Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[Sapine]

Bei der bayerischen Versorgungskammer kommen häppchenweise auch immer unschöne Dinge an die Oberfläche. Erst waren es nur 163 Mio. 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-millionen-verlusten-versorgungskammer-droht-neuer-aerger,V8CV6Jo

Gestern hieß es beim Focus noch 700 Mio, jetzt sind es 1,6 Mrd. Theoretisch nicht allzu viel bei so vielen Beschäftigten, aber wer will schon wetten, welche Zahlen morgen gehandelt werden. Vetternwirtschaft war noch eines der netteren Attribute was ich heute im Radio gehört habe. Einige der auch selbst betroffenen Juristen haben die "Interessengemeinschaft Versorgungswerke" gegründet. Mit 2,7 Mio Versicherten auch nicht wirklich eine kleine Klitsche bei 117 Mrd. Euro Kapitalanlagevolumen. Kaum zu glauben wie wenig Kontrollmechanismen da existieren. Über die Versorgungskammer läuft 

Zitat von deren Homepage: 

Zitat

Als größte öffentlich-rechtliche Versorgungsgruppe Deutschlands führen wir gemeinschaftlich die Geschäfte von zwölf berufsständischen und kommunalen Altersversorgungseinrichtungen. Allein in Bayern hat ca. jeder fünfte Haushalt Ansprüche auf Leistungen der Bayerischen Versorgungskammer – das bedeutet eine wichtige gesellschaftliche Rolle und Verantwortung.

 

 

 

Kleines Geschmäckle noch am Rande: Im bayerischen Landtag ist man dabei die Berichtspflicht abzuschaffen. https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/halbwahrheiten-der-bvk-so-wird-ein-milliarden-skandal-vertuscht-art-1105273

[asche]

vor 9 Stunden von Sapine:

Gestern hieß es beim Focus noch 700 Mio, jetzt sind es 1,6 Mrd. 

Die 1.6 Mrd sind das gesamte investierte Kapital, die fast 700 Mio der Verlust darauf.

[asche]

Jetzt berichtet auch die FAZ.

 

FAZ zu Versorgungswerken

 

Zitat

Milliardenverluste :
Wie riskante Investments die Altersvorsorge gefährden
Von Archibald Preuschat, Martin Hock
20.01.2026, 07:42

Viele Menschen fürchten den Zahnarzt. Berliner Zahnärzte machen sich aktuell Sorgen um ihre Altersvorsorge.

Alternative Anlagen und Fehlspekulationen setzen Versorgungswerke unter Druck. Milliardenverluste und fehlende Kontrollen gefährden die finanzielle Sicherheit tausender Beitragszahler.

 

[asche]

Die bayerische BRAStV (Teil der BayVK) erklärt sich ihren Mitgliedern gegenüber:

 

https://www.brastv.de/Aktuelles/News?id=205748

 

 

[Fetz]

Ein wenig OT, 

aber mal interessant:

 

Bayerischer Pensionsfonds

Klick

[asche]

Berlin:

Die ordentliche Kündigung des Vorstands des Versorgungswerks der Zahnärzte in Berlin wegen Pflichtverstoßes sei wirksam:

https://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/versorgungswerk-der-zahnaerztekammer-berlin-oder-der-direktor-mit-nebenjobs-3333475

Zitat

Der Direktor eines Versorgungswerks missbraucht nach Ansicht des Arbeitsgerichts Berlin seine Stellung als Direktor und in Leitungsgremien bei zahlreichen Gesellschaften, in die das Versorgungswerk zum Zwecke der Kapitalanlage investiert hat, indem er sich durch diese Doppelstellung bewusst in einen Interessenkonflikt begeben hat, ohne das Versorgungswerk hierauf hinzuweisen, obwohl er dazu verpflichtet gewesen wäre.

 

EUR 80m Schadenersatz von den Wirtschaftsprüfern gefordert; Staatsanwaltschaft ermittelt (auch) gegen ehemalige Mitglieder des Verwaltungsrates: https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2026/02/berlin-zahnaerztekammer-fordert-82-millionen-euro.html

 

Zitat

Wirtschaftsprüfer sollen gegen Prüfpflichten verstoßen haben

Schadenersatzforderung bezieht sich auf Fehlinvestitionen in 2024 und 2025

Forderungen gegen Wirtschaftsprüfer eher selten

 

[krett]

Aber ich bin mir sicher, die Leute (in dem Fall Anwälte) in den Ausschüssen und Gremien fanden es geil. Dicke Aufwandsentschädigung, schöne Spesenabrechnungen und Business-Class Flüge in die USA zum unterschreiben der tollen Deals. 

 

Zitat

Der Verkauf des Wolkenkratzers Transamerica Pyramid in der US-Metropole San Francisco trifft die deutsche Versorgungslandschaft stark: Das Projekt belastet auch die Bilanz des Versorgungswerks der Rechtsanwälte im Lande Hessen (VWRAH). Die Einrichtung, die etwa 25.000 Mitglieder zählt, muss voraussichtlich einen Totalverlust ihres eingesetzten Kapitals in Höhe von knapp 58 Millionen Euro verkraften. Dies teilte sie dem Handelsblatt auf Anfrage mit.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/immobilien-transamerica-deal-anwaelte-versorgungswerk-droht-totalverlust/100205689.html

[Sapine]

Ob jetzt 58 Millionen viel oder wenig sind habe ich auf die Schnelle nicht rausgelesen. 

[asche]

Zitat

Ob jetzt 58 Millionen viel oder wenig sind habe ich auf die Schnelle nicht rausgelesen. 

Peanuts. Sie haben sogar kräftig dynamisieren können letztes Jahr.

 

---

 

Etwas älter, aber es zeigt, das bei jedem Versorgungswerk irgendwo ein faules Ei liegt:

 

https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-wirtschaft/insolventes-bauprojekt-ringbahnhofe-wie-sich-ein-offentliches-versorgungswerk-in-neukolln-verzockte-13483702.html

 

Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder: Für ein Neuköllner Bauprojekt lieh sie der Aggregate-Holding 130 Millionen Euro – und verlor wohl viel davon.

[Sapine]

Die Höhe der Verluste alleine sagt noch nicht viel. Ich habe Zweifel, dass es bei dem hessischen Beispiel um ein großes Versorgungswerk geht. Grundsätzlich erweckt es bei mir kein großes Vertrauen, wenn die Zahlen zum Anlagekapital wie eine Verschlusssache gehandhabt werden. 

[stagflation]

vor 12 Minuten von Sapine:

Die Höhe der Verluste alleine sagt noch nicht viel. Ich habe Zweifel, dass es bei dem hessischen Beispiel um ein großes Versorgungswerk geht. Grundsätzlich erweckt es bei mir kein großes Vertrauen, wenn die Zahlen zum Anlagekapital wie eine Verschlusssache gehandhabt werden. 

 

Ich habe auch versucht, das Anlagekapital zu finden - es aber nirgendwo gesehen.

 

Im Vergleich mit einem anderen Versorgungswerk (Rechtsanwälte BaWü)  würde ich das Anlagekapital auf ca. 6 Milliarden Euro schätzen. 58 Millionen wären also ein Verlust von 1%.

[Sapine]

BaWü (11,25 Mio) dürfte ungefähr doppelt so groß sein wie Hessen (6,28 Mio). Wären dann aber immer noch nur 2 % oder der Inflationsausgleich für das nächste Jahr. 

[stagflation]

Ich mache solche Abschätzungen gerne von mehreren Seiten:

1. Das Versorgungswerke der Rechtsanwälte Hessen hat 25.000 Mitglieder. Wie viel Kapital werden die im Durchschnitt angespart haben? 200.000 €? Würde 5 Mrd. € bedeuten. Das ist natürlich nur sehr grob - aber die Größenordnung sollte hinkommen.
2. Dann habe ich mir das Versorgungswerke der Rechtsanwälte BaWü angeschaut. 20.000 Mitglieder, Anlagekapital 2024: 5,3 Mrd. Euro. Das Versorgungswerk Hessen hat 25% mehr Mitglieder. Das Anlagekapital sollte entsprechend etwas höher sein. 

Der Mittelwert aus beiden Abschätzungen sind dann ca. 6 Mrd. Euro Anlagekapital für das Versorgungswerke der Rechtsanwälte Hessen. Wie gesagt: ganz grob - aber es sollte ungefähr hinkommen.

[Sapine]

Interessant, dass es in Hessen doppelt so viele Rechtsanwälte, Notare etc. gibt pro Kopf. 

[Cando]

vor 23 Minuten von Sapine:

Interessant, dass es in Hessen doppelt so viele Rechtsanwälte, Notare etc. gibt pro Kopf. 

Am Standort Frankfurt gibt es sehr viele Kanzleien mit zum Teil sehr großen Büros und auch einige Unternehmen mit zugelassenen Syndikusrechtsanwälten. In Stuttgart ist die Kanzleilandschaft im Vergleich dazu recht überschaubar. Mir kommt das Verhältnis spontan dennoch etwas hoch vor. Aber ich habe mich nie genauer mit den Zahlen befasst.

[satgar]

Aus dem Handelsblatt 

[Ryker]

vor 5 Stunden von satgar:

Aus dem Handelsblatt 

 

Danke für den Artikel.

 

Zusammenfassung aus meiner Sicht: Statt das Kapital von 58 Mio. € schnöde in den Kauf von 30-40 vermieteten Mehrfamilienhäusern in Mittelhessen zu investieren, entscheidet sich der Bereich 'Real Estate' des Versorgungswerkes für das Hochglanzprospekt: Büroturm in San Francisco in bester Lage, Sehenswürdigkeit. Kann ja kaum was schiefgehen, es gibt schließlich zwei (!) Gutachten, die dem Immomarkt in SF glorreiche Zeiten vorhersagen.

 

Die Begriffe 'Klumpenrisiko' und 'Schwarzer Schwan' hat man dort noch nicht gehört.

 

Interessant auch das Anlageverhalten der BVK, die läppische 800 Mio. € in die Hand genommen (und versenkt) hat. Peanuts bei 120 Mrd. € Gesamtanlagevermögen.

[Lazaros]

vor 4 Stunden von Ryker:

Interessant auch das Anlageverhalten der BVK, die läppische 800 Mio. € in die Hand genommen (und versenkt) hat. Peanuts bei 120 Mrd. € Gesamtanlagevermögen.

Peanuts, genau das ist es - ernst gemeint.

Akzeptable Rendite (auch Versorgungswerksrentenbezieher haben da eine gewisse Erwartungshaltung) bekommt man nicht mit 100% Geldmarktfonds.

[krett]

vor 36 Minuten von Lazaros:

Peanuts, genau das ist es - ernst gemeint.

Akzeptable Rendite (auch Versorgungswerksrentenbezieher haben da eine gewisse Erwartungshaltung) bekommt man nicht mit 100% Geldmarktfonds.

Naja, aber war passiert bevor man diesen 800 Millionen Deal unterschreibt? 

Da werden erstmal, wie Ryker schrieb, Gutachten in Auftrag gegeben (die offensichtlich das Papier nicht Wert waren), Anwälte, Notare und Steuerberater beschäftigt, Zweckgesellschaften gegründet, es wird mehrmal in die USA geflogen (Businessclass und 4*+ Hotel, muss ja Spaß machen) und dann bekommen noch ein paar Banken fette Provisionen. Da hat man dann effektive Abschlusskosten von 40 Millionen Euro. Hätte man einen Immobilien ETF gekauft, hätte es das zum Nulltarif gegeben. Und vermutlich hat die Vorbereitung 18 Monate gedauert und in dieser Zeit lagen die 800 Millionen dann in Geldmarktfonds, anstatt schon investiert zu sein. Auch da wieder massiv Opportunitätskosten.

Und warum das ganze? Damit ein paar überbezahlte Verbandsfunktionäre ihre Vergütung rechtfertigen und sich gleichzeitig mega wichtig fühlen können.

[Fetz]

vor einer Stunde von Lazaros:

Peanuts, genau das ist es - ernst gemeint.

Einspruch Euer Ehren.

 

In fast allen VW bleiben die Renten(anspruch)steigerungen hinter der Inflation zurück.

Kummulierte Steigerung in meinem VW zB 10% in den lt. 5 Jahren.

Kummulierte Inflation im gleichen Zeitraum: Ca 30 %.

 

Die Verluste entstehen einfach weil die VW mit aller Gewalt den zugrundeliegenden Rechnungszins erreichen wollen/müssen.

Dadurch wird dann aus dem konservativen Asset Immobilien eine Spielwiese für deutlich zu riskante Investitionen. Die Profis aus der Branche winken mit hohen Renditen, und die "Selbstverwaltung" (= Laienspieltruppe) nimmt auch die heißesten Investments dankbar ab.

 

Ich halte es für inakzeptabel zu sagen: Ein Prozentsatz von soundsoviel Prozent ist Peanuts oder akzeptabel.

Das Geld ist weg und steht weder für zukünftige Investitionen noch für den eigentlichen Zweck der VW zur Verfügung.

 

Ich kann allen nur empfehlen gut vorbereitete Anträge an Ihre VWe zu stellen und Auskunft über die Verluste der letzten 10 Jahre und die vollständigen Kapitalverwaltungskosten  (analog TER) zu fordern.

Siehe da: Die Verluste in meinem VW sind deutlich höher als kommuniziert - und um die TER kämpfen wir noch.

Diverse Verflechtungen sind bei der Gelegenheit auch aufgetaucht.

Der bisherige GF macht sich (natürlich zufällig) gerade vorzeitig vom Acker, arbeitet seinen Nachfolger aber vorsichtshalber zehn (10!) Monate lang ein.

 

Frei nach Tucholsky: Man kann garnicht soviel fressen wie man kotzen möchte

[Sapine]

War es schwierig, diese Auskünfte zu bekommen vom eigenen Versorgungswerk?

[Fetz]

Oh ja.

Transparenz für die Zwangsmitglieder wird ungerne angeboten.

 

Versorgungswerke sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Auf einen formal gestellten Antrag muss in kurzer Zeit geantwortet und dem Antrag entweder nachgekommen werden, oder er muss abgelehnt werden. Der Hebel für die Auskunft ist das Informationszugangsgesetz.

 

Nach der Ablehnung des Antrags kann man Widerspruch einlegen. Der dann zumindest in unserem Fall (natürlich) erneut abgelehnt wird. Dann ist der Weg frei für eine Klage vor dem Verwaltungsgericht.

 

Man braucht also einen langen Atem und Beharrlichkeit, wenn man wirklich etwas verändern möchte. Die zweite Schiene sind die zuständigen Gremien. Dieser Weg  ist je nach Rechtssituation des Versorgungswerks etwas unterschiedlich. 

In der Regel gibt es aber einen Verwaltungsrat und einen Aufsichtsrat. Beide Gremien muss man mit der Realität konfrontieren und auch die Haftungsfrage für die getroffenen Entscheidungen aufwerfen.

Darüber hinaus werden die Gremien eines Versorgungswerks, meist aus einem anderen gewählten Organ (zum Beispiel Kammerversammlung) gewählt  - und zum Teil muss der Aufsichtsrat von diesem übergeordneten Organ letztlich entlastet werden. Auch auf diese Verantwortung muss man aufmerksam machen und die finanziell/fachlich überwiegend unkundigen Entscheidungsträger mit den gewonnenen Informationen versorgen, wenn man mittel- bis langfristig eine Verbesserung erreichen will.

TLDR : Ja, man muss sich etwas einlesen und braucht Detailwissen und Beharrlichkeit. Eine große Hilfebei der Formulierung der Anträge und dem auswerten der Daten findet man inzwischen aber in der KI

 

 

[stagflation]

stupid german money...

[krett]

vor 42 Minuten von Fetz:

Oh ja.

Transparenz für die Zwangsmitglieder wird ungerne angeboten.

 

Versorgungswerke sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Auf einen formal gestellten Antrag muss in kurzer Zeit geantwortet und dem Antrag entweder nachgekommen werden, oder er muss abgelehnt werden. Der Hebel für die Auskunft ist das Informationszugangsgesetz.

 

Nach der Ablehnung des Antrags kann man Widerspruch einlegen. Der dann zumindest in unserem Fall (natürlich) erneut abgelehnt wird. Dann ist der Weg frei für eine Klage vor dem Verwaltungsgericht.

 

Man braucht also einen langen Atem und Beharrlichkeit, wenn man wirklich etwas verändern möchte. Die zweite Schiene sind die zuständigen Gremien. Dieser Weg  ist je nach Rechtssituation des Versorgungswerks etwas unterschiedlich. 

In der Regel gibt es aber einen Verwaltungsrat und einen Aufsichtsrat. Beide Gremien muss man mit der Realität konfrontieren und auch die Haftungsfrage für die getroffenen Entscheidungen aufwerfen.

Darüber hinaus werden die Gremien eines Versorgungswerks, meist aus einem anderen gewählten Organ (zum Beispiel Kammerversammlung) gewählt  - und zum Teil muss der Aufsichtsrat von diesem übergeordneten Organ letztlich entlastet werden. Auch auf diese Verantwortung muss man aufmerksam machen und die finanziell/fachlich überwiegend unkundigen Entscheidungsträger mit den gewonnenen Informationen versorgen, wenn man mittel- bis langfristig eine Verbesserung erreichen will.

TLDR : Ja, man muss sich etwas einlesen und braucht Detailwissen und Beharrlichkeit. Eine große Hilfebei der Formulierung der Anträge und dem auswerten der Daten findet man inzwischen aber in der KI

 

 

 

Machst du das alles Alleine oder hast du Mitstreiter? Und gibt es schon einen Gerichtstermin?

[Fetz]

Mit ganz wenigen Mitstreitern.

 

Mehrere Anträge haben wir durchbekommen . 

Öffentlich gemacht haben wir bereits erhebliche Verluste und gerade weitere Verluste „gefunden“.

Dies wurde gerade allen Beteiligten in den Gremien und in der Kammer zur Verfügung gestellt

 

Der Antrag zur TER ist noch in der Schwebe,

hier wäre der nächste Schritt die Klage zur Erzwingung von Transparenz. Wir legen hier ggf mit 25 Kollegen zusammen um die Llage zu finanzieren.

DAS wären dann Peanuts im Vergleich zur Bedeutung.