Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[satgar]

Da Lob ich mir ja schon die Aufsicht und die Regeln/Berichtspflichten, die BaFin, das VVG/VAG der Lebensversicherer muss ich sagen. Ich kann und werde nicht verstehen, dass das bei solch einer Kapitalsammelstelle wie einem Versorgungswerk so lasch gehandhabt wird.

[Daniel24]

vor 56 Minuten von Fetz:

Mit ganz wenigen Mitstreitern.

 

Mehrere Anträge haben wir durchbekommen . 

Öffentlich gemacht haben wir bereits erhebliche Verluste und gerade weitere Verluste „gefunden“.

Dies wurde gerade allen Beteiligten in den Gremien und in der Kammer zur Verfügung gestellt

 

Der Antrag zur TER ist noch in der Schwebe,

hier wäre der nächste Schritt die Klage zur Erzwingung von Transparenz. Wir legen hier ggf mit 25 Kollegen zusammen um die Llage zu finanzieren.

DAS wären dann Peanuts im Vergleich zur Bedeutung.

Kannst / magst Du sagen, um welches Versorgungswerk es sich handelt?

vor 56 Minuten von Fetz:

vor 56 Minuten von Fetz:

[Sapine]

vor 15 Minuten von Daniel24:

Kannst / magst Du sagen, um welches Versorgungswerk es sich handelt?

Ich vermute ganz stark, dass Du überall mehr oder weniger den gleichen Sumpf vorfindest. So wie man vor 20-30 Jahren bei fast allen Stadtkämmerern Dreck unterm Teppich gefunden hat. Die Finanzhaie, stehen doch Schlange bei den Versorgungswerken. Das ist so als ob Du Strukkis auf Studenten los lässt. 

[Ryker]

vor 22 Stunden von Lazaros:

Peanuts, genau das ist es - ernst gemeint.

Akzeptable Rendite (auch Versorgungswerksrentenbezieher haben da eine gewisse Erwartungshaltung) bekommt man nicht mit 100% Geldmarktfonds.

Das impliziert, dass dem zusätzlichen unsystematischen Risiko (Klumpen) eine gleichwertige Renditechance gegenüber gestanden hätte.

 

Sehr zweifelhaft.

 

Wie hätte die vergleichbare Renditechance bei gestreuter Anlage in mittlelgroße Mietimmobilien ausgesehen?

 

Ich finde es auch erstaunlich, dass solche Fehler gerne bagatellisiert werden, wenn der Gesamtkontext groß genug ist ('Die 800 Mio. € sind ja nur 0,x Prozent der Gesamtanlagesumme.'). Ich glaube, dieser psychologische Effekt hat sogar einen Namen.

[Lazaros]

vor einer Stunde von Ryker:

Wie hätte die vergleichbare Renditechance bei gestreuter Anlage in mittlelgroße Mietimmobilien ausgesehen?

Auch ziemlich bescheiden, wenn ich mir manche Immobilienfonds und REITs anschaue.

Die 800 Millionen sind auch nur ein kleiner Teil (ca. 10%) des Immobilien Portfolios der BVK

-> https://www.versorgungskammer.de/Portals/1/Media/Dokumente/BVK_Jahresbericht_2024_DE_250310_BF_gesamt_neu.pdf?ver=09:36:02.13.03.2025

 

Unterm Strich zählt, was bei der Gesamtanlage rauskommt, also wie bei uns Kleinanlegern  - und das passt:

Zitat

https://www.versorgungskammer.de/presse/Pressemitteilungen/Pressemitteilungen-Archiv/Pressemitteilung?id=22625

 

Die Bayerische Versorgungskammer (BVK) hat trotz des teilweise volatilen Marktumfelds das vergangene Geschäftsjahr erneut mit einer guten Performance abgeschlossen.

Nach vorläufigen Zahlen wird die kapitalgewichtete Nettoverzinsung 2025 einen Wert von rund 3,4 Prozent erreichen und damit faktisch auf Vorjahresniveau liegen.

Der endgültige Geschäftsbericht wird die nächsten Tage veröffentlicht, 

[krett]

vor 17 Minuten von Lazaros:

Unterm Strich zählt, was bei der Gesamtanlage rauskommt, also wie bei uns Kleinanlegern  - und das passt:

Der endgültige Geschäftsbericht wird die nächsten Tage veröffentlicht, 

Das finde ich auch eine sehr eigenartige Sichtweise. Vielleicht wäre ja auch deutlich mehr drinnen gewesen, wenn man besser gewaltet hätte. Abzgl. Inflation sind das auch nur 1,6% btw. 
Und 3,4% hätte man btw. auch easy mit Anleihen hinbekommen.

[Fetz]

vor 40 Minuten von Lazaros:

Unterm Strich zählt, was bei der Gesamtanlage rauskommt, also wie bei uns Kleinanlegern  - und das passt:

Dazu drei Fragen:

Ab welcher Höhe des Mismanagements und der Verluste würde es denn für Dich nicht mehr passen?

Bist Du vielleicht in einer abgesicherten Luxusposition (in der andere nicht sind)?

Hast Du mal ausgerechnet wie hoch der kumulierte Kaufkraftverlust (Anpassungen vs CPI) in Deinem VW seit 2020 ist?

[Lazaros]

vor 22 Minuten von krett:

Das finde ich auch eine sehr eigenartige Sichtweise. Vielleicht wäre ja auch deutlich mehr drinnen gewesen, wenn man besser gewaltet hätte. Abzgl. Inflation sind das auch nur 1,6% btw. 
Und 3,4% hätte man btw. auch easy mit Anleihen hinbekommen.

Erstaunlich was ihr für eine Erwartungshaltung habt.

 

Vielleicht sollten manche mal die Geschäftsberichte großer Lebensversicherer lesen.

Ich bin jedenfalls froh, dass keiner aus dem WPF in meinem Versorgungswerk als Entscheider aktiv ist (hoffentlich).

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

vor 6 Minuten von Fetz:

Dazu drei Fragen:

Ab welcher Höhe des Mismanagements und der Verluste würde es denn für Dich nicht mehr passen?

Es zählt nur, was unterm Strich dabei rauskommt, also das Gesamtpaket.

vor 6 Minuten von Fetz:

Bist Du vielleicht in einer abgesicherten Luxusposition (in der andere nicht sind)?

ja

vor 6 Minuten von Fetz:

Hast Du mal ausgerechnet wie hoch der kumulierte Kaufkraftverlust in Deinem VW seit 2020 ist?

Nein, weil es mir nichts bringt und Versorgungswerke (im Gegensatz zur gesetzlichen Rente) nur auszahlen können, was sie erwirtschaften.

 

Aber jetzt ist wirklich genug von mir dazu geschrieben.

 

[Fetz]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Es zählt nur, was unterm Strich dabei rauskommt, also das Gesamtpaket.

Das hattest Du schon gesagt. Beantwortet meine Frage aber nicht.

 

vor 1 Stunde von Lazaros:

nur auszahlen können, was sie erwirtschaften.

Ja, genau. Das ist allgemein bekannt.

Und wenn Sie mehr erwirtschaften würden durch weniger Mismanagement?

[asche]

Am 8.3.2026 um 10:20 von Fetz:

In fast allen VW bleiben die Renten(anspruch)steigerungen hinter der Inflation zurück.

Kummulierte Steigerung in meinem VW zB 10% in den lt. 5 Jahren.

Kummulierte Inflation im gleichen Zeitraum: Ca 30 %.

Natürlich bleiben die Steigerungen hinter der Inflation zurück.  Wer anderes erwartet, hat die Mechanik der Versorgungswerke nicht verstanden und sollte sich besser der gesetzlichen Rentenversicherung zuwenden.

 

Die Versorgungswerke legen Geld am Kapitalmarkt an und erhalten dafür eine Rendite X. Diese sollte (ganz, ganz grob) in etwa der Inflationsrate + etwas Risikoaufschlag entsprechen, genauso, wie wenn man selbst (festverzinslich) anlegen würde. Von dieser Rendite X ist aber schon ein guter Teil bereits in die Renten eingerechnet. Denn die VW-Renten sind ja bereits mit dem Höchstrechnungszins hochgerechnet.  Für Steigerungen verfügbar ist also nur die Differenz:

 

Mögliche Steigerung = Rendite X - Höchstrechnungszins - Kosten.

 

Wenn man da nicht in hochriskante Anlagen geht und es kein hohes sozialverträgliches Frühableben im Versorgungsempfängerbestand gibt, ist die mögliche Steigerung geringer als die Inflation.

 

Die gesetzlichen Rentenversicherung hat deshalb "höhere" Steigerungen, weil sie diese nicht von vorneherein mit einrechnet.

 

Merke:

- GRV: geringere Anfangsrente, höhere Steigerung

- VW: höhere Anfangsrente, geringere Steigerung

 

Zitat

Ich halte es für inakzeptabel zu sagen: Ein Prozentsatz von soundsoviel Prozent ist Peanuts oder akzeptabel.

Das Geld ist weg und steht weder für zukünftige Investitionen noch für den eigentlichen Zweck der VW zur Verfügung.

Zum Investieren gehört nunmal auch kontrolliert Risiko eingehen. Und zum Anlegen gehören auch Verluste.

 

Entscheidend ist doch nicht die Betrachtung auf individueller Anlageebene, sondern ob die Risikostreuung / Diversifikation funktioniert und das Portfolio als solches eine gute Rendite erwirtschaftet.

 

Oder wirfst Du dem MSCI ACWI auch vor, dass da drin ein paar Kröten enthalten sind, die man doch bitte hätte weglassen sollen?

 

Zitat

Die Verluste in meinem VW sind deutlich höher als kommuniziert - und um die TER kämpfen wir noch.

Diverse Verflechtungen sind bei der Gelegenheit auch aufgetaucht.

Der bisherige GF macht sich (natürlich zufällig) gerade vorzeitig vom Acker, arbeitet seinen Nachfolger aber vorsichtshalber zehn (10!) Monate lang ein.

Eine ganz andere Thematik - und da hast Du Recht - sind die Fragen

- sind die Kosten angemessen

- wird transparent kommuniziert, insbesondere betreffend Anlagen und Risiken

- sind "Nebenverdienste" untersagt / ausgeschlossen

- gibt es Filz und Korruption, wie wird das überwacht und dagegen vorgegangen

- muss man wirklich Direktinvestitionen im Ausland / in startups machen

- etc.

[Ryker]

vor einer Stunde von asche:

Zum Investieren gehört nunmal auch kontrolliert Risiko eingehen. Und zum Anlegen gehören auch Verluste.

Korrekt, wichtiger als die Feststellung, ob ein Gewinn oder Verlust eingetreten ist, ist daher die Frage, ob das Eingehen eines Risikos aus ex-ante-Perspektive wirtschaftlich sinnvoll war.

 

Wir alle kennen die Erwägungen der Anlageentscheidung der BVK vermutlich nicht. Vielleicht gibt es dazu ja mal eine Stellungnahme.

 

Bei mir erzeugen die Art des Geschäfts und seine Dimensionen jedenfalls ein erhebliches Störgefühl. Zu den Dimensionen: Laut dem oben verlinkten Geschäftsbericht 2024 hatte die BVK ein Beitragsaufkommen von 6 Mrd. € und Netto-Kapitalerträge von 3,6 Mrd. €. Dem steht ein Versorgungsaufwand von 4,5 Mrd. € gegenüber. Das heißt, dem Versorgungswerk stand 2024 ein Investitionsvolumen von 5,1 Mrd. € zur Verfügung. Die Investition von 800 Mio. € in ein einzelnes Asset mit dem Risiko eines wirtschaftlichen Totalausfalls erscheint mir im Verhältnis zu den jährlichen Investitionsmöglichkeiten nicht wie eine Kleinigkeit.

 

Da würde mich schon die Begründung interessieren, warum die Entscheidungsträger diese Investition ungeachtet des Klumpen-/Ausfallrisikos für eine gute Idee hielten.

 

vor einer Stunde von asche:

Entscheidend ist doch nicht die Betrachtung auf individueller Anlageebene, sondern ob die Risikostreuung / Diversifikation funktioniert und das Portfolio als solches eine gute Rendite erwirtschaftet.

Das gilt für die Entscheidung, ob eine Vermögensverwaltung durch die BVK insgesamt sinnvoll erscheint, nicht jedoch für die Frage, ob ein durch die Vermögensverwaltung getroffenes Einzelinvest aus ex-ante-Sicht sinnvoll war. Warum sollte das nicht kritisch hinterfragt werden?

 

vor einer Stunde von asche:

Oder wirfst Du dem MSCI ACWI auch vor, dass da drin ein paar Kröten enthalten sind, die man doch bitte hätte weglassen sollen?

Die BVK hat (soweit ersichtlich) nicht ein Portfolio gekauft, in dem eine Kröte enthalten war, sondern eine aktive Anlageentscheidung für ein Asset getroffen, das sich als Kröte herausstellte.

[satgar]

vor 1 Stunde von Ryker:

Das heißt, dem Versorgungswerk stand 2024 ein Investitionsvolumen von 5,1 Mrd. € zur Verfügung.

Wie kommst du da rauf? Einzelne Assets des Gesamtvermögens laufen auch manchmal aus, und müssen ersetzt werden. Das Invest steht daher keinesfalls nur dem Zufluss an Beiträgen gegenüber. Sondern dem Gesamtvermögen generell. Häuser gehen rein, Häuser gehen raus. Anleihen laufen aus, usw. usf.

[Fetz]

vor 7 Stunden von asche:

Die Versorgungswerke legen Geld am Kapitalmarkt an und erhalten dafür eine Rendite X. Diese sollte (ganz, ganz grob) in etwa der Inflationsrate + etwas Risikoaufschlag entsprechen, genauso, wie wenn man selbst (festverzinslich) anlegen würde. Von dieser Rendite X ist aber schon ein guter Teil bereits in die Renten eingerechnet. Denn die VW-Renten sind ja bereits mit dem Höchstrechnungszins hochgerechnet.  Für Steigerungen verfügbar ist also nur die Differenz:

 

Mögliche Steigerung = Rendite X - Höchstrechnungszins - Kosten.

Das ist die Theorie.

Die Praxis sieht so aus, das zu hoch gewählte Rechnungszins-Niveaus beim typischen Asset-Drittelmix der meisten VW schlicht nicht ohne erhebliche und nicht angemessene Risiken erreicht werden können.

Ein VW, das sich zB 4% (bereits in der Niedrigzinsphase) vorgenommen hat muss, auch aufsichtsrechtlich, Investments mit Renditen in dieser Höhe tätigen.

Und genau das hat die Finanzindustrie den VW angeboten- und ist reihenweise schief gegangen.

Es gibt übrigens auch mindestens ein VW das nur 2,5% Rechnungszins angesetzt hat. Und keine bisher bekannten Probleme mit Verlusten durch stupid german money verzeichnet.

vor 7 Stunden von asche:

Oder wirfst Du dem MSCI ACWI auch vor, dass da drin ein paar Kröten enthalten sind, die man doch bitte hätte weglassen sollen?

Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen.

[stagflation]

Ein großes Problem sind die gesunkenen Umlaufrenditen:

 

 

Quelle: https://www.boerse.de/chart/Umlaufrendite-Anleihen-Deutschland/XY0000253194#

 

Vor 30 Jahren betrug das Zinsniveau für sichere Anleihen 6-7%. Damals war es relativ einfach, Geld anzulegen. Die Versorgungswerke waren sehr beliebt, weil Mitglieder auf hohe Renditen und eine hohe Rente hoffen durften.

 

Dann ist das Zinsniveau gefallen. Ab 2010 haben einige Vermögensverwalter angefangen, risikoreicher anzulegen. Einige dieser Investments sind nun geplatzt...

 

Wer aber ist daran schuld?

1. Die Finanzkrise 2008/2009?
2. Die EZB, die die Zinsen nach unten geprügelt hat?
3. Die Anleger, die ihre Erwartungen nicht zurückgeschraubt haben?
4. Die Fondsmanager, die nicht bei risikoarmen Anleihen geblieben sind und ihren Kunden nicht erklärt haben, dass es zurzeit nur geringe Renditen gibt?
5. Alle zusammen?

[asche]

vor 21 Minuten von stagflation:

Vor 30 Jahren betrug das Zinsniveau für sichere Anleihen 6-7%. Damals war es relativ einfach, Geld anzulegen. Die Versorgungswerke waren sehr beliebt, weil Mitglieder auf hohe Renditen und eine hohe Rente hoffen durften.

Die Kurve ist schon eindrucksvoll, zeigt aber nicht das ganze Ausmass der Unterschiede von Früher zu Jetzt: Denn die Anleihen die man mit 9% Rendite gekauft hat, steigen ja massiv im Wert, wenn die Zinsen weiter fallen. Der Effekt bestand die letzten 10(?) Jahre nicht bzw. kehrt sich sogar ins Gegenteil. 

vor 21 Minuten von stagflation:

1. Die Anleger, die ihre Erwartungen nicht zurückgeschraubt haben?
2. Die Fondsmanager, die nicht bei risikoarmen Anleihen geblieben sind und ihren Kunden nicht erklärt haben, dass es zurzeit nur geringe Renditen gibt?

Die hier, würde ich sagen. Die (selbstverwalteten!) Versorgungswerke hätten ihren Rechnungszins früher und stärker absenken sollen. Haben sowohl VW RAe Hessen als auch BRAStV gemacht, aber ob ausreichend und rechtzeitig -> ?

[chirlu]

Die FAZ hat einen Artikel von Bloomberg zum Versorgungswerk der Berliner Zahnärzte (derzeit ohne Paywall): https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/immobilien-wohnen/buero-gewerbe/engel-voelkers-berliner-zahnaerzte-haben-viel-geld-verloren-accg-200694246.html

 

Es wird besonders auf die Rolle einiger Unternehmen eingegangen, die eine Lizenz auf die Marke „Engel & Völkers“ von dem Immobilienmakler erworben hatten, sonst aber nichts mit ihm zu tun hatten:

Zitat

Dennoch könnte der traditionsreiche Name dazu beigetragen haben, dass Geld in fragwürdige Geschäfte investiert wurde, sagte Thomas Schieritz, der neue Vorsitzende des Verwaltungsausschusses des VZB: „Der Name Engel & Völkers vermittelte dabei eine Nähe zu einem renommierten Immobilienmakler, die tatsächlich nicht oder nur in untergeordneter Weise bestand.“

 

(…)

 

Ein Sprecher von Engel & Völkers sagte, das Unternehmen lizenziere seit 2021 seinen Namen nicht mehr an nicht zum Kerngeschäft gehörende Unternehmen. (…) „Vor dem Hintergrund von Reputationsüberlegungen hat Engel & Völkers 2021 die Lizenzierung seines Namens an nicht zum Kerngeschäft gehörende Unternehmen eingestellt und seither seine Governance rund um die Markennutzung weiter verschärft“, sagte der Sprecher.

 

In einer Klage gegen frühere Verantwortliche sagt das Versorgungswerk laut Artikel:

Zitat

Die Untersuchungen hätten ergeben, dass das VZB „in Unternehmen investierte, die über kein Investment-Grade-Rating verfügten, Nachrangdarlehen in Millionenhöhe vergab, zumeist auf Sicherheiten verzichtete und das Risiko der Ausleihungen nicht prüfte“.