Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[missionE]

vor 17 Stunden von chirlu:

Den Trick könnten die Versorgungswerke auch nutzen und einfach einen Teil ihrer Rente umdeklarieren in einen Beitragszuschuss. Wirtschaftlich würde das natürlich nichts ändern, aber psychologisch offenkundig schon.

Es würde sich wirtschaftlich schon etwas ändern, weil mehr Netto verbliebe und insofern ist es nicht ganz egal.

Beispiel: Das Versorgungswerk kann wirtschaftlich 3000 EUR zahlen, dann müsstest Du (mal vereinfacht gesprochen mit 20% KV+PV Satz) wie heute als Rente ausgezahlt 3000 EUR*0,2 = 600 EUR KV + PV bezahlen und hättest 3.000 EUR - 600 EUR = 2.400 EUR nach KV+PV als Netto-Rente. Würde das Versorgungswerk nun die Auszahlung auf 2.727,3 EUR senken und 10% darauf als KV Zuschuss zahlen, läge die Belastung für das Versorgungswerk auch bei fast genau 3.000 EUR, aber der Versorgungspflichtige hätte am Ende 2.454,57 EUR netto (also ca. 55 EUR mehr im Monat) mehr. Das macht also rund 2% mehr Rente und das wäre eine Rentensteigerung, die überspitzt / plakativ formuliert höher ist als die kumulierten Steigerungen mancher Versorgungswerke über ein ganzes Jahrzehnt (zuletzt stimmt diese Aussage nicht mehr ganz, aber bis 2023 locker).

[Ramstein]

Wenn man das Verlustgejammer so beobachtet, dann bekommt man einen Vorgeschmack auf das Medienecho, wenn bei der Lindnerrente mal die weltweiten Aktienkurse einbrechen werden. Und das werden sie. Und zwar signifikant. 

 

[kublai]

vor 40 Minuten von Ramstein:

…Und zwar signifikant….

 

 

Moin Rammi, möchtest du diesen Zusatz näher erläutern?

[Ramstein]

vor 2 Stunden von kublai:

Moin Rammi, möchtest du diesen Zusatz näher erläutern?

Das ist m. E. für jeden, der obige Tabelle verstehen kann, nicht notwendig.

[kublai]

vor 17 Minuten von Ramstein:

Das ist m. E. für jeden, der obige Tabelle verstehen kann, nicht notwendig.

Danke für den gewohnt liebevollen Hinweis.

Ich gebe zu das ich mir das bisher nicht angeschaut habe…

[odensee]

vor 25 Minuten von Ramstein:

Das ist m. E. für jeden, der obige Tabelle verstehen kann, nicht notwendig.

Scherzkeks. Wenn du die Spalten beschriftet hättest...

Linke Spalte: Jahreszahl im 21. Jahrhundert: "5" = 2005

Rechte Spalte: Rendite des SPDR MSCI ACWI (?) in dem Jahr.

[asche]

Ein verständiger Leser hat das auch ohne Beschriftung verstanden. 

[kublai]

vor 5 Minuten von odensee:

Scherzkeks. Wenn du die Spalten beschriftet hättest...

Linke Spalte: Jahreszahl im 21. Jahrhundert: "5" = 2005

Rechte Spalte: Rendite des SPDR MSCI ACWI (?) in dem Jahr.

Ich möchte an dieser Stelle eingreifen.

Geht es hier um einen „Battle von älteren Männer“ , oder ist das was anderes?

Ich frage nur aus persönlichen Gründen, da ich und mein dämlicher Freund , das auch spielen.

Dabei schaden wir uns beide !

Sinnlos, völlige egal Hauptsache der andere ist maximal genervt.

[odensee]

vor 10 Minuten von kublai:

oder ist das was anderes?

Das war eine Erläuterung der Tabelle. Mehr nicht.

[kublai]

vor 46 Minuten von odensee:

Das war eine Erläuterung der Tabelle. Mehr nicht.

Alles klar!

[Turmalin]

Unnötig persönlich waren die Antworten schon, finde ich. 
Und dabei ging der wichtige Hinweis darauf unter, dass manchmal in den Medien die positive Entwicklung von Aktienkursen z.B. bei kapitalbasierter Vorsorge als selbstverständlich dargestellt wird, was jedenfalls für kurze Zeiträume nun mal nicht gilt. Und das Medienecho bzw. Geheule nach einem Kurseinbruch kann ich mir schon gut vorstellen.

[kublai]

vor 5 Stunden von Ramstein:

Das ist m. E. für jeden, der obige Tabelle verstehen kann, nicht notwendig.

Also ich frage „Mistral“ oder eine andere KI nach den größeren Börseneinbrüche der letzten X Jahren und bekomme deine Aussage?

Ja, ich verstehe deine Ergänzung jetzt besser. 

 

[chirlu]

vor 10 Stunden von missionE:

Es würde sich wirtschaftlich schon etwas ändern, weil mehr Netto verbliebe und insofern ist es nicht ganz egal.

 

Ja, das stimmt, weil die Beitragsbemessungsgrundlage etwas niedriger wäre.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von kublai:

Also ich frage „Mistral“ oder eine andere KI nach den größeren Börseneinbrüche der letzten X Jahren und bekomme deine Aussage?

Ja, ich verstehe deine Ergänzung jetzt besser. 

 

Nein. Was ich gepostet habe, sind Jahreswerte und sollte der Illustration dienen (colorandi causa). Falls ein Einbruch von Oktober bis Februar läuft, kann er höher sein. Insbesondere wenn am Beginn des ersten Jahres und im Rest des zweiten Jahres Verluste möglicherweise (teilweise) ausgeglichen wurden. 

[kublai]

Danke @Ramstein !!

 

[Metasom]

Ich hatte mir damals 2023 einmal die Mühe gemacht die TER der Versorgungswerke der Zahnärzte zu berechnen, um diejenigen mit den geringsten Kosten zu erkennen.

 

Das Versorgungswerk von Berlin, Brandenburg und Bremen hatte von 2012-2022 im Jahr 2018 die geringste TER von insgesamt 1,86% der eingenommenen Prämien und die höchste war 2020 mit 3,1%. Durchschnitts-TER von 2,19% von 2012-2022. 

 

Bayern hat mit der bayrischen Ärzteversorgung 2022 eine TER von 1,49%. Baden-Württemberg 2014 die geringste mit 1,61% und die höchste 2019 mit 2,05%. Im Durchschnitt 1,79%. 

 

Das sind TERs die weit weg von Gut und Böse liegen. Die Kosten sind viel zu hoch. Selbst die Bayerische Ärzteversorgung hat mit Ihren ca. 28 Mrd Euro Assets so eine hohe Kostenquote... Da werden viele Mittelmänner durchgefüttert und wer weiß was sonst noch an Korruption oder Gelder an die Kapitalentscheider der Versorgungswerke fließen, damit man sich für das Projekt des Verkäufers X entscheidet. 

 

Das Versorgungswerk von Berlin hatte von 2012-2022 eine Nettoverzinsung im Durchschnitt von 4,3% im Jahr (vor der großen Abschreibung) und das bei einer Kostenquote von 2,19%. Demnach Bruttorendite in 10 Jahren gemittelt auf 6,49% und Nettorendite von 4,3%.

 

Die TER von Berlin bezieht sich auf "Aufwendung für Verwaltung des Kapitals/Assets" von 0,25% und "Aufwendung für Versicherungsbetrieb/ Prämien" von im Schnitt 1,93%. Baden-Württemberg hingegen hat nur eine Kostenquote für das Kapital von 0,08%, aber der Versicherungsbetrieb ist genauso teuer in Höhe von ca. 1,71% von 2012-2022.  

 

[Sapine]

Sind die besseren Renditen früherer Jahrzehnte lediglich auf die höheren Zinsen zurückzuführen oder hat man früher besser gewirtschaftet?

 

[Metasom]

vor 18 Minuten von Sapine:

Sind die besseren Renditen früherer Jahrzehnte lediglich auf die höheren Zinsen zurückzuführen oder hat man früher besser gewirtschaftet?

Da habe ich keinen Einblick. Da fehlen mir Informationen. 

 

Aber wenn mehr als ein Viertel der gesamten erwirtschafteten Bruttorendite (oder in Berlin sogar 33% der gesamten Rendite) von der Verwaltung verschlungen wird, ist es eine reine Verschwendung für die ganze Mühe.

 

Und wenn man die Wahl hat, das Versorgungswerk mit der geringsten Kapitalkostenquote zu wählen und das wäre der big Player: die bayerische Ärzteversorgung mit 28 Mrd oder die Baden-Württembergische mit 16 Mrd Euro. Natürlich ist die Gesamtrendite entscheidend aber die Kosten im Zaun zu halten ebenfalls. 

[Lazaros]

vor 5 Minuten von Sapine:

Sind die besseren Renditen früherer Jahrzehnte lediglich auf die höheren Zinsen zurückzuführen oder hat man früher besser gewirtschaftet?

Wenn man sich dafür interessiert (was man tunlichst sollte, was aber die meisten Mitglieder nicht machen), dann kann man sich die jährlichen Geschäftsberichte anschauen und wird darin Antworten finden, 

beispielsweise hier

https://www.bapv.de/Portals/7/Media/Dokumente/Archiv/Geschäftsberichte Datenblätter/BApV Geschäftsbericht 2023.pdf

 

[Sapine]

Meine Frage bezog sich mehr auf die Zeit vor 2010 und nicht auf 2023.

[Lazaros]

vor 2 Minuten von Sapine:

Meine Frage bezog sich mehr auf die Zeit vor 2010 und nicht auf 2023.

Auch die kann man alle anfordern, zumindest die Personen, die es was angeht. 

[Sapine]

Link? Auf die schnelle habe ich nur GB bis 2023 zurück gefunden.

[missionE]

vor 15 Minuten von Metasom:

Das Versorgungswerk von Berlin, Brandenburg und Bremen hatte von 2012-2022 im Jahr 2018 die geringste TER von insgesamt 1,86% der eingenommenen Prämien und die höchste war 2020 mit 3,1%. Durchschnitts-TER von 2,19% von 2012-2022. 

 

Bayern hat mit der bayrischen Ärzteversorgung 2022 eine TER von 1,49%. Baden-Württemberg 2014 die geringste mit 1,61% und die höchste 2019 mit 2,05%. Im Durchschnitt 1,79%. 

 

Das sind TERs die weit weg von Gut und Böse liegen. Die Kosten sind viel zu hoch. Selbst die Bayerische Ärzteversorgung hat mit Ihren ca. 28 Mrd Euro Assets so eine hohe Kostenquote... Da werden viele Mittelmänner durchgefüttert und wer weiß was sonst noch an Korruption oder Gelder an die Kapitalentscheider der Versorgungswerke fließen, damit man sich für das Projekt des Verkäufers X entscheidet. 

Die Kritik ist schwer nachzuvollziehen, weil das beim Versorgungswerk keine TERs wie bei einem ETF sind. Ein Versorgungswerk ist eine Art "family office" mit speziellen Anlagegrundsätzen. Wenn Immobilien direkt gehalten werden, was ist dann die TER? Gehören die Kosten der Immogesellschaft in die TER oder nicht? Wie ist das mit "Spezialfonds" (die Versorgungswerke haben oft eigene Anlagevehikel, gehen dann die Kosten derer mit rein oder nicht oder sind die schon beim Anlageerfolg des Vehikels abgezogen?).  Wie ist die TER bei unternehmerischen Direktinvestitionen? Wie ist überhaupt die Allokation von Kosten für Anlageverwaltung und Versicherungsbetrieb? Der Vorstand und die Gremien sind schließlich für beides zuständig.

 

Die DRV liegt bei ca. 1,3% Verwaltungskosten und hat keine Anlagen zu managen. Gute Versorgungswerke kommen beim Versicherungsbetrieb schon so in den Bereich 1,4 %-1,7 % für den Versicherungsbetrieb und da sie auch BU absichern, könnte man argumentieren, dass die Kosten für BU Fälle auch nochmal etwas höher liegen. Die DRV zeigt zumindest, dass schiere Größe auch nicht extrem günstig ist, denn 1,3% sind nun auch nicht wirklich niedrig.

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Bund/DE/Presse/Pressemitteilungen/pressemitteilungen_aktuell/2025/2025-12-09-vv-gross.html

 

"Die Deutsche Rentenversicherung Bund (DRV Bund) verbucht mit 1,3 Prozent für das zurückliegende Jahr einen etwa gleichbleibenden Anteil der Verwaltungskosten an den Gesamtausgaben wie in den Vorjahren. „Die DRV Bund hat im vergangenen Jahr den Weg der wirtschaftlichen und sparsamen Haushaltsführung fortgesetzt“, erklärt Brigitte Gross, Direktorin der DRV Bund anlässlich der Vertreterversammlung in Berlin."

 

In der betrieblichen Altersvorsorge sind die Verwaltungskosten auch nicht niedriger. Bei der VBL betragen sie sogar rund 3%

https://www.vbl.de/de/-/vertragsphase-vblextra-

"Die Verwaltungskosten während der Ansparphase betragen im Durchschnitt 3 Prozent und sind altersabhängig gestaffelt. Es fallen keine Abschluss- und Provisionskosten an. Vertragsänderungen verursachen keine zusätzlichen Kosten und sollen grundsätzlich über den Arbeitgeber erfolgen."

 

https://www.vbl.de/de/-/fragen-zum-versicherungsnachweis-vblextra.

 

"Zur Deckung der laufenden Verwaltungskosten berechnet die VBL in der Ansparphase durchschnittlich einen Kostenanteil von 2 Prozent der eingezahlten Beiträge pro Jahr. In der Rentenphase betragen die Verwaltungskosten 1 Prozent der jährlichen Rentenzahlung (Verwaltungskostenrückstellung). Diese Kosten sind in den Altersfaktoren eingerechnet.

Abhängig von den Allgemeinen Versicherungsbedingungen (AVB) der VBLextra und vom Lebensalter bei Vertragsbeginn beträgt der Durchschnitt der Verwaltungskosten über die gesamte Vertragslaufzeit mindestens 2,97 Prozent und höchstens 3,73 Prozent."

 

Generell muss man zur Kritik der Versorgungswerke sagen, dass diese in Punkto Transparenz durchaus gerechtfertigt ist und es evtl. vom ABV mal Standards geben sollte, wie welche Kosten zuzurechnen sind.

 

Trotzdem bleibt zugleich festzuhalten, dass Versorgungswerke das beste und gerechteste Rentenvehikel sind, das man sich in einem Zwangssystem (jeder muss irgendwo einzahlen) denken kann, da die Gruppen in den Versorgungswerken nach sozioökonomischen Standards (in etwa gleiche Bildung, ähnliches Stresslevel und auch die Geschlechterverteilung im Beruf) recht ähnlich sind, ohne dabei auf individuelle Merkmale der Lebensführung einzugehen. Es sind statistisch ziemlich perfekte Gruppen, die für sich sorgen und somit kommt es automatisch zu einer gerechten Rente. Versorgungswerke sind die einzige gesetzliche Versorgungseinrichtung, die sich mit der Demographie auseinandersetzt (DRV und GRV tun das nicht) und ihre Verpflichtungen entsprechend der demographischen Realitäten anpasst, was dazu geführt hat, dass es trotz stetig wachsender Einzahlungen und Anhebungen der BBG so gut wie keine Rentenanhebungen gegeben hat. Es sind die einzigen Einrichtungen, die nicht stets andere (den Steuerzahler) anbetteln. 

Nur um mal eine Hausnummer zu geben: Die Anpassung der Sterbetafeln für Freiberufler seit 2006 hat bei manchen Versorgungswerken zu einer Erhöhung der Deckungsrückstellung um rund 20% geführt. Das schlägt sich dann in weit unterproportionalen Rentensteigerungen nieder und hinzu kam dann noch die Niedrigzinsphase, aber die Mitglieder tragen diese Kosten selbst und das ist auch gerecht (solange Beamte und GRV Rentner diese Last auch tragen würden). Die Diskussion zur GRV geht in die ähnliche Richtung, dass die GRV über "Berufsgruppen", "Einzahlungszeiten" etc. letztlich in unterschiedliche sozioökonomische Gruppen aufgeteilt wird und somit sind die Versorgungswerke vorbildlich, da sie das schon abbilden.

 

Ich bin zwar anlagetechnisch kein Freund von Versorgungswerken und würde generell über alle Berufsgruppen nur für eine Versicherungspflicht plädieren, aber im aktuellen System leisten sind die Versorgungswerke das einzig einigermaßen gerechte System. 

[satgar]

vor 15 Minuten von missionE:

Zur Deckung der laufenden Verwaltungskosten berechnet die VBL in der Ansparphase durchschnittlich einen Kostenanteil von 2 Prozent der eingezahlten Beiträge pro Jahr

Wobei Achtung: 2% von jedem Sparbeitrag ist nicht gleich einer laufenden Kostenquote.

 

Übertragen auf einen Rentenversicherer hieße das (Beispiel LV1871 Mein Plan Netto)

 

4% auf jeden Sparbeitrag

0,22% auf das jährliche guthaben

 

Effektivkostenquote mit typischem ETF: 0,50% je Jahr Versicherungsmantelkosten inkl. Fonds-TER

 

Wenn metasom von einer Art TER spricht, spricht er quasi von einer Gesamtkostenquote je Jahr. Das dann mit deinem Zitat der VBL zu vergleichen, ist absolut falsch.

 

Das wäre so, als würdest du dir bei der LV1871 nur den 4% Wert angucken und in Relation zu anderen Zahlen setzen. Dieser Art von Kosten, gemessen an EinzahlungsBeträgen, sind aber genauso wie Ausgabeaufschläge in ihrer Wirkung weit weniger schlimm als die guthabenbezogenen Kosten.

[Lazaros]

vor einer Stunde von Sapine:

Link? Auf die schnelle habe ich nur GB bis 2023 zurück gefunden.

Auch auf die Schnelle, ohne login (mein Passwort müsste ich erst suchen):

Geschäftsbericht Bayerische Apothekerversorgung 2014  https://www.bapv.de/Portals/7/Media/Dokumente/Archiv/Geschäftsberichte Datenblätter/Geschaeftsbericht 2014.pdf?ver=qrRBkwPXSTqAQijrNvaBAQ%3d%3d

Geschäftsbericht Bayerische Rechtsanwälte- und Steuerberaterversorgung 2007  https://www.brastv.de/Portals/10/Media/Dokumente/6 Downloadcenter/Geschäftsberichte/Geschäftsbericht 2007.pdf?ver=18:44:04.09.12.2025