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1965Löwe

Kleine Privatanleger - gut oder schlecht

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1965Löwe

Hallo,

 

ich hoffe das ich im richtigen Unterforum bin.

 

Man hört aktuell viel, dass die ganzen Privatanleger bei Robinhood oder TradeReplubic mit kleinen Aktienanteilen (zu denen auch ich zähle), schlecht für den Markt seien.

 

Wieso eigentlich? 
Meiner Meinung nach ist das doch eher gut, mehr Marktteilnehmer, dadurch mehr Nachfrage steigende Kurse.

Die Gegner argumentieren mit einer Blase, mit Geld was nicht da sei etc.

 

Was ist eure Meinung dazu?

Schaden die kleinen Privatanleger mit 1,2 Aktien pro Unternehmen der Wirtschaft oder pushen sie eher den Markt?

 

 

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Dandy

Meines Wissens nach machen Privatanleger sowieso nur einen kleinen Teil der Nachfrage/des Angebots an den Börsen aus. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber man kann sich das gut vorstellen, da institutionelle Anleger wie Banken (inklusive derer Fonds), Versicherungen mit ihren teils gewaltigen finanziellen Mitteln (bspw. Rentenversicherungen), Staatsfonds etc. einfach viel mehr Geld für den Wertpapiermarkt zur Verfügung haben.

 

Zwar habe ich bei einigen Werten derzeit schon den Eindruck, als würden viele Unbedarfte dort reinströmen, wie bspw. bei (vermeintlich) nachhaltigen Anlagen wie in Wasserstoff, Elektroautos etc., aber der Markt in der Breite ist davon sicher weniger beeinflusst. Auch in die Technologie-Branche scheint mir derzeit mit relativ wenig Sachverstand investiert zu werden (Twitter, Facebook, Google, Apple, Amazon und Co - nach dem FAANG Motto, kann ja nicht schiefgehen). Es gibt aber durchaus auch Großanleger, die sich von solchen Trends verleiten lassen bzw. sie auch gekonnt nutzen.

 

Schaden ist immer relativ. Jede Krise ist auch eine Chance. Eine geplatzte Blase führt zu niedrigen Kursen und damit zu Kaufgelegenheit. Alles Ansichtssache.

 

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Cef
vor einer Stunde von 1965Löwe:

Man hört aktuell viel...

Wo?

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dev
· bearbeitet von dev
vor einer Stunde von 1965Löwe:

Wieso eigentlich? 

Meiner Meinung nach ist das doch eher gut, mehr Marktteilnehmer, dadurch mehr Nachfrage steigende Kurse.

Die Gegner argumentieren mit einer Blase, mit Geld was nicht da sei etc.

Die kleinen privaten Trader, erhöhen die Nachfrage bzw. das Angebot, werden aber häufig von spekulativen Werten angezogen, welche ein hohes Risiko/Rendite-Verhältnis haben.

Das sind dann in ein paar Jahren die Anleger, die dann von jeglichen Aktieninvestments abraten, weil sie außer Wetten auf die Kurssteigerung, keine Ahnung von Firmeninvestments haben.

 

Es ist meiner Meinung nach. mehr die Art, wie man sich der Börse nährt, als die Höhe des verfügbaren Kapitals.

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Holgerli
vor 18 Minuten von Cef:

Wo?

 

Ob man wirklich "viel" im Sinne von viel hört oder ob das eher nur in der Börsen-Anlager-Bubble ein Thema ist sei mal dahingestellt, aber das

 

- der unterwartete schnelle Aufschwung bei den Börsenkursen im April, nach dem corona-bedingten Absturz im Februar/März

- und speziell der für viele doch unerwartet starke Anstieg der Tesla-Aktie

 

durch unbedarfte Robinhood-Trader versacht wurde, habe ich auch mehrfach gelesen.

Impliziert wird mehr oder minder: "...und weil die Deppen nicht wissen was sie machen werden die so gepushten kurse sehr schnell wieder abschmieren, weil diese Möchtegerns zum Spielball der Profis werden, die die Gewinne mitnehmen.

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lacerator1984
vor einer Stunde von 1965Löwe:

Man hört aktuell viel, dass die ganzen Privatanleger bei Robinhood oder TradeReplubic mit kleinen Aktienanteilen (zu denen auch ich zähle), schlecht für den Markt seien.

Die Haltung ist mir zu arrogant.

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Bast
vor 1 Stunde von 1965Löwe:

Man hört aktuell viel, dass die ganzen Privatanleger bei Robinhood oder TradeReplubic mit kleinen Aktienanteilen (zu denen auch ich zähle), schlecht für den Markt seien.

Ich meine, @Leeloo Dallas hätte mal Daten zum tatsächlichen Anteil der Kleinanleger an der „Dienstmädchen-Hausse“ gepostet. Besonders hoch war er nicht. 

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Warlock

Der Markt ist für alle da. Wer das Geld hat kann mitmachen. Das hat nix mit gut oder schlecht zu tun.

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Schwachzocker
vor 2 Stunden von Bast:

Ich meine, @Leeloo Dallas hätte mal Daten zum tatsächlichen Anteil der Kleinanleger an der „Dienstmädchen-Hausse“ gepostet. Besonders hoch war er nicht. 

Den Anteil der Kleinanleger oder den Anteil ihres Geldes?

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hattifnatt
· bearbeitet von hattifnatt

"Gut oder schlecht" ist natürlich sehr pauschal. Gewisse Strategien, die vielleicht typischerweise von Privatanlegern verfolgt werden können vielleicht gewisse Risiken z.B. von Überbewertungen oder "Blasen" verstärken, dazu hat @Sestertius hier mal eine  Betrachtung von Rob Arnott zusammengefasst: 

Am 20.10.2020 um 22:21 von Sestertius:

Problematisch wird es seiner Meinung nach immer dann, wenn die Kurse von heute nicht mehr plausibel durch anerkannte Bewertungsmethoden in der Zukunft erklärt werden können und weiteres Wachstumspotential einfach immer weiter blind unterstellt wird. Als Beispiel für eine solche unplausible Bewertung nennt er Tesla, dessen derzeitiger Kurs auch bei extrem positiven Wachstumerwartungen langfristig nur gerechtfertigt sein kann, wenn das Unternehmen irgendwann in etwa genau so viele Autos verkauft wie seine Konkurrenten (die Tesla vom Marktwert ja bereits alle abgehängt hat). Damit dies eintreten kann, müssen aber auch finanzielle Mittel für die Expansion bereit stehen, was zum status quo nur durch entweder unendliche Bonität oder unendlich steigende Kurse passieren kann --> unplausibles Szenario.

 

Auch bei Apple und Amazon sieht er hier mittlerweile solche Tendenzen, da beide heute schon Marktführer sind (der eine beim Gewinn, der andere beim Umsatz) und mittelfristig von einer steigenden Marktsättigung auszugehen sei, die immer weiter fortschreitende Gewinnvervielfachungen zumindest unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Als Ursache dieser Dynamik vermutet er u.a., dass die steigenden FANG-Kurse am Anfang, die im Kontext zu einem ansonsten eher unattraktiven Gesamtmarkt gesehen werden müssen, mit der Zeit immer mehr Spekulanten, Glücksritter und Privatanleger, die auf fundamentale Bewertungen pfeifen (market-cap und Momentum lassen grüßen :king:), angezogen haben. Ein möglicher tipping-point könnte erreicht werden, wenn die "frühen Vögel" irgendwann Kasse machen wollen und keine neuen Käufer zu finden sind. Wann das passiert (also eine Blase platzt), kann aber niemand vorhersagen, weshalb Tesla für ihn auch trotzdem kein Short-Kandidat ist.

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Richie_Rich
· bearbeitet von Richie_Rich

Auf den Gesamtmarkt ist der Robin-Hood-Anleger-Einfluss kaum spürbar, bei ganz bestimmten Einzelaktien, die von Influencern künstlich Aufmerksamkeit bekommen oder durch starke Ausschläge Medienpräsenz erreichen, sieht das zeitweise aber ganz anders aus.

Gut oder schlecht? Ist mir eigtl. egal.

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Bast
vor 57 Minuten von Schwachzocker:

Den Anteil der Kleinanleger oder den Anteil ihres Geldes?

Des Kapitals. Finde den Thread aber gerade nicht mehr. 

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Livesey

 

vor 11 Stunden von Dandy:

Meines Wissens nach machen Privatanleger sowieso nur einen kleinen Teil der Nachfrage/des Angebots an den Börsen aus. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber man kann sich das gut vorstellen, da institutionelle Anleger wie Banken (inklusive derer Fonds), Versicherungen mit ihren teils gewaltigen finanziellen Mitteln (bspw. Rentenversicherungen), Staatsfonds etc. einfach viel mehr Geld für den Wertpapiermarkt zur Verfügung haben.

Das stimmt nicht, wobei "kleiner Teil" natürlich sehr dehnbar ist.

vor 7 Stunden von Richie_Rich:

Auf den Gesamtmarkt ist der Robin-Hood-Anleger-Einfluss kaum spürbar, bei ganz bestimmten Einzelaktien, die von Influencern künstlich Aufmerksamkeit bekommen oder durch starke Ausschläge Medienpräsenz erreichen, sieht das zeitweise aber ganz anders aus.

Das würde ich so auch nicht unterschreiben, auch wenn viele (Schwachzocker :prost:) das hier anders sehen. Würde zumindest gerne eine vernünftige Quelle dafür lesen, nicht nur das übliche sich-in-sein-Kleinanleger-Dasein-Ergeben.

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-07-09/citadel-securities-says-retail-is-25-of-the-market-during-peaks

20%, manchmal 25% (nicht nur Robin Hood). Entscheidend ist natürlich auch die Marktaktivität, nicht nur das Halten, also kommt es auch viel weniger auf das verfügbare Gesamtvermögen an.

2019 waren es nur 10% (nur auf die Schnelle nachgeschaut, ich weiß nicht, wie verlässlich die Zahl ist).

 

Wenn die sich noch verstärkt auf einige wenige bekannte Namen werfen, dann erst recht.

 

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Chips
vor 19 Stunden von Dandy:

Meines Wissens nach machen Privatanleger sowieso nur einen kleinen Teil der Nachfrage/des Angebots an den Börsen aus. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber man kann sich das gut vorstellen, da institutionelle Anleger wie Banken (inklusive derer Fonds), Versicherungen mit ihren teils gewaltigen finanziellen Mitteln (bspw. Rentenversicherungen), Staatsfonds etc. einfach viel mehr Geld für den Wertpapiermarkt zur Verfügung haben

Gefühlt würde ich das auch sagen. Jedoch kann auch eine kleine Menge viel ausmachen, wenn die große Menge relstiv starr ist. Stichwort passive ETF-Sparplansparer oder Buy&Hold-Anleger, denen Kurse völlig egal sind. Bei einigen institutionellen Anlegern geht es wohl auch oft nur um den Anteil an Aktien vom Portfolio. Dazu fahren bestimmt auch einige aktive Anleger eine Art Momentum-Strategie, welche selbstverstärkend wirken kann. Also der Kurs kommt über einen gleitenden Mittelwert und das wird als Kaufsignal verstanden. 

Das alles kann bewirken, dass relativ wenig Geld viel bewirken kann. 

 

Nach meinem Verständnis funktioniert es aber nicht so. Denn aktive Anleger rechnen nach. Für eine einzelne Aktie wird die zukünftige Entwicklung abgeschätzt und relativ zu anderen Aktien betrachtet, dazu die allgemeine Aktienbewertung relativ zu anderen Anlageklassen wie Tagesgeld oder Anleihen*. 

Der Aktienkurs einer einzelnen Aktie bewegt sich also nach oben, falls sich seine Erfolgsaussichten verbessern (zb. durch besser als erwartete Q-Zahlen), aber auch wenn andere Aktien steigen oder die Rendite von anderen Anlageklassen sinkt. 

 

Würde nun eine Aktie “einfach so“ steigen, dann würde aktive Anleger diese Aktie solange shorten (meist klassisch verkaufen), bis der Kurs relativ zu seinen Erfolgsaussichten, anderen Aktien und anderen Anlageklassen richtig bewertet würde. 

 

*das mag sicherlich kontrovers sein, da hier im WPF Viele die Aktienbewertung unabhängig von anderen Werten oder Anlageklassen vornehmen. Frei nach dem Motto: Das 10-Jahres KGV liegt niedriger als das aktuelle KGV, also überbewertet. Nur macht es für die Aktienbewertung einen großen Unterschied, ob es für eine AAA-Anleihe 3% oder 1% gibt...

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Livesey
vor 2 Stunden von Chips:

Denn aktive Anleger rechnen nach. Für eine einzelne Aktie wird die zukünftige Entwicklung abgeschätzt und relativ zu anderen Aktien betrachtet, dazu die allgemeine Aktienbewertung relativ zu anderen Anlageklassen wie Tagesgeld oder Anleihen*. 

...

Würde nun eine Aktie “einfach so“ steigen, dann würde aktive Anleger diese Aktie solange shorten (meist klassisch verkaufen), bis der Kurs relativ zu seinen Erfolgsaussichten, anderen Aktien und anderen Anlageklassen richtig bewertet würde.

Nur ein winziger Teil der Anleger "rechnet nach", also wirklich discounted cashflows/owner's earnings. Mit vielen wachsweichen Variablen, Managementanalyse, Produktanalyse, Patente, Rechtsstreitigkeiten usw. usw.

Selbst die Analysten, die (fast) nichts anderes machen, als sich nur mit einer Aktie/einem Sektor zu beschäftigen, liegen wild auseinander und bei ziemlich willkürlichen Zahlen.

Shorten kostet Geld, dafür sollte man sich also sicherer sein als 'normal'. Viele moderne Growth-Unternehmen kannst du aber praktisch ohnehin nicht bewerten, also bist du gezwungen, z.B. auszurechnen, wie viel % Umsatzwachstum ein "Hype" wert ist, worauf man sich nicht gerade verlassen kann. Und es kann auch lukrativer sein, einen Hype mitzumachen, weil man weiß, dass man es besser schafft als der Kleinanleger, am richtigen Zeitpunkt wieder abzuspringen. Zumal viele Institutionelle auch den Druck haben, gut laufende, klangvolle Aktien im Depot zu haben (fast jeder Fonds, der von Value, Überbewertungen, drohendem Crash usw. schwafelt hat trotzdem FAANG als größte Positionen).

Kurz: Ich glaube nicht daran, dass Kleinanleger von den "Großen" sonderlich präzise eingepreist werden.

Und noch eine Zahl, zur Einschätzung was bei Nikola et al. abgehen könnte: Bei der dritten Tranche der T-Aktien damals gingen 70% der Aktien an Privatanleger.

 

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Holgerli
vor 7 Minuten von Livesey:

Und noch eine Zahl, zur Einschätzung was bei Nikola et al. abgehen könnte: Bei der dritten Tranche der T-Aktien damals gingen 70% der Aktien an Privatanleger.

Wobei bei der T-Aktie, die beiden Tatort-Kommissare der Herzen (damals noch nicht Thiel und Boerne) rund um die Uhr werbetechnisches Dauerfreuer für die T-Aktie gegeben haben.

Meiner Meinung in einem weit größeren Ausmaß als heute die "üblichen Verdächtigen" unter den Growth-Werten.

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Livesey
vor 10 Minuten von Holgerli:

Meiner Meinung in einem weit größeren Ausmaß als heute die "üblichen Verdächtigen" unter den Growth-Werten.

Darüber kann man sicher streiten - ich kann keine Zeitung aufschlagen/aufrufen, ohne Aktientipps zu erhalten; Broker boomen wie blöd und werben entsprechend; der Großteil des Geldes fließt naturgemäß in Momentum und das, was man kennt und, entscheidend, die meisten dieser Aktien müssen nicht werben: Sie sind so bekannt, dass die meisten mehr Tech-Firmen als Dichter aufzählen können und haben Investoren so stark belohnt, dass das die beste Werbung ist.

Da du ja in dem Bereich mehr unterwegs bist, vielleicht kennst du den Anteil der Privatanleger bei Tesla zu verschiedenen Zeitpunkten, wäre ein interessantes Beispiel (allerdings nicht das extremste, da man dort ja zumindest vernünftige Variablen hat, anders als bei Nikola usw.).

Ansonsten sollte man sich auch von der Vorstellung lösen, dass bei "den Großen" nur kühl kalkulierende Genies sitzen, die Hypes ignorieren, antizyklisch handeln, shorten. Das mag bei ein paar Hedge Funds und Investmentbanken so sein, aber in Deutschland z.B. dürfte der Anteil des 'dummen Geldes' eher gen 100% gehen. Wer Sparkassenvorstände oder die Karriereleiter bei Landesbanken kennt wird da wohl zustimmen.

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odensee
vor 9 Minuten von Livesey:

Darüber kann man sicher streiten - ich kann keine Zeitung aufschlagen/aufrufen, ohne Aktientipps zu erhalten;

off-topic: was vermutlich an den Cookies liegt, die dein Browser speichert.

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Schwachzocker
vor 1 Minute von odensee:
vor 12 Minuten von Livesey:

Darüber kann man sicher streiten - ich kann keine Zeitung aufschlagen/aufrufen, ohne Aktientipps zu erhalten;

off-topic: was vermutlich an den Cookies liegt, die dein Browser speichert.

Ja, da kann man mal sehen, zu was Filterblasen führen können.

Ich kann ständig Zeitungen aufschlagen und aufrufen, und erhalte keine Aktientipps.

 

vor 15 Minuten von Livesey:

Ansonsten sollte man sich auch von der Vorstellung lösen, dass bei "den Großen" nur kühl kalkulierende Genies sitzen...

Die Vorstellung habe zumindest ich nicht. Es handelt sich wohl eher um durchschnittlich intelligente Leute, die Ihren Job machen.

Allerdings habe ich auch die Vorstellung, dass sich bei den Kleinanlegern eine Menge Deppen befinden.

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Chips
vor 2 Stunden von Livesey:

Nur ein winziger Teil der Anleger "rechnet nach", also wirklich discounted cashflows/owner's earnings. Mit vielen wachsweichen Variablen, Managementanalyse, Produktanalyse, Patente, Rechtsstreitigkeiten usw. usw.

Selbst die Analysten, die (fast) nichts anderes machen, als sich nur mit einer Aktie/einem Sektor zu beschäftigen, liegen wild auseinander und bei ziemlich willkürlichen Zahlen.

Shorten kostet Geld, dafür sollte man sich also sicherer sein als 'normal'. Viele moderne Growth-Unternehmen kannst du aber praktisch ohnehin nicht bewerten, also bist du gezwungen, z.B. auszurechnen, wie viel % Umsatzwachstum ein "Hype" wert ist, worauf man sich nicht gerade verlassen kann. Und es kann auch lukrativer sein, einen Hype mitzumachen, weil man weiß, dass man es besser schafft als der Kleinanleger, am richtigen Zeitpunkt wieder abzuspringen. Zumal viele Institutionelle auch den Druck haben, gut laufende, klangvolle Aktien im Depot zu haben (fast jeder Fonds, der von Value, Überbewertungen, drohendem Crash usw. schwafelt hat trotzdem FAANG als größte Positionen).

Kurz: Ich glaube nicht daran, dass Kleinanleger von den "Großen" sonderlich präzise eingepreist werden.

Also meine Vorstellung ist, dass es zB. eine Aktie gibt, die aktuell 100€ kostet. Und der gutbezahlte Manager mit irre viel Kapital rechnet nun nach, dass der faire Wert nur bei 90€ liegt. Natürlich weiß er, dass die Zukunft unsicher ist, aber wenn er die Aktie shortet, gewinnt er zu 60% und verliert zu 40%. Es ist eben wie beim Pokern. Spielt der Profi gegen einen Amateur ein Spiel, so gewinn er mit 51zu49. Spielt er aber 1000 mal, dann gewinnt der Profi sicher. Bei Aktienmanagern ist das nicht anders. Jedenfalls wenn er eine deutliche Überbewertung sieht, dann setzt er viel Kapital ein und die Aktie würde zum fairen Wert gedrückt. "fair" kann hier alles sein, also der faire Wert der  Nikola-Aktie könnte auch noch höher liegen. 

 

vor 2 Stunden von Livesey:

Und noch eine Zahl, zur Einschätzung was bei Nikola et al. abgehen könnte: Bei der dritten Tranche der T-Aktien damals gingen 70% der Aktien an Privatanleger.

Damals zu Zeiten der Dotcom-Blase sind viele Aktien hoch bewertet gewesen und dann entsprechend gefallen. Ja die Telekom ist von der Spitze mehr gefallen als eine AT&T, da es sicher auch eine gewisse Euphorie bei kleinen Privatanlegern gab, aber anderen Werten erging es kaum besser. 

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Richie_Rich
5 hours ago, Schwachzocker said:

bei den Kleinanlegern eine Menge Deppen

Das kann ich am eigenen Leib bestätigen.

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Cepha

"The market can remain irrational longer than you can remain solvent."

 

John Maynard Keynes

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Richie_Rich
2 hours ago, Cepha said:

"The market can remain irrational longer than you can remain solvent."

 

John Maynard Keynes

Ist heute sein Geburtstag oder wieso?

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