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Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung  - Sammelthread

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Cef
Posted · Edited by Cef

Bitte hier Informationen zu Versorgungswerken zusammentragen, 

über alle Berufsgruppen hinweg - allgemein und speziell .

Der Schwerpunkt soll dabei nicht so sehr auf individuellen Fragen liegen, wie in den bisherigen Threads die ich gefunden habe, 

sondern vor allem darin zusammenzutragen wie sich die Landschaft einzelner oder aller VWe für die Mitglieder verändert.

 

Daten, Fakten, Interviews, Erfahrungen, Entwicklungen, Prognosen, …

Wie rechnet welches Versorgungswerk derzeit ?

Welches VW gibt Einblick in seine Anlagestruktur?

 

 

Kurze Einführung aus Wikipedia:

Wikepedia sagt dazu: Berufsständische Versorgung (Unter „Versorgungswerke“ findet sich nichts)

Zitat

Berufsständische Versorgung 

ist die auf einer gesetzlichen Pflichtmitgliedschaft beruhende Altersversorgung für kammerfähige freie Berufe. Dazu zählen Ärzte, Apotheker, Architekten, Notare, Patentanwälte, Rechtsanwälte, Steuerberater beziehungsweise Steuerbevollmächtigte, Tierärzte, Wirtschaftsprüfer und vereidigte Buchprüfer, Zahnärztesowie jeweils partiell Psychologische Psychotherapeuten und Ingenieure.

Die Leistungen der Versorgungswerke sind grundsätzlich beitragsabhängig.

Zur Finanzierung der Leistungen werden Kapital bildende Verfahren eingesetzt, die auf die spezifischen Anforderungen des einzelnen Versorgungswerks zugeschnitten sind: das auch in der Lebensversicherung gebräuchliche Anwartschaftsdeckungsverfahren und das im berufsständischen Versorgungswesen weit verbreitete offene Deckungsplanverfahren, bei dem auch künftige Beiträge und Versorgungsansprüche in die versicherungsmathematische Kalkulation einbezogen werden. Die zwischenzeitliche Niedrigzinsphase veranlasste die Versorgungswerke den Anteil der Anlagen in festverzinslichen Wertpapieren von 70 Prozent im Jahr 2011 auf 56 Prozent im Jahr 2015 zu senken und den Aktienanteil von 16 auf 20 Prozent zu steigern. Viele Versorgungswerke haben zudem auch den Anteil an Immobilien erhöht.[2]

Die berufsständischen Versorgungswerke erhalten (anders als die gesetzliche Rentenversicherung) keinerlei Zuschüsse von staatlicher Seite, sondern finanzieren sich alleine aus den Mitgliedsbeiträgen und ggf. den Gewinnen aus den Investitionen.

 

Andererseits räumen manche Versorgungswerke auch die Gelegenheit von freiwilligen Zahlungen bis zur Höhe von 15/10 der üblichen Beitragshöhe ein (z. B. Schleswig-Holsteinisches Versorgungswerk für Rechtsanwälte, § 32 der Satzung). Dementsprechend verändern sich auch die späteren Leistungen des Versorgungswerkes. 

...

Dazu zunächst ein paar Gedanken:

 

Im Unterschied zur staatlichen Rentenversicherung werden die Mitglieder der VW

> im Schnitt älter, was wiederum 

> längere Zahlungen und die Notwendigkeit 

> zu höheren Rücklagen bedeutet.

 

Bei eventuellen Schieflagen eines VWes kann kaum mit der Solidarität der Allgemeinheit gerechnet werden, denn vorher hat man sich ja der „Solidargemeinschaft“ entzogen. Analog zur Privaten Krankenversicherung.

 

Andererseits werden keine versicherungsfremden Leistungen mitfinanziert, der Einfluss von Vater Staat ist wahrscheinlich geringer.

 

Für den Einzelnen werden die VW voraussichtlich auch nicht mehr einen so großen Anteil der eigenen Versorgung sicherstellen wie bisher.  

Stichwort Babyboomer, Niedrigzins.

 

Grund genug also diesen Baustein der eigenen Vorsorge aufmerksam im Auge zu behalten.

 

Laut kurzer Suche im Netz werden für Beiträge zur üblichen Grundversorgung derzeit in den meisten 

Versorgungswerken noch 4% Rechnungszins berechnet.

Freiwillige Höherversicherungen, die viele VWe anbieten, hingegen oft nur noch mit 2,5%.

 

Die Grundversorgung wird meist im offenen Deckungsplanverfahren finanziert, einem methodisch anerkannten und praxisbewährten Verfahren, das im System der berufsständischen Versorgung weit verbreitet ist. Das offene Deckungsplanverfahren verbindet Elemente der kapitalgedeckten Finanzierung mit Elementen der Umlagefinanzierung. Es zeichnet sich dadurch aus, dass in vorsichtig kalkuliertem Umfang auch Beiträge zukünftiger Pflichtmitglieder in die versicherungsmathematische Bilanz einbezogen werden. Der ständige Zugang neuer Mitglieder ermöglicht Kontinuität und damit Versorgungssicherheit. Der Grundversorgung kommt zugute, dass die Zahl der beitragsleistenden Mitglieder und die Summe der geleisteten Beiträge jährlich ansteigt.

 

Für die freiwillige Höherversicherung wird zum Teil ein Finanzierungsverfahren mit 100%iger Kapitaldeckung verwendet.

 

Leider finden sich weder im Internet zu keinem VW nur für einige VWe genaue Angaben zur Asset-Allokation oder zu den Anlagestrategien. 

Das ist fast überall eine Blackbox.

 

Es wäre aber frustrierend erst im Nachhinein zu hören, das das eigene VW großflächig in griechischen Staatsanleihen oder überteuerten Immo-Projekten, Containern oder sonstwas  investiert wurde und das nun der „Verwaltungsrat beschlossen hat“ den Rechnungszins abzusenken. Oder den Inflationsausgleich, oder oder oder. 

Und das haben wohl einige Versorgungswerke getan.

 

Es gibt zahlreiche Schrauben, an denen versicherungsmathematisch ( zu Lasten der Mitglieder)  gedreht werden kann. 

Die eine oder andere Sonderleistung oder bestehende Regelung (zB für Berufseinsteiger) wird dann unter dem Rentabiltätsdruck leise wieder einkassiert.

Und es gibt sicher noch mehr Beispiele, die zunächst einmal nicht groß auffallen.

 

Dies alles ist aber von Bedeutung um die Rentabilität und die Qualität des eigenen VWes abschätzen zu können.

 

Wie sollen VW-Mitglieder generell ihre Absicherung des Langlebigkeitsrisikos aufbauen?

 

> Lohnt es sich dort  einzuzahlen?

> All in, also auch freiwillige Höherversicherung ?

> Oder nur minimale Absicherung und der Rest in Eigenverantwortung?

> Wie die Eigenveratwortung strukturieren:

> Private Rentenversicherung als „Anbieterdiversifizierung“ in der ersten Säule?

> In die Rentenversicherung Bund zusätzlich einzahlen und ab welchem Alter?

> Anlage am Kapitalmarkt und zB später mal einen Anteil aus der Anlage in eine private Rentenversicherung stecken?

 

 

In diesem Thread kann daher alles gepostet werden was zum Thema gehört:

Mitteilungen über den Rechnungszins Eures Versorgungswerkes, 

Änderungen in den Bedingungen, Berechnungen, Interviews zum Thema etc.

 

Literatur für einen ersten Einstieg:

Finanztest 5/2018: Doktors Rente

https://ludwig-laux.de/versorgungswerk/

https://www.dpn-online.com/news/versorgungswerke-senken-vermehrt-rechnungszins-84255/

https://www.arzt-wirtschaft.de/berufsstaendische-versorgungswerke-fuer-aerzte-10-jahre-niedrigzinsen-eine-bestandaufnahme/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/51946-zusätzliche-altersvorsorge-bei-versicherungspflicht-im-versorgungswerk-verschiedene-möglichkeiten/?tab=comments#comment-1102867

 

Edit: Korrigiert, offensichtlich sind einige VWe doch etwas transparenter ...

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 35 Minuten von Cef:

 

Leider finden sich weder im Internet zu keinem VW genaue Angaben zur Asset-Allokation oder zu den Anlagestrategien. 

Das ist überall eine Blackbox.

 

Da scheint mein Versorgungswerk eine positive Ausnahme zu sein.

http://portal.versorgungskammer.de/portal/page/portal/bapv/de/ueberblick/geschaeftsdaten

Bei Interesse bekomme ich immer kompetente ausführliche Antworten.

 

Vermutes Problem: 90% Prozent der Mitglieder ist's schnuppe und noch mehr haben noch nie den Geschäftsbericht gelesen.

 

Was ich für Mitglieder im Versorgungswerk sehr wichtig finde:

Luxusproblem in fast allen Versorgungswerken ist, dass man schon mit Abschlag vorzeitig in Rente gehen kann und das unabhängig von den Versicherungsjahren.

Dass das oftmals finanziell nicht unklug ist wird hier erläutert:

https://www.iww.de/ah/archiv/altersvorsorge-gewinn-durch-vorzeitigen-ausstieg-aus-dem-apotheker-versorgungswerk-f22919

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2016/az-36-2016/die-vorgezogene-altersrente

 

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Theobuy
Posted

Danke @Cef für die Eröffnung des Themas! Ich setze mich auch mit diesem Thema auseinander, da ich in einem VW (inzwischen freiwillig) Mitglied bin und ich mich so langsam in die Frage des Entsparens einarbeite.

 

Einige abstrakte Informationen gibt es doch hier @pillendreher: Kaptialanlage

 

Nach Scheidung und Zugewinnausgleich stellt sich für mich die Frage - nachzahlen oder die Nachzahlung selber investieren? Meine erste Berechnung zeigt, dass eine Nachzahlung bei einer angenommenden Verzinsung bis Renteneintritt von 1% jährlich sich erst bei über 16 Jahren Rentenbezugsdauer rechnen würde, d.h. die verzinste Einzahlung hätte ich erst mit über 83 Jahre wieder heraus. Bei 2% jährlichem Ergebnis des VW müsste ich schon über 87 werden und bei 3% über 92. Wenn ich hier keinen größeren Denkfehler gemacht habe, lohnt sich die Nachzahlung aus meiner Sicht nicht. Mögliche Nachzahlungen selber investieren - macht kaum Mehrarbeit, verändert nur die Summen gemäß meiner Asset Allokation - ist die Devise. Das VW erhält nur die regulären Beiträge und deckt bei mir - neben anderem - RK1 ab.

 

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Bast
Posted
vor 5 Stunden von Cef:

Laut kurzer Suche im Netz werden für Beiträge zur üblichen Grundversorgung derzeit in den meisten 

Versorgungswerken noch 4% Rechnungszins berechnet.

Hier die Ausführungen der Ärzteversorgung Baden-Württemberg. Den Zusammenhang zwischen Rechnungszins und Dynamisierung verstehe ich jedoch nicht. 

Zitat

Der Rechnungszins (aktuell 3,87 %)

 

Der Rechnungszins dient – als eine von mehreren Grundlagen – der Bewertung von Renten bzw. Rentenanwartschaften. Während der Rechnungszins in der privaten Lebensversicherung die Funktion eines Garantiezinses einnimmt, dient er in der berufsständischen Versorgung lediglich der Berechnung und Bewertung von Beiträgen und Leistungen. Der Rechnungszins fungiert hierbei als Abzinsungsfaktor für die zukünftig zu erwartenden Zahlungsströme (künftige Beitrags- bzw. Leistungszahlungen). Ein hoher Rechnungszins führt zu einem hohen Grundniveau der Versorgungsleistungen, bedeutet aber auch, dass Dynamisierungen erst möglich sind, wenn der Rechnungszins überschritten wird. Von einem hohen Rechnungszins profitieren somit alle Rentner von Rentenbeginn an, während ein niedriger Rechnungszins mit höherem Dynamisierungspotenzial nur diejenigen Rentner begünstigt, die ein höheres Lebensalter erreichen.

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https://www.bwva.de/profil/va-aktuell/aktuell-12019.html?L=0

 

vor 5 Stunden von Cef:

Leider finden sich weder im Internet zu keinem VW genaue Angaben zur Asset-Allokation oder zu den Anlagestrategien. 

Das ist überall eine Blackbox.

Die Ärzteversorgung Baden-Württemberg ist keine Blackbox, sondern die AA ist transparent in den Versorgungsbriefen beschrieben:

 

 

 

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Cef
Posted

 

Interview in der DPN mit Peter Hartmann, Hauptgeschäftsführer, und Dr. Ulrich Krüger, Geschäftsführer mit der Zuständigkeit für Fragen der Kapitalanlage, steuern die Arbeitsgemeinschaft berufsständischer Versorgungseinrichtungen e. V. (ABV) ,

 

daraus Zitat:

Zitat

Die Anlageverordnung, die in den meisten Bundesländern die Anlagetätigkeit der Versorgungswerke regelt, sieht eine Obergrenze von 35 Prozent für stärker risikobehaftete Anlageklassen vor. Die Immobilienquote liegt bei 25 Prozent. Mit Hilfe der Öffnungsklausel lassen sich die Quoten insgesamt maximal um 10 Prozent heraufsetzen. Also kann ein Versorgungswerk in der Spitze 70 Prozent seines Portfolios stärker risikobehaftet gestalten, während sich der Fixed-Income-Anteil auf 30 Prozent senken lässt. Das ist ein theoretisches Modell, denn in der Praxis liegen die Anteile beider Seiten in den Portfolios heute noch gleichauf. Allerdings stoßen Versorgungswerke mit ihren Risikoanlagen in einzelnen Asset-Klassen immer wieder an Quotengrenzen. Deshalb haben sich inzwischen manche Werke auch die zweite 5-Prozent-Öffnungsklausel genehmigen lassen, um den eigenen Handlungsspielraum zu erweitern.

 

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WOVA1
Posted
vor 20 Stunden von Bast:

Hier die Ausführungen der Ärzteversorgung Baden-Württemberg. Den Zusammenhang zwischen Rechnungszins und Dynamisierung verstehe ich jedoch nicht. 

Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Rechnungszins ist das, was man meint, auch zukünftig aus den Kapitalanlagen erwirtschaften zu können - und damit die Rentenansprüche kalkuliert.

Dynamisierungen ergeben sich aus

- 1.) höheren Erträgen aus den Kapitalanlagen, als man kalkuliert hatte.

- 2.) früherem Versterben der Rentenempfänger als nach Sterbetafel kalkuliert.

 

 

Also, Je höher der Rechnungszins ist, desto niedriger fällt 1.) aus.

 

 

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asche
Posted

Ein paar Links:

- Nachversicherung besser in die GRV: https://www.google.com/url?q=https://www.lto.de/recht/studium-referendariat/s/nach-dem-referendariat-nachversicherung-drv-versorgungswerk-vergleich/&sa=U&ved=2ahUKEwirtpy7r4ntAhXeUBUIHcqyAaMQFjAAegQIChAB&usg=AOvVaw3EL_Z-PxbllR3CtU4lo-Bo

- Hinweis, dass eine Rente nur aus dem Versorgungswerk (und nicht auch GRV) keinen Zugang zur KVdR Krankenversicherung der Rentner bietet und damit die KV teurer wird, zB unter https://www.finanztip.de/versorgungswerk-rentenversicherung/

- Hinweis, dass man sich auch neben dem Versorgungswerk freiwillig in der GRV versichern kann, sowohl über Nachzahlung von Beiträgen für Ausbildungszeiten etc als auch über laufende freiwillige Versicherung. Vorteile: Diversifizierung der Versorgungssysteme, politischer Schutz der GRV dürfte höher sein als der der VW., Zugang zur KVdR, durchaus sehenswerte Rendite in der heutigen Zeit, U.U. weitere Vorteile aus Leistungen der GRV (?), ... - jedenfalls m.E. besser als freiwillige Beiträge in Versorgungswerke, Rürup, Riester, (private Rentenversicherung) zu stecken.

 

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor einer Stunde von asche:

 Diversifizierung der Versorgungssysteme, politischer Schutz der GRV dürfte höher sein als der der VW., Zugang zur KVdR, durchaus sehenswerte Rendite in der heutigen Zeit, U.U. weitere Vorteile aus Leistungen der GRV (?), ... - jedenfalls m.E. besser als freiwillige Beiträge in Versorgungswerke, Rürup, Riester, (private Rentenversicherung) zu stecken.

+1

An dem Thema bin ich auch gerade dran.   Mein Stand:

 

Versorgungswerk plus GKV >> Ein/Nachzahlungen für KVdR

Versorgungswerk und PKV >> Zumindest Anbieterdiversifizierung.

 

Alternative wenn möglich:

Vorgezogene Altersrente unter Fortsetzung der Arbeit (in einigen VWen möglich), dazu heute in der FAZonline hinter der Paywall ein guter Looman-Beitrag: Jetzt „in Rente“ – oder doch später? 

 

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phlp112
Posted · Edited by phlp112

Ungünstige Konstellationen können sich in den Fällen ergeben, in denen man keine unverfallbare Anwartschaft auf die GRV hat (d.h. weniger als 60 Monate eingezahlt) und für die Dauer seines Berufslebens pflichtversichert im Versorgungswerk ist. In diesen Fällen wird man als Rentner - nach heutigem Rechtsstand - sowohl den Arbeitnehmer- als auch den Arbeitgeberbeitrag zur KV zahlen müssen, da man keine Chance hat, in die KVdR zu gelangen.

 

Das Thema wird zB hier erklärt (ab S. 6): https://www.stbv-nrw.de/FileManager/Preview/ae14ad9e-e0cc-ea11-b80a-0050563f17e7

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Cef
Posted · Edited by Cef

Das ist nach meinem Kenntnisstand für GKV-Versicherte nicht richtig.

Eine Nachzahlung von Beiträgen ( „Auffüllen“ ) ist bis kurz vor Rentenbeginn möglich.

Damit geht die Tür zur KVdR auf.

 

Wo entnimmst Du dies den von Dir verlinken Dokumenten ???

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 19 Minuten von Cef:

Wo entnimmst Du dies den von Dir verlinken Dokumenten ???

 

Ich gehe davon aus, daß @phlp112 die dort beschriebene Vorversicherungszeit fälschlich auf die GRV bezogen hat statt auf die GKV.

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asche
Posted
vor 6 Stunden von Cef:

Das ist nach meinem Kenntnisstand für GKV-Versicherte nicht richtig.

Eine Nachzahlung von Beiträgen ( „Auffüllen“ ) ist bis kurz vor Rentenbeginn möglich.

Damit geht die Tür zur KVdR auf.

Vorsicht:

- Nachzahlung für Ausbildungszeiten ist mW nur möglich bis 45 Jahre.

- Generelles Auffüllungs-/Nachzahlungsrecht besteht gerade keines.

- Nachzahlungen für verfrühten Rentenbeginn gehen eben nur für die betreffenden Jahre, um die der Beginn verkürzt wird

- Nachzahlungen für sonstige Fälle - zB Kindererziehung - kenne ich mich nicht mit aus, unsicher, ob es da noch mehr gibt

 

ABER:

Man kann sich immer freiwillig GRV versichern, auch neben dem Versorgungswerk, und so die nötigen Zeiten aufbauen. Mindestbeitrag genügt. So mache ich das derzeit. Geht aber nicht rückwirkend!!!

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chirlu
Posted
vor 21 Minuten von asche:

Man kann sich immer freiwillig GRV versichern, auch neben dem Versorgungswerk, und so die nötigen Zeiten aufbauen. Mindestbeitrag genügt. So mache ich das derzeit. Geht aber nicht rückwirkend!!!

 

Begrenzt rückwirkend: Wenn das jemandem jetzt einfällt, kann er noch für das ganze Jahr bezahlen. Geht bis Ende März des Folgejahres.

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Cauchykriterium
Posted
vor 26 Minuten von asche:

Vorsicht:

- Nachzahlung für Ausbildungszeiten ist mW nur möglich bis 45 Jahre.

- Generelles Auffüllungs-/Nachzahlungsrecht besteht gerade keines.

- Nachzahlungen für verfrühten Rentenbeginn gehen eben nur für die betreffenden Jahre, um die der Beginn verkürzt wird

- Nachzahlungen für sonstige Fälle - zB Kindererziehung - kenne ich mich nicht mit aus, unsicher, ob es da noch mehr gibt

 

ABER:

Man kann sich immer freiwillig GRV versichern, auch neben dem Versorgungswerk, und so die nötigen Zeiten aufbauen. Mindestbeitrag genügt. So mache ich das derzeit. Geht aber nicht rückwirkend!!!

Freiwillige Beiträge können für so viele Monate nachgezahlt werden, wie zur Erfüllung der allgemeinen Wartezeit noch erforderlich sind. Setzt aber voraus, das man schon anrechenbare Zeiten hat.

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asche
Posted

Stimmt eingeschränkt. Ich zitiere Mal die deutsche Rentenversicherung:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/06_Was-ist-wenn-Sonderfaelle/06_Sonderfaelle.html

Zitat

 

Eine Nachzahlung ist unter bestimmten Voraussetzungen möglich für:

Zeiten einer schulischen Ausbildung nach dem vollendeten 16. Lebensjahr, die nicht als Anrechnungszeiten berücksichtigt werden

Deutsche, die aus den Diensten einer zwischenstaatlichen oder überstaatlichen Organisation ausscheiden,

Personen, bei denen ein Anspruch auf Entschädigung für Zeiten von Strafverfolgungsmaßnahmen rechtskräftig festgestellt ist,

Geistliche und Ordensleute aus Vertreibungsgebieten, die im Inland nicht wieder eine gleichartige Beschäftigung oder Tätigkeit aufgenommen haben,

Vertriebene, Flüchtlinge, Evakuierte, die vor der Vertreibung, der Flucht oder der Evakuierung selbstständig tätig waren,

die Schließung von Beitragslücken ab 1.1.1984, die sich bei einer Nachversicherung ergeben,

Versicherte, die bei Erreichen der Regelaltersgrenze die allgemeine Wartezeit nicht erfüllt haben (unter bestimmten Voraussetzungen).

...

Wenn Sie bei Erreichen der Regelaltersgrenze die allgemeine Wartezeit nicht erfüllt haben, können Sie unter bestimmten Voraussetzungen freiwillig Beiträge nachzahlen.Sind Sie vor dem 01.01.1955 geboren und ist Ihnen mindestens ein Monat Kindererziehungszeit anzurechnen, können Sie so viele freiwillige Beiträge nachzahlen, wie es zur Erfüllung der Wartezeit von fünf Jahren noch erforderlich ist

 bei Gelegenheit sollten wir unsere Beiträge dann mal aufräumen.

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chirlu
Posted
vor 25 Minuten von Cauchykriterium:

Freiwillige Beiträge können für so viele Monate nachgezahlt werden, wie zur Erfüllung der allgemeinen Wartezeit noch erforderlich sind.

 

Nicht grundsätzlich. Solche Sonderregelungen gibt es nur für bestimmte Personenkreise (z.B. solche, die von der nachträglichen Verbesserung der „Mütterrente“ betroffen sind).

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phlp112
Posted · Edited by phlp112
vor 20 Stunden von Cef:

Das ist nach meinem Kenntnisstand für GKV-Versicherte nicht richtig.

Eine Nachzahlung von Beiträgen ( „Auffüllen“ ) ist bis kurz vor Rentenbeginn möglich.

Damit geht die Tür zur KVdR auf.

 

Wo entnimmst Du dies den von Dir verlinken Dokumenten ???

Ist das tatsächlich so? Ich verstehe es aus meiner verlinkten PDF in der Frage "Unter welchen Voraussetzungen und in welcher Höhe wird ein Zuschuss gezahlt?" so, dass man Rentner in der DRV sein muss, um nicht den vollen KV-Beitrag im Alter zahlen zu müssen. 

 

vor 20 Stunden von chirlu:

 

Ich gehe davon aus, daß @phlp112 die dort beschriebene Vorversicherungszeit fälschlich auf die GRV bezogen hat statt auf die GKV.

 

vor 4 Stunden von asche:

Vorsicht:

- Nachzahlung für Ausbildungszeiten ist mW nur möglich bis 45 Jahre.

- Generelles Auffüllungs-/Nachzahlungsrecht besteht gerade keines.

- Nachzahlungen für verfrühten Rentenbeginn gehen eben nur für die betreffenden Jahre, um die der Beginn verkürzt wird

- Nachzahlungen für sonstige Fälle - zB Kindererziehung - kenne ich mich nicht mit aus, unsicher, ob es da noch mehr gibt

 

ABER:

Man kann sich immer freiwillig GRV versichern, auch neben dem Versorgungswerk, und so die nötigen Zeiten aufbauen. Mindestbeitrag genügt. So mache ich das derzeit. Geht aber nicht rückwirkend!!!

 

vor 3 Stunden von Cauchykriterium:

Freiwillige Beiträge können für so viele Monate nachgezahlt werden, wie zur Erfüllung der allgemeinen Wartezeit noch erforderlich sind. Setzt aber voraus, das man schon anrechenbare Zeiten hat.

 

vor 3 Stunden von asche:

Stimmt eingeschränkt. Ich zitiere Mal die deutsche Rentenversicherung:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/06_Was-ist-wenn-Sonderfaelle/06_Sonderfaelle.html

 bei Gelegenheit sollten wir unsere Beiträge dann mal aufräumen.

Vielen Dank euch allen. 

 

Um das an (m)einem Beispiel darzustellen:

 

Ich habe insgesamt ca. 42 Monate in die DRV eingezahlt, habe mir aber später alle Beiträge aus der DRV auszahlen lassen, nachdem ich Pflichtmitglied im VW wurde. Entsprechend habe ich 0 EUR Rentenansprüche aus der DRV, da ich voraussichtlich nie wieder gesetzlich pflichtversichert arbeiten werden. Folglich verstehe ich das Merkblatt des VW der StB so, dass ich ohne Bezug einer gesetzlichen Rente sämtliche KV Beiträge als Rentner vollständig bezahlen muss, egal ob GKV oder PKV-versichert.

 

Wenn ich euch jetzt richtig verstehe sagt ihr, dass ich mit einer einfachen freiwilligen Versicherung in der DRV bis zum Renteneintritt eine unverfallbare Anwartschaft (60 Monate) aufbaue, aus der ich dann später (übertrieben gesagt) 100 EUR pro Monat gesetzliche Rente zusätzlich zu meiner VW-Rente beziehe. Wenn ich bis zum Renteneintritt zusätzlich immer gesetzlich krankenversichert war, müsste ich nach eurer Auffassung Pflichtmitglied in der KVdR sein. Bestehend aus VW-Rente und o.g. gesetzlicher Rente iHv 100 EUR liegt die Gesamtsumme nach heutiger Erwartung über der BBG der KV. Sagt ihr also, dass mir die DRV dann einen Zuschuss zu meinen gesamten KV-Kosten (auf Basis der BBG der KV) zahlt? 

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chirlu
Posted

@phlp112: Richtig, bis auf dies:

vor 1 Stunde von phlp112:

Sagt ihr also, dass mir die DRV dann einen Zuschuss zu meinen gesamten KV-Kosten (auf Basis der BBG der KV) zahlt?

Nein, sondern nur die Hälfte des KV-Beitrags aus der Rente (also gut 7 Euro bei 100 Euro Rente). Aber du mußt eben keinen KV/PV-Beitrag auf die sonstigen Einkünfte bezahlen.

 

vor 1 Stunde von phlp112:

Ich habe insgesamt ca. 42 Monate in die DRV eingezahlt, habe mir aber später alle Beiträge aus der DRV auszahlen lassen, nachdem ich Pflichtmitglied im VW wurde.

 

Das war natürlich auch deshalb ungeschickt, weil du nur den Arbeitnehmeranteil erstattet bekommen hast. Der Arbeitgeberanteil ist weg.

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phlp112
Posted · Edited by phlp112
vor einer Stunde von chirlu:

@phlp112: Richtig, bis auf dies:

Nein, sondern nur die Hälfte des KV-Beitrags aus der Rente (also gut 7 Euro bei 100 Euro Rente). Aber du mußt eben keinen KV/PV-Beitrag auf die sonstigen Einkünfte bezahlen.

 

 

Das war natürlich auch deshalb ungeschickt, weil du nur den Arbeitnehmeranteil erstattet bekommen hast. Der Arbeitgeberanteil ist weg.

@chirluVielen Dank dir! 

 

Letzte Nachfrage: Ich muss dann aber normal KV/PV Beiträge auf die VW-Rente zahlen und bekomme bei der gesetzlichen Rente die Hälfte von der DRV dazu? Dann lohnt es sich ja nicht. Oder zahle ich wegen des dann bestehenden KVdR-Status nur KV-Beiträge auf die gesetzliche Rente und gar keine Beiträge auf die VW-Rente?

 

"Ungeschickt" ist relativ. Ich habe meine Hälfte anders angelegt und glaube, dass ich damit langfristig besser fahre als mit dem vollen Anteil in der DRV. Seinerzeit kannte ich das KV-Thema aber noch nicht.

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chirlu
Posted
vor 28 Minuten von phlp112:

Ich muss dann aber normal KV/PV Beiträge auf die VW-Rente zahlen und bekomme bei der gesetzlichen Rente die Hälfte von der DRV dazu? Dann lohnt es sich ja nicht.

 

Ja. Es lohnt sich dann nicht, wenn die Rente des Versorgungswerks höher ist als die Beitragsbemessungsgrenze, weil du in dem Fall so oder so den Höchstbeitrag bezahlst. Wenn du die Beitragsbemessungsgrenze aber nicht erreichst, liegt der Vorteil darin, daß Kapital- und Mieterträge mit KVdR nicht beitragspflichtig sind.

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phlp112
Posted
vor 6 Minuten von chirlu:

 

Ja. Es lohnt sich dann nicht, wenn die Rente des Versorgungswerks höher ist als die Beitragsbemessungsgrenze, weil du in dem Fall so oder so den Höchstbeitrag bezahlst. Wenn du die Beitragsbemessungsgrenze aber nicht erreichst, liegt der Vorteil darin, daß Kapital- und Mieterträge mit KVdR nicht beitragspflichtig sind.

Vielen Dank - du hast mir sehr (kompetent) geholfen. Dann muss ich mich dem Thema PKV oder GKV als Selbstständiger wohl doch nochmal annehmen, da ich ja dann in jedem Fall den vollen KV-Beitrag als Rentner zahlen werde. Auf Basis einer Hochrechnung mit heutiger Kaufkraft erwarte ich Bezüge aus den VWen, die in Summe über der BBG für die KV liegen. 

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Cef
Posted

 

Noch sind es nur Gedankenspiele. Aber die Begehrlichkeiten wachsen.

Bis zum letzten Satz lesen: 

FAZ ONLINE von heute.

 

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fintech
Posted
Am 19.11.2020 um 16:11 von phlp112:

Vielen Dank - du hast mir sehr (kompetent) geholfen. Dann muss ich mich dem Thema PKV oder GKV als Selbstständiger wohl doch nochmal annehmen, da ich ja dann in jedem Fall den vollen KV-Beitrag als Rentner zahlen werde. Auf Basis einer Hochrechnung mit heutiger Kaufkraft erwarte ich Bezüge aus den VWen, die in Summe über der BBG für die KV liegen. 

...........das würde ich mir nochmal ansehen. Ich kenne kaum ein Versorgungswerk, welches Leistungen über der Beitragsbemessungsgrenze in Aussicht stellt. Die BBG wächst doch jährlich rasant und deutlich schneller als die Renten in den Versorgungswerken.

https://www.krankenkassen.wiki/cms/gkv/info/grundlagen/gkv/bbg/entwicklung-der-beitragsbemessungsgrenze .....schreibt man die jährlichen Steigerungen fort läge die BBG bei 2,3% jährlicher Steigerung in 25 Jahren dann bei 8.250 EUR monatlich. In zahlreichen Versorgungswerken sind die Renten hingegen in den letzten Jahren kaum gestiegen. Mein Versorgungswerk hat eine Steigerung der Renten in Höhe von 0,12 % p.a. seit 2013, was aber nicht bedeutet, dass das Versorgungswerk schlecht wäre im Vergleich zu anderen.

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fintech
Posted
Am 15.11.2020 um 12:42 von Cef:

Wie sollen VW-Mitglieder generell ihre Absicherung des Langlebigkeitsrisikos aufbauen?

 

> Lohnt es sich dort  einzuzahlen?

> All in, also auch freiwillige Höherversicherung ?

> Oder nur minimale Absicherung und der Rest in Eigenverantwortung?

> In die Rentenversicherung Bund zusätzlich einzahlen und ab welchem Alter?

....sehr valide Fragen, die sehr individuell zu beantworten sind. Grundsätzlich sollten sich Versorgungswerksmitglieder intensiv mit der Berechnungslogik Ihrer Altersversorgungswerke auseinandersetzen, denn diese ist sehr unterschiedlich, so dass Versorgungswerke praktisch nicht untereinander vergleichbar sind.

 

Zwei Beispiele: Das WPV und z.B. die bayrische Rechtsanwalts- und Stb Versorgung haben Steigerungszahlverfahren, bei der man in jungen Jahren "mehr" Rente erdient, weil das Geld über einen langen Zeitraum angelegt wird. Dies spiegelt sich in den Steigerungsfaktoren wieder. Man erwirbt jedes Jahren einen Rentenbaustein, der umso höher ist je jünger man ist.

Im Rechtsanwaltsversorgungswerk Bayern geht das wie folgt:

Das Mitglied  (ab Jahrgang 1969) erwirbt durch jeden eingezahlten Beitrag (Pflichtbeiträge und freiwillige Mehrzahlungen) Anwartschaften in Form von Rentenpunkten. Die Anzahl der Rentenpunkte ergibt sich aus der Multiplikation der eingezahlten Beiträge mit einem alters- und jahrgangsabhängigen Bewertungsprozentsatz. Die Höhe der Rentenpunkte lässt sich demnach aus folgender Formel ableiten: Einzahlung x Bewertungsprozentsatz = Rentenpunkte

Beispiel: Bei Einzahlung des Regelbeitrags in Höhe von 15.400 EUR  eines 40 jährigen (Bewertungsprozentsatz = 8,70% laut Tabelle) führt  dies zu 1.3319 Jahresrente (= ca. 111 EUR Monatsrente).

Ein 58 Jähriger hätte einen Bewertungsprozentsatz von 5,8% und würde somit für 15.400 EUR Beitrag eine Jahresrente von 893 EUR oder 74 EUR erwirtschaften.

http://portal.versorgungskammer.de/portal/pls/portal/!PORTAL.wwpob_page.show?_docname=8235003.PDF

Beim WPV rechnet man systematisch ähnlich aber statt mit Bewertungsprozentsätzen mit Steigerungszahlen.

Ein 40 jähriger hat dort eine Steigerungszahl von 1,65 auf einen Rentenbasisbetrag von 85 EUR und erdient somit = 85 EUR*1,65 = 149 EUR Jahresrente.

Ein 58 Jähriger hat im WPV eine Steigerungszahl von 0,93 und würde somit  bei einen Regelbeitrag in Höhe von 15.400 EUR eine monatliche Rente in Höhe von 79 EUR erzielen.

siehe hier:

https://www.wpv.eu/images/Downloads/WPV_Satzung_0920.pdf

 

In der Ärzteversorgung Bayern funktioniert der Rentenanspruchserwerb hingegen ganz ähnlich wie in der Rentenversicherung nach folgendem Muster:

 

Altersruhegeld = (Summe der individuellen Punktewerte aus allen Beitragsjahren / 100) x Rentenbemessungsgrundlage des Jahres des Ruhegeldbeginns

 

Individueller Punktwert = (2 x Beitrag im Kalenderjahr) / Punktbemessungsgröße im Kalenderjahr .Die Punktbemessungsgröße steigt nach der Satzung jährlich entsprechend der Lohnzuwachsrate des Vorvorjahres, die vom Statistischen Bundesamt ermittelt wird.

 

Beispiel: Der Punktbemessungsbetrag orientiert sich am maximalen Regelpflichtbeitrag nach SGB VI (z.B. hier 15.400 EUR). Der Arzt zahlt in einem Jahr nun 15.400 EUR ein und erwirbt somit 15.400 *2 / 15.400 = 2 Punkte für das Jahr. Wenn der Arzt in Rente geht ergibt sich seine Rente durch Summe der Punkte / 100 * Rentenbemessungsgrundlage = jährliche Altersrente.

Aktuell liegt die Rentenbemessungsgrundlage bei ca. 45.500 EUR. Zum Teil gibt es Versorgungswerke, die hier auch noch einen Zeitgewichtungsfaktor vornehmen.

https://rentenberatung-ziemann.de/berechnung-aerztliche-altersrente/

Das System der Ärzteversorgung Bayern lädt ähnlich wie das System der Rentenversicherung dazu ein, kurz vor Beginn der Rente hohe Einzahlungen zu leisten und seine Rente so signifikant zu erhöhen. Daher begrenzt die bayrische Ärzteversorgung satzungsmäßig die Einzahlungen ab 55. Jahren per persönlicher Beitragsgrenze.

http://portal.versorgungskammer.de/portal/pls/portal/docs/1/11265043.PDF

 

Für Mitglieder der Versorgungswerke, die wie das WPV oder das Versorgungswerke der RAs in Bayern funktionieren, ergeben sich aufgrund der unterschiedlichen Systeme "tipping points", ab denen Mehrzahlungen in die GRV oder andere Systeme mehr Sinn machen, bei denen es keine altersabhängigen Verrentungsfaktoren gibt.

 

Ich habe mal ein Beispiel in Excel beigefügt, in dem man die Systematik an einem Beispiel für das WPV nachvollziehen kann.

 

Generell gilt: In Versorgungswerken mit altersabhängigen Renten kann man einen Vorteil durch frühen Eintritt im Vergleich zur gesetzlichen Rente erzielen und hier lohnen sich gegebenenfalls auch Mehrzahlungen. Je älter man wird und je näher der Renteneintritt rückt, desto eher sollte man das Versorgungswerk wieder verlassen (so es eine Möglichkeit gibt) oder freiwillige Zahlungen eher privat anlegen.

 

Rentenvergleich.xlsx

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FranzFerdinand
Posted

Vielen Dank für dieses Thema und die wertvollen Hinweise.

 

Ich habe eine meine Ausbildungsjahre und erste Jobjahre in der GRV (mehr als 60 Monate), die aktuellen "fetten" Jahre aber alle im Versorgungswerk. Demnach werde ich wohl in die KVdR kommen, aber dennoch aus der Versorgungswerk-Rente doppelte KV-Beiträge leisten müssen. Wenn ich es richtig verstehe sind meine sonstigen Einnahmen dann aber eben beitragsfrei (Aktien, VuV). Soweit richtig?

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