Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[NumerousKlaus]

Danke für deinen Input. 

vor 32 Minuten von Saek:

Dann landest du bei einem Hebel von 1.67x bzw. einem Drawdown von 62.5%

Moment habe ich einen Denkfehler? Sinkt der Hebel nicht in Bezug auf das Gesamtportfolio weil der Anteil am 2x Lev ETF doppelt schnell sinkt wie der Rest?

vor 38 Minuten von Saek:

Rebalancing würde ich zur Risikokontrolle im Drawdown empfehlen.

Sollte man das nicht genauso bei starken aufwärts Trends machen?

[Leeloo Dallas]

Das war darauf bezogen, wenn der Hebel über anderweitige Wege als LETFs kommt.

[Glory_Days]

Am 25.3.2024 um 20:40 von Saek:

Jedes Rebalancing auf dem Weg nach unten macht es weniger schlimm, wenn ich mich nicht täusche.

Das ist richtig - LevETFs mit konstantem Hebel agieren prozyklisch, d.h. sie nehmen mehr Fremdkapital auf, wenn sie im Kurs steigen und reduzieren ihr Fremdkapital, wenn sie im Kurs fallen.

Am 25.3.2024 um 20:40 von Saek:

Es gibt in meinem Augen keinen guten Grund, nach stark negativen Renditen mehr Risiko einzugehen (also den Hebel im Drawdown nach oben wandern zu lassen) – das kann man aber auch anders sehen, wenn man auf Mean Reversion wetten möchte.

Eher im Gegenteil: Wenn man davon ausgeht, dass erwartete risikoadjustierte Risikoprämien bei festgehaltener Risk-Free Rate im Zeitverlauf konstant sind, d.h. aus ex-ante Sicht jede Einheit systematischen Risikos immer gleich prämiert wird, dann würde man aufgrund der gestiegenen Unsicherheit unmittelbar nach stark negativen Renditen vermutlich davon ausgehen, dass sowohl das erwartete Risiko als auch die erwartete Rendite im gleichen Verhältnis ansteigen.

Am 25.3.2024 um 21:20 von NumerousKlaus:

Sinkt der Hebel nicht in Bezug auf das Gesamtportfolio weil der Anteil am 2x Lev ETF doppelt schnell sinkt wie der Rest?

Der Hebel auf Ebene des Gesamtportfolios ist noch einmal eine andere Betrachtung als wenn das gehebelte Investment isoliert betrachtet wird. Natürlich ist nur die Betrachtungsweise bezogen auf das Gesamtportfolio rational und sinnvoll, alles andere wäre Mental Accounting (Extrembeispiel: 0,1% des Gesamtportfolios wird 10-fach gehebelt und 99,9% ungehebelt angelegt). Man kann also immer den effektiven Hebel auf Gesamtportfolio-Ebene berechnen, sollte dabei aber immer berücksichtigen, dass ggf. nicht alle Anteile des Gesamtportfolios gleichermaßen gehebelt werden, sondern lediglich ein bestimmter Teil des Portfolios (was einen großen Unterschied machen kann).

[Maestro315]

Gibt es hier irgendwo die Kurzzusammenfassung zu einem 2x Daily MSCI USA wenn man diesen im Sparplan hat? Ich habe bis jetzt nur englische Artikel gefunden die einen Hebel von bis zu 2x eingentlich bekräftigen und wenn man dies "optisch" in schlechten Phasen durchhält eigentlich nur belohnt wurde - bis jetzt. Auch wenn man sich den Chart des 2x USA ETF so ansieht. 

 

Ich habe oft gelesen, dass dieser tägliche Reset besonders in langen Seitwärtsphasen schlecht wäre.. habe aber bis jetzt nix aussagekräftiges gefunden dass die These unterstützen sollte. Gerade bei DCA nützt man doch diese Volatilität aus und kauft regelmäßig nach ? Bei einem Einmalinvest verstehe ich vielleicht die Aussage noch. Gerade da man in Bärenmärkte ja wieder viel mehr % zum Breakeven braucht.

 

[Vogelhaus]

Interessantes Paper von Universa zum Thema leveraged 60/40 Portfolio. 

https://www.universa.net/UniversaResearch_60-40withLeverage.pdf

 

Zitat

To reiterate, we do not advocate for investors to blindly embrace the 100% equity approach,
nor are we attempting to prove that one approach will be superior. We do contend, however,
that the argument in favor of the leveraged 60/40 portfolio over 100% equities is not very
strong.

 

Mit Obacht zu genießen. Universa verkauft schließlich Tail Risk protection für ein All-Equity Portfolio.

 

Zitat

The performance of the leveraged 60/40 portfolio has been inconsistent,
underperforming 100% equities over extended periods in the past.

 

[Niklasschnick]

vor 9 Stunden von Maestro315:

Ich habe oft gelesen, dass dieser tägliche Reset besonders in langen Seitwärtsphasen schlecht wäre.. habe aber bis jetzt nix aussagekräftiges gefunden dass die These unterstützen sollte.

Rechne selbst kurz wie viel du am Ende übrig hast wenn du nach täglichem Rebalancing an 10 Tagen du eine Rendite von -3% und +3% annimmst, die Renditereihenfolge kanns du dir selbst aussuchen, es müssen nur fünf Tage mit -3% und fünf Tage mit +3% sein. Was kommt raus? Und der Fall gilt dann auch für längere Seitswärtsphasen als nur 10 Tage. Und da kommen noch die Kreditkosten dazu.

[etherial]

vor 10 Stunden von Vogelhaus:

Interessantes Paper von Universa zum Thema leveraged 60/40 Portfolio. 

https://www.universa.net/UniversaResearch_60-40withLeverage.pdf

Hab ich irgendwas verpasst? Das ist bei realistischen Annahmen doch rein rechnerisch schon klar, dass 60:100 nicht so gut sein kann wie 100% Aktien:

 

Im Aktienportfolio sind

- 100% Aktien (zu 0,2% Kosten)

 

Im Hebelportfolio sind

- 100% Aktien (zu 0,2% Kosten)

- 60% Renten (zu 0,1% Kosten)

- 60% Kredit (zu 0,1% Kosten, sehr wohlwollend geschätzt)

 

Das Hebelportfolio kann nur dann besser sein, wenn die Rendite aus Renten höher ist als die Zinsen des Kredits (abzüglich Kosten von 0,2%). Das bekommt man nur hin wenn man selbst eine höhere Bonität hat als der Emittent der Renten im Portfolio. Eigentlich sollte die Bank noch einen satten Kostenaufschlag machen weil sie durch dieses Konstrukt mitspieler in einem Hebelgezocke wird, dass sie selbst kontrollierter und billiger machen könnte.

[hattifnatt]

vor 34 Minuten von etherial:

Das ist bei realistischen Annahmen doch rein rechnerisch schon klar, dass 60:100 nicht so gut sein kann wie 100% Aktien

Es ging ja nicht um die reine Rendite, sondern um die risikobereinigte Rendite, mit der bei Produkten wie https://www.wisdomtree.eu/de-de/etfs/efficient-core/ntsx-wisdomtree-us-efficient-core-ucits-etf---usd-acc geworben wird - also "aktienmarktähnliche" Renditen bei geringerem Risiko. Und hier zeigt der zitierte Artikel, dass viele Drawdowns einer solchen Konstruktion ähnlich zu den Drawdowns von 100% S&P 500 waren, also das mit dem reduzierten Risiko nicht klappt.

[etherial]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Es ging ja nicht um die reine Rendite, sondern um die risikobereinigte Rendite ...

mir auch ... das ist vielleicht nur implizit erkennbar an dem Satz:

vor 4 Stunden von etherial:

Das [eine vergleichbare Rendite] bekommt man nur hin, wenn man selbst eine höhere Bonität hat als der Emittent der Renten im Portfolio.

D.h. man verleiht an schlechte Schuldner, bekommt von der Bank aber Konditionen eines guten Schuldners ... die Diskrepanz dazwischen schlägt sich im eigenen Risiko nieder. Dass man zusätzlich noch ein paar mehr Kosten hat, kommt noch on top.

 

Im Detail wird die rendite natürlich nicht über die Bonitätsunterschiede bei den Schuldnern erreicht, sondern weil der Anleger kurzfristige Kredite nimmt um langfristige zu finanzieren. Das mag jetzt nicht ganz so schlimm klingen, aber den Banken selbst ist schon klar,warum sie solche Deals nur in sehr begrenztem Rahmen machen ...

 

Umso mehr ist es natürlich clever, wenn man die Anleger dazu verleitet diese Geschäfte zu machen und dafür Kosten einzustreichen - Risiko trägt der Kunde, Geld bekommt die Bank.

[FlintheartG.]

sorry wenn ich mich hier einmische, aber wie erklärt sich das Ergebnis aus dem Chart, insbesondere weil man doch gehebelte ETFs nicht lange halten soll? 

 

[Bigwigster]

@FlintheartG. Präzisiere doch mal inwieweit der Chart Erklärung braucht. Was hättest du für einen anderen Verlauf erwartet?

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von Bigwigster:

@FlintheartG. Präzisiere doch mal inwieweit der Chart Erklärung braucht. Was hättest du für einen anderen Verlauf erwartet?

ich lese seit Kurzem sehr viel was mit Anlage zu tun hat und immer wieder finde ich die Aussage, dass sich Leveraged ETFs nicht als "Buy and Hold" Instrument eignen. Wenn ich mir das Chart anschaue, verstehe ich nicht, warum nicht.  Außerdem sehe ich hier ein 3:1 Performance Verhältnis zwischen dem Leveraged und dem normalen MSCI USA ETF, sollte das nicht 2:1 sein (das ist dann wohl der Impact des täglichen Zurücksetzens, aber seltsam finde ich es trotzdem)

[Bigwigster]

vor 58 Minuten von FlintheartG.:

Wenn ich mir das Chart anschaue, verstehe ich nicht, warum nicht.

Aus dem selben Grund warum man sich einen Nasdaq100 chart anschaut, diesen mit einem MSCI ACWI chart vergleicht und dann nicht versteht warum er sich wegen mangelnder Diversifikation nicht als langfristiges Buy and Hold Instrument eignet.

Vergangene Performance, insbesondere einfach einen Chart anschauen, zeigt dir nicht alle Risiken die in einem Produkt stecken können.

 

Was das Performanceverhältnis angeht, denke an so etwas wie den Zinseszinseffekt wenn man schon nur auf den Endwert schaut .

 

Edit: Ich möchte nochmal genauer sein, nicht dass das Beispiel unklar war. Der Nasdaq 100 schaut im Chart wunderbar aus, tolle Performance und eine traumhafte Geldanlage. Allerdings handelt es sich um einen ETF der nicht nur konzentriert in einem Land investiert, sondern dort auch noch nicht mal in alle Branchen. In der Rückschau ist das kein Problem, aber das Risiko ist vergleichsweise hoch, dass man langfristig damit größere Probleme hat, da er sehr konzentriert ist und davon abhängig. 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von FlintheartG.:

ich lese seit Kurzem sehr viel was mit Anlage zu tun hat und immer wieder finde ich die Aussage, dass sich Leveraged ETFs nicht als "Buy and Hold" Instrument eignen.

Lies diesen Thread, dann weißt du mehr

[FlintheartG.]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Aus dem selben Grund warum man sich einen Nasdaq100 chart anschaut, diesen mit einem MSCI ACWI chart vergleicht und dann nicht versteht warum er sich wegen mangelnder Diversifikation nicht als langfristiges Buy and Hold Instrument eignet.

Vergangene Performance, insbesondere einfach einen Chart anschauen, zeigt dir nicht alle Risiken die in einem Produkt stecken können.

 

Was das Performanceverhältnis angeht, denke an so etwas wie den Zinseszinseffekt wenn man schon nur auf den Endwert schaut .

 

Edit: Ich möchte nochmal genauer sein, nicht dass das Beispiel unklar war. Der Nasdaq 100 schaut im Chart wunderbar aus, tolle Performance und eine traumhafte Geldanlage. Allerdings handelt es sich um einen ETF der nicht nur konzentriert in einem Land investiert, sondern dort auch noch nicht mal in alle Branchen. In der Rückschau ist das kein Problem, aber das Risiko ist vergleichsweise hoch, dass man langfristig damit größere Probleme hat, da er sehr konzentriert ist und davon abhängig. 

Vielen Dank für Dein Feedback , das Chart ist ja letztlich nur eine grafische Momentaufnahme des Blicks in den Rückspiegel über eine willkürliche Periode (zb das 1 Monatschart sieht ganz anders aus). Es ging mir auch gar nicht so sehr um das (End-)Resultat selbst, sondern dass es sich mir nach wie vor nicht erschließt, warum ein leveraged ETF nicht länger gehalten werden kann. Mir ist das Risiko schon bewusst, man sieht ja sehr deutlich wie tief es gehen kann bei einem leveraged ETF im ersten Qurartal 2020. Mein Fazit: unbeaufsichtigt ist so ein ETF fatal, wenn man dran bleiben möchte (ich glaube ihr nennt das Market Timing), kann man einen leverage ETF aber auch schon mal länger im Portfolio halten. Der Nasdaq ist eine Branchenwette, wie alle Sektoren ETFs, ist mir auch klar. Schon interessant zu sehen was es so alles gibt im Anlage-Universum

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Lies diesen Thread, dann weißt du mehr

hab ich natürlich angefangen zu lesen, aber 52 Seiten sind zäh.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

hab ich natürlich angefangen zu lesen, aber 52 Seiten sind zäh.

Ich empfehle insbesondere die Beiträge von @Saek, z.B. hier zum Thema Pfadabhängigkeit:

vor 11 Minuten von FlintheartG.:

Mein Fazit: unbeaufsichtigt ist so ein ETF fatal, wenn man dran bleiben möchte (ich glaube ihr nennt das Market Timing), kann man einen leverage ETF aber auch schon mal länger im Portfolio halten.

Das sehe ich ganz anders 

 

Aber so lang man nicht 100% in Aktien ist (und wenn ich es recht verstanden habe, bist du das nicht), muss man auch nicht über Leverage nachdenken - die Erhöhung von Rendite und Risiko steuert man dann besser über eine höhere Aktienquote  

[FlintheartG.]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

Ich empfehle insbesondere die Beiträge von @Saek, z.B. hier zum Thema Pfadabhängigkeit:

 

super, vielen Dank für den Tipp, @hattifnatt 

[FlintheartG.]

vor 15 Minuten von hattifnatt:

Aber so lang man nicht 100% in Aktien ist (und wenn ich es recht verstanden habe, bist du das nicht), muss man auch nicht über Leverage nachdenken - die Erhöhung von Rendite und Risiko steuert man dann besser über eine höhere Aktienquote  

nein, das bin ich definitiv nicht und werde es auch nie sein, zumindest kann ich/wir uns nicht vorstellen

 

vor 17 Minuten von hattifnatt:

Das sehe ich ganz anders 

kann man das hier irgendwo nachlesen, wie Du es siehst?

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von FlintheartG.:

kann man das hier irgendwo nachlesen, wie Du es siehst?

Natürlich  

 

[FlintheartG.]

vor 47 Minuten von hattifnatt:

Natürlich