Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[s1lv3r]

Nur mal so als ganz blöde Frage, weiß eigentlich jemand wie die Beleihungssätze für Lev-ETFs sind? Ich würde jetzt ja spontan vermuten, dass die Broker diese gar nicht beleihen ...

[Peter23]

vor 9 Minuten von s1lv3r:

Nur mal so als ganz blöde Frage, weiß eigentlich jemand wie die Beleihungssätze für Lev-ETFs sind? Ich würde jetzt ja spontan vermuten, dass die Broker diese gar nicht beleihen ...

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die echte Kredite benutzen. Ich denke eher, dass die mit Derivaten nachbilden. Schlussendlich würde ich mir immer anschauen, ob die TD zum Index gut ist und der Index verwendet als Beleihungssatz riskfree-overnight (aktuell stark negativ), so dass ein ETF wie der von @DST erwähnte mit sehr guter TD schon sehr überraschend ist.

[hattifnatt]

vor 27 Minuten von Saek:

Sogar bei der starken Schwankung von 10% bleibt der Hebel sehr konstant. Das Verhalten ist näherungsweise wie (B) / (E) aber ohne Eingriffe.

Cool 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Peter23:

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die echte Kredite benutzen.

 

Sorry, missverständlich von mir formuliert: Meine Frage hat sich darauf bezogen, ob Lev-ETFs einen Beleihungssatz zugewiesen bekommen, also ob das halten dieser Produkte wie normale ETFs den eingräumten Lombardrahmen erweitert.

 

Ich würde nämlich im ersten Schritt vermuten, dass die Broker diese Produkte auf Basis der höheren Vola überhaupt nicht beleihen.

[Saek]

Eine weitere Möglichkeit wäre noch, einen Inverse-ETF leerzuverkaufen. Kurz ausprobiert im Portfolio Visualizer (mit -100% 1x Inverse statt -50% 2x Inverse) , schaut besser als der Lev-ETF oder der Kredit-Ansatz aus. Im Prinzip wohl (siehe erster Link), weil man die TER bezahlt bekommt und eine schlechte (hohe) TD kriegt man auch.

[DST]

- Update -

 

Im ersten Beitrag dieses Threads habe ich eine Übersicht und Kostenanalyse aller in Deutschland verfügbaren Long Leveraged Akien-ETFs veröffentlicht, mit zum teil über aus positiven Erkenntnissen:

• Kosten: Während manche ETFs um ein vielfaches teurer sind als es die TER vermuten lassen würde sind andere (inzwischen) sogar günstiger.
• Liquidität: Die meisten ETFs sind ausreichend bis sehr liquide und können problemlos mit Standard-ETFs mithalten.

Mit manchen dieser ETFs könnte man also auch in der Praxis "arbeiten", ohne Bedenken haben zu müssen, dass diese alleine schon aufgrund ihrer Produkteigenschaften zu ineffizient wären

 

 

 

@Peter23 Ja, sie nutzen diverse Techniken anstelle von Krediten: "including equity swaps, derivatives, futures contracts, and rebalancing, and re-indexing" [Wikipedia, 2020].

 

@s1lv3r Keine Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass das je nach Broker unterschiedlich gehandhabt wird. Da müsste man wohl einfach mal nachfragen, wenn es einen interessiert.

 

@Saek Ich kenne niemanden, der so gut mit Portfolio Visualizer umgehen kann Muss ich mir erstmal genauer anschauen bevor ich dazu was sagen kann.. aber Leerverkäufe sind für mich genau wie Shorts eher nur in der Theorie von Interesse.

[DST]

vor 8 Stunden von Saek:

entscheidend ist die „Top-Level Asset Allocation“, also das Risiko das man eingehen will! Hier halt nicht 60% Aktien, 40% Sicher, sondern 150% Aktien oder 1x0% Aktien variabel je nach Marktsituation oder was auch immer. Das ist die wichtigste Entscheidung.

Was genau meinst du mit "1x0% Aktien"? Ein mal null Prozent Aktien ist für mich das gleiche wie keine Aktien?!

[Peter23]

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Europa: Lyxor EURO STOXX 50 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - Acc (FR0010468983) -> Größtes Fondsvolumen, sehr niedrige TD, sehr niedriges XLM

Bitte hier Europa auf Eurozone anpassen.

 

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Pfadabhängig -> Mehr für aktive Ansätze als für Buy and Hold geeignet

Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich hätte eher gesagt, dass für Buy-and-Hold eine regelmäßiges Rebalancing notwendig ist.

[Peter23]

Ich habe jetzt auch mal den Portfolio Visualizer angeworfen, um mal eine Buy and Hold Strategie mit LevETF anzuschauen und zwar 50% USA / 25% EM / 25% Europe. In dieser Strategie soll nun der USA-Anteil mit einem Lev-ETF umgesetzt werden.

 

Jährliche Renditen von 2010-2020

Portfolio 1 (ohne Lev):  8,26%

Portfolio 2 (mit 25% Lev-USA-2x und dafür 25% in Cash zum Vergleich mit Portfolio 1): 8,01%

Portfolio 3 (mit 33% Lev-USA, 33% EM, 33% Europe): 9,91%

 

Link

[Saek]

11 hours ago, DST said:

Was genau meinst du mit "1x0% Aktien"?

Vielleicht ist (100 +x)% besser verständlich? x als Variable...

1 hour ago, Peter23 said:

Jährliche Renditen von 2010-2020

Portfolio 2 (mit 25% Lev-USA-2x und dafür 25% in Cash zum Vergleich mit Portfolio 1): 8,01%

Dass Cash + Kredit schlecht abschneidet, sollte niemanden verwundern.

Interessant ist diesselbe Analyse auch ab 2008: 4.99% / 4.62% / 5.01%. Die meiste Zeit schaut es da für die geleveragte Variante schlechter aus, erst ganz zum Schluss holt sie auf.

 

Noch ein paar Varianten mit Mischungen von 2x Lev-ETF und Standard-ETF für 1.1x und 1.5x Hebel. Also auch EM und Europe mit Hebel.

Ab 2008 (Für Europa hab ich keinen ETF gefunden, der bis 2008 zurückging, deswegen der eine Anteil mit Kredit statt ETF. Der älteste wäre UPV)

ohne Lev: 4.95%

1.1x Lev: 5.35%

1.5x Lev: 6.54%

Ab 2015:

ohne Lev: 6.89%

1.1x Lev: 6.88%

1.5x Lev: 6.25%

 

Vielleicht gibt es auch bessere Zeiträume, aber ich will hier ja keine Werbung machen.

 

 

 

[etherial]

vor 16 Stunden von Saek:

Eine weitere Möglichkeit wäre noch, einen Inverse-ETF leerzuverkaufen. Kurz ausprobiert im Portfolio Visualizer (mit -100% 1x Inverse statt -50% 2x Inverse) , schaut besser als der Lev-ETF oder der Kredit-Ansatz aus. Im Prinzip wohl (siehe erster Link), weil man die TER bezahlt bekommt und eine schlechte (hohe) TD kriegt man auch.

In der Praxis wirst du das nicht bekommen:

- Kann man beliebige ETFs leer verkaufen?

- Für einen Leerverkauf musst du dir einen ETF leihen können, dafür zahlst du dem Besitzer eine Leihgebühr. Die wird defintiv höher als die TER sein, weil der Verleiher nicht so blöd sein wird die Kosten zu zahlen und das Asset abzugeben.

 

 

[Peter23]

Schaut Euch mal bitte Portfolio 2 und 3. Zeitraum 2010-2020; monatliches Rebalancing an:

Portfolio 2: 100,00 € Startkapital + 33,33 € Kredit (zu durchschnittlich 1,55%) werden investiert in ein ETF-Weltportfolio (50% USA / 25% EM / 25% Europe) - sprich: 66 € USA / 33 €  EM / 33 €  Europe 

Portfolio 3: 100,00 € Startkapital werden investiert in das gleiche Weltportfolio (50% USA / 25% EM / 25% Europe), wobei für USA ein 2x Lev genutzt wird - sprich: 33 € 2xLev-USA / 33 € EM / 33 € Europe

 

Im Ergebnis kommt fast exakt der gleiche Verlauf über 10 Jahre raus. Das zeigt, dass man Lev-ETF durchaus in einem typischen Weltportfolio verwenden kann, wenn man monatlich rebalanced. (Portfolio 1 zeigt die angenommenen Kreditkosten - 1,55% - von Portfolio 2 auf, die in der Realität bei einem Lombardkredit deutlich höher gewesen wären.)

Link

 

[Peter23]

Bei jährlichem Rebalancing entfernen sich die Kurven schon ein bisschen mehr:

Link

 

Das Ergebnis ist aber immer noch sehr ähnlich.

[Saek]

1 hour ago, Peter23 said:

Im Ergebnis kommt fast exakt der gleiche Verlauf über 10 Jahre raus. Das zeigt, dass man Lev-ETF durchaus in einem typischen Weltportfolio verwenden kann, wenn man monatlich rebalanced. (Portfolio 1 zeigt die angenommenen Kreditkosten - 1,55% - von Portfolio 2 auf, die in der Realität bei einem Lombardkredit deutlich höher gewesen wären.)

Ein sehr schöner Vergleich. Damit ist klar, dass (für diesen ETF) die Summe aus TD + Verluste aus der Pfadabhängigkeit (Volatilität innerhalb eines Monats) ziemlich genau einem Kreditzins 1.55% entspricht, die Kurven sind ja wirklich deckungsgleich bis auf die Auswirkung des FLRN-Dips im März. Wenn jemand so anlegen möchte, müsste er halt noch den Vergleich für hier handelbare ETFs wiederholen. Auf Basis solcher Daten könnte man sich dann für Kredit, Lev-ETF oder eine Kombi entscheiden.

[Peter23]

vor 37 Minuten von Saek:

Damit ist klar, dass (für diesen ETF) die Summe aus TD + Verluste aus der Pfadabhängigkeit (Volatilität innerhalb eines Monats) ziemlich genau einem Kreditzins 1.55% entspricht, die Kurven sind ja wirklich deckungsgleich bis auf die Auswirkung des FLRN-Dips im März.

Genau. Weiß jemand, was die TD von dem betreffenden Lev-ETF ist? (ProShares Ultra S&P500)

[DST]

@Peter23 Ich habe deinen Ansatz mal mit einem 2 - 3 fach gehebelten NASDAQ-100 Portfolio auf die Spitze getrieben und das Ergebnis ist trotz Finanzkrise und Corona-Crash vergleichbar:

• QQQ vs QQQ mit 2 x Leverage (2,9% Zinsen) vs 2 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER)
• QQQ vs QQQ mit 3 x Leverage (2,0% Zinsen) vs 3 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER)

 

Moment mal... Das zeigt doch eigentlich, dass die Kreditversion langfristig genau so pfadabhängig und damit nicht für Buy and Hold geeignet ist ist wie die LevETF-Version...

[Saek]

1 hour ago, Peter23 said:

Weiß jemand, was die TD von dem betreffenden Lev-ETF ist? (ProShares Ultra S&P500)

Ich zumindest finde nichts. Auf etf.com gibt es TDs von den vielen ETFs, aber von dem nicht. Bei ProShares habe ich auch nichts finden können.

[DST]

vor 32 Minuten von Saek:

Ich zumindest finde nichts. Auf etf.com gibt es TDs von den vielen ETFs, aber von dem nicht. Bei ProShares habe ich auch nichts finden können.

Habe ebenfalls nichts finden können, aber vermutlich ist die durchschnittliche TD in den letzten 10 Jahren wie bei europäischen LevETFs eher teurer als die TER gewesen, sodass ich eine TD der gehebelten S&P und QQQ ETFs von etwa 1,5 - 2 ansätzen würde, wobei die mit einem 3er Hebel vermutlich eine höhere TD haben als die mit einem 2er Hebel.

[Peter23]

vor 53 Minuten von DST:

Moment mal... Das zeigt doch eigentlich, dass die Kreditversion langfristig genau so pfadabhängig und damit nicht für Buy and Hold geeignet ist ist wie die LevETF-Version...

Nein. Das zeigt, dass man die Pfadabhängigkeit über Rebalancing eliminieren kann.

[DST]

vor 4 Minuten von Peter23:

Nein. Das zeigt, dass man die Pfadabhängigkeit über Rebalancing eliminieren kann.

Portfolio 3 aus meinem Vergleich besteht aus einem 100% pfadabhängigen und damit nicht für Buy and Hold geeigneten LevETF. Warum sollte die Kreditversion im Gegensatz zum LevETF bei gleicher Performance keine Pfadabhängikeit aufweisen bzw. für Buy and Hold geeignet sein? Wenn dem so wäre müsste die Performance doch signfikant abweichen.

[Peter23]

vor 3 Minuten von DST:

Portfolio 3 aus meinem Vergleich besteht aus einem 100% pfadabhängigen und damit nicht für Buy and Hold geeigneten LevETF. Warum sollte die Kreditversion im Gegensatz zum LevETF bei gleicher Performance keine Pfadabhängikeit aufweisen bzw. für Buy and Hold geeignet sein? Wenn dem so wäre müsste die Performance doch signfikant abweichen.

Sorry. Ich habe ehrlicherweise von meinen Portfolios gesprochen. Die zeigen, dass es sofern Rebalancing auch ohne Lev-ETFs vorgesehen gewesen wäre, man mit Lev-ETFs keine Pfadabhängigkeit mehr hat (bzw. die untermonatliche kaum eine Rolle spielt)

[DST]

vor 3 Stunden von Peter23:

Sorry. Ich habe ehrlicherweise von meinen Portfolios gesprochen. Die zeigen, dass es sofern Rebalancing auch ohne Lev-ETFs vorgesehen gewesen wäre, man mit Lev-ETFs keine Pfadabhängigkeit mehr hat (bzw. die untermonatliche kaum eine Rolle spielt)

Wenn ich mein QQQ-Beispiel wie bei dir mit einem Standard-ETF bei Portfolio 3 erweitere, sodass überall ein 1,5 Hebel besteht, dann perfomen die Portfolios ebenfalls identisch:

 

QQQ vs QQQ mit 1,5 x Leverage (2,9% Zinsen) vs 50% QQQ + 50% 2 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER)

 

Das zeigt aber nicht, dass die Pfadabhängigkeit bei Portfolio 3 weg fällt, sondern dass sie beim Kreditportfolio durch das Rebalancing hinzugefügt wird (siehe mein erstes QQQ-Beispiel). Damit wird genau das bewiesen, was ich schon zuvor aus euren Excel-Beispielen abgeleitet hatte:

 

Lev-ETF allein oder auch in Kombination mit Standard-ETF (mit/ohne Rebalancing) = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit mit Rebalancing = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit ohne Rebalancing = nicht pfadabhängig, B & H geeignet

 

Die Pfadabhängigkeit eines LevETF ist fest an das Produkt gebunden. Es ist unmöglich sie zu eliminieren.

[Peter23]

vor 8 Minuten von DST:

Wenn ich mein QQQ-Beispiel wie bei dir mit einem Standard-ETF bei Portfolio 3 erweitere, sodass überall ein 1,5 Hebel besteht, dann perfomen die Portfolios ebenfalls identisch. Das zeigt aber nicht, dass die Pfadabhängigkeit be Portfolio 3 weg fällt, sondern dass sie beim Kreditportfolio durch das Rebalancing hinzugefügt wird (siehe mein erstes QQQ-Beispiel). Damit wird genau das bewiesen, was ich schon zuvor aus euren Excel-Beispielen abgeleitet hatte:

 

Lev-ETF allein oder auch mit Standard-ETF (mit/ohne Rebalancing) = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit mit Rebalancing = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit ohne Rebalancing = nicht pfadabhängig, B & H geeignet

Wenn man diese Schlussfolgerung weiterdenkt, dann ist auch jede Strategie mit festen %-Werten für Regionen-ETFs (70/30 od. 50/30/20) pfadabhängig. Wahrscheinlich kann man das auch so sehen, aber das interessiert mich nicht, weil ich diese “Pfadabhängigkeit” ja sowieso hätte. 
 

Und daraus folgt natürlich nicht, dass es nicht für passive Anleger geeignet ist.

 

ME lernen wir daraus, dass die Pfadabhängigkeit eben doch nicht so toxisch ist, wie immer behauptet. Schließlich hat sich noch nie jemand hier im Forum negativ über die “Pfadabhängigkeit” der 70/30-Strategie geäußert.

[DST]

vor 12 Minuten von Peter23:

Und daraus folgt natürlich nicht, dass es nicht für passive Anleger geeignet ist.

Schau dir nochmal die von mir verlinkte Tabelle an. Die Pfadabhängigkeit ruiniert langfristig das Rendite/Risiko-Verhältnis, ohne aber eine höhere Rendite erwarten zu lassen:

 

 

Das Rendite/Risiko-Verhältnis ist nur für einen einzigen Tag mit dem Mutterindex identisch, danach wird es mit zunehmender Haltedauer schlechter. Deswegen sind diese ETFs auch fürs Daytrading gedacht, was das Gegenteil von Buy and Hold ist. Ihr dürft euch nicht von dem Mega-US-Run der letzten 10 Jahre blenden lassen... Hier wird der negative Effekt der Pfadabhängigkeit nicht sichbar.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Saek:

Ich zumindest finde nichts. Auf etf.com gibt es TDs von den vielen ETFs, aber von dem nicht. Bei ProShares habe ich auch nichts finden können.

Das ist doch SSO, oder? Laut dieser Seite: https://www.etf.com/etfanalytics/etf-comparison/SSO-vs-SPUU hätte der SSO "Median Tracking Difference (12 Mo) 1.69%", was mir viel erscheint; in diesem Paper: https://www.researchgate.net/profile/Colby_Pessina/publication/341014174_Levered_and_Inverse_ETPs_Blessing_or_Curse/links/5ea9767b299bf18b9584a790/Levered-and-Inverse-ETPs-Blessing-or-Curse.pdf?origin=publication_detail, Tabelle 6, ist dagegen von "-0.008%" die Rede ...