanadische Investoren beneide: 

 

Vanguard Conservative Income ETF-Portfolio (VCIP)

Vanguard Conservative ETF Portfolio (VCNS)

Vanguard Balanced ETF Portfolio (VBAL)

Vanguard Growth ETF-Portfolio (VGRO)

Vanguard All-Equity-ETF-Portfolio (VEQT)

 

Neben Vanguard bieten Ishares, BMO und Horizonte ähnliche Produkte an. Einen guten Überblick gibt der englischsprachige Artikel ALL-IN-ONE ETF PORTFOLIOS FOR INVESTORS IN CANADA. 

 

Interessant fand ich auch die Vanguard Target Retirement Funds da hier automatisch die Vermögensallokation jedes Fonds schrittweise auf weniger Aktien und mehr Anleihen geändert wird, sodass der Fonds konservativer wird, je näher man dem Ruhestand kommt. 

 

Auch wenn man die unterschiedlichen Sozialversicherungssysteme berücksichtigt, stellt sich die Frage, warum das Angebot an solchen Produkten in Deutschland so unterentwickelt ist. Auch bei den Kosten gäbe es in Deutschland noch viel Luft nach oben. Auch hierzu bitte ich um Eure Meinung!

 

[Nachdenklich]

vor 59 Minuten von frankmenz:

Auch hierzu bitte ich um Eure Meinung!

Meine Meinung:

Ich will keine Dachfonds!

Ich möchte sehen, woher Gewinne und Verluste kommen. Das wird durch solche Dachfondskonstruktionen (unabhängig davon, wie sie jeweils im Einzelnen genannt werden) eher verwischt. Auch die Kostensituation wird eher unklar.

Und warum sollte ich nur einen "All-in-One-ETF" -Fonds haben wollen?

Ich finde ein Depot mit mehreren Fonds auch nicht als unübersichtlich. Ich bin doch nicht debil, so daß ich fünf, zehn oder auch zwanzig unterschiedliche Fonds im Depot nicht mehr überschauen könnte.

[DST]

vor 11 Minuten von Nachdenklich:

Ich bin doch nicht debil, so daß ich fünf, zehn oder auch zwanzig unterschiedliche Fonds im Depot nicht mehr überschauen könnte.

Dann geht der Trend wohl zur Debilität 

[alsuna]

Derartige Dachfonds sind in meinen Augen die perfekte Produkte, wenn ein Mensch sich (a) nicht selber mit den Bestandteilen seines Vermögens beschäftigen möchte und sich (b) gleichzeitig auch nicht vom Sparkassenverkäufer zur Melkkuh machen lassen will. In allen anderen Fällen: entweder ab zur Sparkasse  oder siehe @Nachdenklich

 

Mir fallen aus dem Kopf sechs solche Produkte ein. Da sollte doch für jeden, für den Punkt (a) zutrifft, was dabei sein.

[odensee]

vor 2 Stunden von frankmenz:

Interessant fand ich auch die Vanguard Target Retirement Funds da hier automatisch die Vermögensallokation jedes Fonds schrittweise auf weniger Aktien und mehr Anleihen geändert wird, sodass der Fonds konservativer wird, je näher man dem Ruhestand kommt. 

Ein solches Konstrukt fehlt meines Wissens nach tatsächlich auf dem deutschen Markt. Dachfonds-Konstrukte gibt es ansonsten doch einige. Wenn auch wahrscheinlich teurer als von Vanguard.

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von odensee:

Ein solches Konstrukt fehlt meines Wissens nach tatsächlich auf dem deutschen Markt. Dachfonds-Konstrukte gibt es ansonsten doch einige. Wenn auch wahrscheinlich teurer als von Vanguard.

Es gibt doch reichlich Produkte unter der Bezeichnung "Zielfonds".

Ist das nicht etwas derartiges?

[odensee]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Es gibt doch reichlich Produkte unter der Bezeichnung "Zielfonds".

Ist das nicht etwas derartiges?

Oh, ja, sowas gibt es doch.

Hab mal einen für die Zielgruppe: "will in 30 Jahren in Rente", da will @brandungsfels sich ja selber was basteln mit sinkendem Aktienanteil.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DK091C9,LU0360863863,LU0392494562

 

Hmm, da würde ich doch dazu raten, lieber erstmal einen schlichten "Welt-ETF" (oder ähnliches) zu nehmen.

[ETFohneFisch]

vor 5 Stunden von frankmenz:

Interessant fand ich auch die Vanguard Target Retirement Funds da hier automatisch die Vermögensallokation jedes Fonds schrittweise auf weniger Aktien und mehr Anleihen geändert wird, sodass der Fonds konservativer wird, je näher man dem Ruhestand kommt. 

Diese "target date funds" stehen aber z.T. auch heftig in der Kritik. Dahinter steht mehr oder weniger das "glidepath"-Konzept (aka "Aktienquote = 100 - Lebensalter").

 

Beispielhaft dazu der Artikel „The Glidepath Illusion“ (Rob Arnott, 2012): https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=89651

 

Eher habe ich des öfteren die Empfehlung gelesen, die Aktienquote zum Eintritt in den Ruhestand etwas abzusenken (z.B. von 75/25 auf 50/50) und dann nach 5-10 Jahren wieder zur ursprünglichen Verteilung zurückzukehren, wenn das "Sequence of Returns"-Risiko wahrscheinlich keine so große Rolle mehr spielt (falls die Börse die ersten 10 Jahre der Entnahmephase gut gelaufen sind, sollte so viel Kapital angesammelt worden sein, dass auch eine sehr schlechte Dekade anschließend das Überleben des Depots nicht mehr gefährdet).

Stichworte dazu sind z.B. "Bond Tent" (M. Kitces), "Cash Bucket" (SWR/Big ERN), "Topf Modell" (M. Krapp).

 

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von odensee:

Hmm, da würde ich doch dazu raten, lieber erstmal einen schlichten "Welt-ETF" (oder ähnliches) zu nehmen.

Sehe ich ja auch so. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es solche Angebote auch auf dem deutschen Markt gibt.

[Stoxx]

vor 10 Stunden von frankmenz:

Hallo in die Runde,

 

in einem vorangegangenen Beitrag hatte ich Eure Meinung zu den drei neu aufgelegten BlackRock ESG Multi-Asset-Fonds nachgefragt. Allen Diskutanten herzlichen Dank für ihre Beiträge!

 

Unabhängig vom Thema ESG habe ich mich daraufhin zu dem Thema "Dachfonds ETFs" im Internet durchgegoogelt. Tatsächlich gibt es viele verschiedene Bezeichnungen, unter denen diese Konstruktion diskutiert wird: Portfolio-ETFS, All-in-One-ETFs, Multi Asset ETFs etc. Differenzieren kann man auch noch einmal zwischen aktiv und passiv gemanagten Portfolios. Auffällig ist aber, dass in Deutschland nur relativ wenige Produkte zum Vertrieb zugelassen sind. Ganz anders sieht dies in den USA und vor allem in Kanada aus. Dort habe ich einige Produkte gefunden, um die kanadische Investoren beneide: 

 

Vanguard Conservative Income ETF-Portfolio (VCIP)

Vanguard Conservative ETF Portfolio (VCNS)

Vanguard Balanced ETF Portfolio (VBAL)

Vanguard Growth ETF-Portfolio (VGRO)

Vanguard All-Equity-ETF-Portfolio (VEQT)

 

Neben Vanguard bieten Ishares, BMO und Horizonte ähnliche Produkte an. Einen guten Überblick gibt der englischsprachige Artikel ALL-IN-ONE ETF PORTFOLIOS FOR INVESTORS IN CANADA. 

 

Interessant fand ich auch die Vanguard Target Retirement Funds da hier automatisch die Vermögensallokation jedes Fonds schrittweise auf weniger Aktien und mehr Anleihen geändert wird, sodass der Fonds konservativer wird, je näher man dem Ruhestand kommt. 

 

Auch wenn man die unterschiedlichen Sozialversicherungssysteme berücksichtigt, stellt sich die Frage, warum das Angebot an solchen Produkten in Deutschland so unterentwickelt ist. Auch bei den Kosten gäbe es in Deutschland noch viel Luft nach oben. Auch hierzu bitte ich um Eure Meinung!

 

In Kanada, und auch Australien, gibt es derlei Produkte en masse. In Deutschland leider (noch) nicht.

Hatte mir vor Jahren schon den iShares Diversified Monthly Income Fund (XTR) angeguckt. Gutes Produkt, in DE nur nicht handelbar.

In DE fällt mir als vergleichbares Produkt nur der Xtrackers Portfolio Income ETF ein.

[Stoxx]

Man könnte sich selbst ein Income-Portfolio mit 10 Pos. bauen. Asset-Allocation sähe in etwa so aus:

 

Xtrackers ASX 200 (Australien), 10 %

UBS TSX 60 (Canada), 10 %

SPDR S&P US Dividend Aristocrats (Dividenden USA), 10 %

iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 50 (Dividenden Asien), 10 %

PineBridge Asia ex Japan Small Cap Equity Fund (Small Caps Asien), 5 %

Xtrackers LPX Private Equity (PE Welt), 5 %

iShares Developed Markets Property Yield (REITs Welt), 10 %

iShares US$ Treasury Bond 7-10 (Staatsanleihen USA), 15 %

Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (Mittelstandsanleihen, DE), 15 %

Xetra-Gold (10 %)

 

Macht in Summe:

 

45 % Aktien

10 % REITs

5 % PE

30 % Anleihen

10 % Gold

 

Ich persönlich würde statt den iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend den Lyxor Commodity ex.-Agriculture ETF nehmen. Ich mag' Gold (und Rohstoffe) als Beimischung, u. a. aufgrund dieses Beitrags: Wann kann ein Investment in Gold sinnvoll sein?

Small Caps Asien und PE für die Performance, können dann später in die Ausschütter umgeschichtet werden. Gold, wer's mag, als Inflationsschutz.

So käme man langfristig sicher auf eine Ausschüttungsrendite von 5-6 (+ X) Prozent pro Jahr. Und spätestens alle 2 Monate sollten Ausschüttungen fließen.

Alle Produkte sind als Sparpläne bei comdirect, ebase und Consors zu beziehen.

[brandungsfels]

vor 17 Stunden von frankmenz:

Auch wenn man die unterschiedlichen Sozialversicherungssysteme berücksichtigt, stellt sich die Frage, warum das Angebot an solchen Produkten in Deutschland so unterentwickelt ist. Auch bei den Kosten gäbe es in Deutschland noch viel Luft nach oben. Auch hierzu bitte ich um Eure Meinung!

 

Das liegt vermutlich u.a. an der weniger stark ausgeprägten Aktienkultur in Deutschland.

Wie odensee schon anmerkte baue ich mir zB eine "Target Date" Lösung selbst durch simple Steuerung der Vermögensallokation zwischen RK1 und RK3.

Ich denke dies ist für Anleger mit einer Meinung bzgl der Vermögensallokation unumgänglich, da man alternativ die "Target Date" Lösung mit ihren exakten Parametern akzeptieren müsste.

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von Stoxx:

Man könnte sich selbst ein Income-Portfolio mit 10 Pos. bauen. Asset-Allocation sähe in etwa so aus:

 

Xtrackers ASX 200 (Australien), 10 %

UBS TSX 60 (Canada), 10 %

SPDR S&P US Dividend Aristocrats (Dividenden USA), 10 %

iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 50 (Dividenden Asien), 10 %

PineBridge Asia ex Japan Small Cap Equity Fund (Small Caps Asien), 5 %

Xtrackers LPX Private Equity (PE Welt), 5 %

iShares Developed Markets Property Yield (REITs Welt), 10 %

iShares US$ Treasury Bond 7-10 (Staatsanleihen USA), 15 %

Deutscher Mittelstandsanleihen FONDS (Mittelstandsanleihen, DE), 15 %

Xetra-Gold (10 %)...

Das wäre so ziemlich das verrückteste, was man machen könnte.

[Bonny]

Nein, wäre es nicht.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Bonny:

Nein, wäre es nicht.

Stimmt! Deine Vorgehensweise ist noch verrückter.

[frankmenz]

Am 14.10.2020 um 13:43 von Nachdenklich:

Meine Meinung:

Ich will keine Dachfonds!

Ich möchte sehen, woher Gewinne und Verluste kommen. Das wird durch solche Dachfondskonstruktionen (unabhängig davon, wie sie jeweils im Einzelnen genannt werden) eher verwischt. Auch die Kostensituation wird eher unklar.

Und warum sollte ich nur einen "All-in-One-ETF" -Fonds haben wollen?

Ich finde ein Depot mit mehreren Fonds auch nicht als unübersichtlich. Ich bin doch nicht debil, so daß ich fünf, zehn oder auch zwanzig unterschiedliche Fonds im Depot nicht mehr überschauen könnte.

Wer im Thema drinnen ist und es vor allem bleibt, für den ist das natürlich kein Problem. Trotzdem wird es viele Anleger geben, für die eine solche Lösung einen guten Weg zu einer vernünftigen Kapitalanlage darstellt.  Über Details kann man sicherlich immer unterschiedlicher Meinung sein, aber die Kostenquote bei den von mir vorgestellten Produkten stimmt und das Rebalancing ist ebenfalls inclusive. Nicht jeder möchte viel Zeit für dieses Thema aufwenden, auch wenn man sein Depot natürlich regelmäßig prüfen muss.

[Nachdenklich]

vor 29 Minuten von frankmenz:

Trotzdem wird es viele Anleger geben, für die eine solche Lösung einen guten Weg zu einer vernünftigen Kapitalanlage darstellt. 

Dann sollen sie Dachfonds kaufen. Es gibt mehr als genug davon.

Du hattest aber (wenn ich mich recht erinnere) die WPF-Teilnehmer um ihre Meinung gefragt. Da solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du deren Meinung erfährst.

[frankmenz]

vor 6 Stunden von Nachdenklich:

Dann sollen sie Dachfonds kaufen. Es gibt mehr als genug davon.

Du hattest aber (wenn ich mich recht erinnere) die WPF-Teilnehmer um ihre Meinung gefragt. Da solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du deren Meinung erfährst.

Nein, ganz und gar nicht. Das macht doch den Sinn eines solchen Forums aus. Für mich war beispielsweise der Hinweis auf die Studie von Rob Arnott „The Glidepath Illusion“ sehr wichtig und führt dazu, dass ich diesen Ansatz noch einmal intensiv überdenken werde. 

[absolutgonzo]

Am 14.10.2020 um 12:37 von frankmenz:

Auffällig ist aber, dass in Deutschland nur relativ wenige Produkte zum Vertrieb zugelassen sind.

[...]

Interessant fand ich auch die Vanguard Target Retirement Funds da hier automatisch die Vermögensallokation jedes Fonds schrittweise auf weniger Aktien und mehr Anleihen geändert wird, sodass der Fonds konservativer wird, je näher man dem Ruhestand kommt.

Zum einen möchte ich hier einige (in meinen Augen ähnliche) Beispiele verlinken, die es hier in D zu erwerben gibt und die oft unter dem Schlagwort "Multi-Asset-Strategie" laufen:

Xtrackers Portfolio Income

Xtrackers Portfolio

Lyxor Portfolio Strategy

 

Zum anderen ist doch diese automatische Umschichtung immer wieder (auch hier im Forum) in der Kritik. So eine vollautomatische Umschichtung ohne Blick auf die Umstände, gerade bei Produkten mit Beitragsgarantie, schützt in erster Linie den Anbieter, nicht unbedingt den Kunden.

[aragon7]

Die drei Lyxor (Ex-Comstage) sind Spitze - warum die so klein

(geblieben) sind, war und ist mir ein Rätsel. Schade.

[chirlu]

vor 52 Minuten von absolutgonzo:

Zum anderen ist doch diese automatische Umschichtung immer wieder (auch hier im Forum) in der Kritik.

 

Kannst du für diese angebliche Kritik ein Beispiel bringen? Ich denke, du verwechselst das mit prozyklischen Umschichtungen, wie sie z.B. Fairriester eingeführt hat.

[Großwildjäger]

Am 19.10.2020 um 09:35 von aragon7:

Die drei Lyxor (Ex-Comstage) sind Spitze - warum die so klein

(geblieben) sind, war und ist mir ein Rätsel. Schade.

Mich persönlich stört der immens hohe Anteil deutscher Aktien (ich meine 10% waren es?). Wer sich mit solchen Produkten beschäftigt hat, hat sicherlich auch das Thema "home bias" schon einmal aufgeschnappt.

Nebenbei finde ich es wirklich schade bei dem Lyxor, denn der ist mal ein seltener, von mir bevorzugter Ausschütter. Das geht dem Arero ab und die x-Tracker haben keine fixe Gewichtung, sind also schon eher aktiv.

[odensee]

vor 7 Minuten von Großwildjäger:

Mich persönlich stört der immens hohe Anteil deutscher Aktien (ich meine 10% waren es?).

Ja. 10%. Was ihm in der, zugegeben kurzen, Vergangenheit nicht geschadet hat. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000ETF7011,LU0360863863

[troi65]

Eine Übergewichtung von DE in den Lyxor Portfolio ETFs stört mich nicht, da ich 10 % jetzt nicht gerade exorbitant viel finde.

Erstens könnte man den DE-Anteil dem Europa-Anteil ( gedanklich ) zuschlagen und

zweitens kann man die DE-Gewichtung absenken , in  dem man "was" zumischt ; und sei es den Arero .

Genauso gut könnte man den Portfoliokonstrukteuren von comstage ( jetzt Lyxor ) vorwerfen , dass die Schwellenländer ( EM ) untergewichtet wurden.

Macht aber m.W. keiner ( diesen Vorwurf ).

Eher stört es einige ( mich  nicht ! ) , dass im Arero "zuviel" EM steckt.

[Geldhaber]

Dieser Faden dürfte am besten geeignet für meine Zusammenstellung sein, die ich schon einmal an anderer Stelle in diesem Forum gebracht hatte. 

Vielleicht erweist sich diese Übersicht ja für jemanden als nutzbringend. 

Kann gerne ergänzt werden. [Edit 1: ergänzt um GlobalPortfolioOne] [Edit 2: ergänzt um Siemens-Fonds] [Edit 3: ergänzt um Capital Growth Fund] [Edit 4: ergänzt um Evergreen Yin & Yang] [Edit 5: ergänzt um Hinweise auf zwei weiterführende Threads] [Edit 6: ISIN der Insti-Tranche von GlobalPortfolioOne ergänzt, da problemlos kaufbar] [Edit 7: Umbenennungen Lyxor --> Amundi und ARERO Nachhaltig --> ESG] [Edit 8: Ossiam gestrichen, da es diesen ETF nicht mehr gibt] [Edit 9: ergänzt um Fixed Income One]

 

 

ARERO - Der Weltfonds
LU0360863863
ARERO - Der Weltfonds - ESG LC
LU2114851830

 

Xtrackers Portfolio Income ETF 1D
IE00B3Y8D011
Xtrackers Portfolio ETF 1C
LU0397221945

Amundi Multi-Asset Portfolio Defensive ETF
DE000ETF7029
Amundi Multi-Asset Portfolio ETF
DE000ETF7011
Amundi Multi-Asset Portfolio Offensive ETF
DE000ETF7037

 

easyfolio 30

DE000EASY306
easyfolio 50

DE000EASY504
easyfolio 70

DE000EASY702

VanEck Vectors Multi-Asset Conservative Allocation ETF
NL0009272764
VanEck Vectors Multi-Asset Balanced Allocation ETF
NL0009272772
VanEck Vectors Multi-Asset Growth Allocation ETF
NL0009272780

BlackRock ESG Multi-Asset Conservative Port. ETF EUR
IE00BLP53M98
BlackRock ESG Multi-Asset Moderate Portfolio ETF EUR
IE00BLLZQS08
BlackRock ESG Multi-Asset Growth Portfolio ETF EUR
IE00BLLZQ805

 

Vanguard LifeStrategy 20% Equity ETF
IE00BMVB5K07
IE00BMVB5L14
Vanguard LifeStrategy 40% Equity ETF
IE00BMVB5M21
IE00BMVB5N38
Vanguard LifeStrategy 60% Equity ETF
IE00BMVB5P51
IE00BMVB5Q68
Vanguard LifeStrategy 80% Equity ETF
IE00BMVB5R75
IE00BMVB5S82

 

Siemens Absolute Return

DE000A2N66L7

Siemens Diversified Growth

DE000A14XPF5

Siemens Balanced

DE000A0KEXM6

 

Evergreen PDI Yin

DE000A2PMXW3

Evergreen PDI Yang

DE000A2PMXV5

 

Fixed Income One

AT0000A347S9 / AT0000A347R1

GlobalPortfolioOne

AT0000A2B4T3 / AT0000A2B4U1

 

Global ETFs Portfolio EUR
DE000A2DUZY3

 

Capital Growth Fund SD

DE000DWS0UY5

 

Ossiam Global Multi-Asset Risk-Control ETF 1C EUR
LU1446552496

 

SPDR Morningstar Multi-Asset Global Infrastructure ETF
IE00BQWJFQ70

 

 

Analysen zu den Fonds finden sich in diesem Thread von @Madame_Q:

 

 

Interessante steuerliche Aspekte bezüglich der beiden Evergreen-Fonds und von EVERGREEN (Service) finden sich in diesem Thread: