Breit gestreutes Depot mit MSCI World / EM nicht genug diversifiziert?

[Besserwisser]

vor 18 Stunden von robert2020:

Sollte das so einfach sein, dass das alles nur Marketing ist?

Ich meine, die gehen hin und erzählen stundenlang, dass ihr Portfolio auf jahrzehntelangen Marktanalysen beruht und sie mit Hochleistungsrechnern die ausgefeiltesten Strategien für ein optimales Portfolio berechnen.

Natürlich ist da sehr viel Marketing Bla Bla, sie wollen ja was verkaufen, aber ist da nicht doch irgendwo ein kleiner Rest Wahrheit, dass man mit einem ACWI den Gesamtmarkt nicht gut abdeckt?

Ich sehe das so:

Wenn "jemand" mit Hochleistungsrechnern und ausgefeilten Strategien irgendwie an der Börse "Geld verdienen" könnte würde er das tun. Also 100 Millionen Kapital besorgen, anlegen und kassieren (mal einfach gesagt) und ganz bestimmt nicht rumerzählen.

Jedoch verdienen diese Herren und Damen ihre Brötchen von vereinnahmten Gebühren aus dem Verkauf ihrer überlegenen Idee ... so wie nahezu alle Fondsmanager. Also ist für dieses Produkt das Marketing das geeignete Mittel um die Einnahmen zu erhöhen.

 

vor 18 Stunden von robert2020:

Kann ich mich also mit meinem MSCI World / EM Depot wieder hinlegen und die Zeit arbeiten lassen, ohne Angst zu haben, dass ich nicht breit genug aufgestellt bin?

Ja.

Außer du willst mehr Spass, Spannung, fühlst dich berufen oder sonstwas, aber dann kannst du dich halt nicht mehr soooo einfach hinlegen und die Zeit arbeiten lassen.

[robert2020]

vor 11 Stunden von odensee:

Und da wird im Vergleich zu einem MSCI World Index eben (im wesentlichen...) NICHT diversifiziert im Sinnen von "mehr Unternehmen" oder "mehr Länder". Sondern im Universum der nicht ganz 2000 Unternehmen im MSCI World wird munter den den Gewichtungen gedreht,

OK, das leuchtet mir ein.

Dann bin ich wohl doch dem Marketingsprech gewisser Produktanbieter aufgesessen. Ich meine schon, gelesen oder gehört zu haben, dass genau so ein Portfolio (also Standard Index plus 4 Faktoren in speziellem Verhältnis den Gesamtmarkt besser abdeckt und zur Diversifizierung beiträgt.

[herbert_21]

Am 23.11.2020 um 14:08 von robert2020:

Hallo zusammen,

ich habe eine Verständnisfrage: Um sein Aktieninvestment breit zu diversifizieren, wird ja immer wieder empfohlen, das mit einem mögllichst breit gestreuten ETF zu tun, bspw auf den MSCI ACWI oder MSCI World kombiniert mit EM. Noch breiter unter Hinzunahme eines World IMI ETF oder auch Small Caps.

 

Nun habe ich aber gelesen, dass eine Anlage in World / EM keinesfalls ein breit genug diversifiertes Portfolio darstellt. So sollte man stattdessen neben einem Standard Index wie MSCI World auch noch 4 Faktoren ins Portfolio holen: Value, Small Caps, Momentum, Low Vola.

Quirion hat zB vor kurzem das Portfolio umgestellt: gab es vorher nur Standard ETF auf MSCI World, EM, S&P500, Japan und Europa und daneben noch ein bißchen Small Caps und einen großen Batzen Value, wird der Aktienanteil nunmehr mit Standard MSCI World / EM und dann eben jenen 4 Faktoren Value, Size, Momentum und Low Vola abgebildet.

 

Mir erschließt sich das nicht. Habe ich einen ETF auf den MSCI World und dazu noch noch MCSCI World Momentum, MCSCI World Value, MCSCI World Low Vola und einen Small Cap ETF, so habe ich doch größtenteils Dopplungen der darin enthaltenen Aktien und teilweise auch die gleichen Klumpen (65% USA im MSCI World und 70% im MSCI World Momentum). Wieso soll das besser diversifiziert sein bzw den Gesamtmarkt besser abdecken?

Empfehle dringend einen Besuch beim Finanzwesir. Ansonsten wird das ein Rummgedoktere der Extraklasse. Natürlich ist ein MSCI World+EM breit genug diversifiziert.

Es sei auch mal die Frage erlaubt, ob das den alles so einen Riesenunterschied ausmacht. Geht's um Millionen? Reden wir von mehr als 1% p.a.? Wenn nein, ist das innerhalb der statistischen Schwankungsbreite.

 

Ein paar Kostproben:

https://www.finanzwesir.com/blog/aktienindex-ist-nicht-gleich-aktienindex

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

https://www.finanzwesir.com/blog/aktienindex-ist-nicht-gleich-aktienindex

MSCI World+EM sind die Brot und Butter ETFs. Preisgünstigste Art, die Marktrendite zu bekommen.

 

Muss es seriöse Literatur zu Faktoren sein?

Larry Swedroe 2006, Your Complete Guide to Factor-Based Investing: The Way Smart Money Invests Today

 

P.S. Der Unterschied zwischen der von Privatanlegern erreichten und der Marktrendite, ist wesentlich größer als der zwischen Faktoren- und Brot-und-Butter-ETFs.

[GenerationY]

Am 23.11.2020 um 15:08 von robert2020:

Kann ich mich also mit meinem MSCI World / EM Depot wieder hinlegen und die Zeit arbeiten lassen, ohne Angst zu haben, dass ich nicht breit genug aufgestellt bin?

Ja, wenn die Anlage deines Gesamtportfolio mit deinem Risikoprofil übereinstimmt und du über die Beimischung anderer Assetklassen schon nachgedacht hast.

[Sucher]

~13% in den Technologie-Aktien (4% Apple, 3% MS, 3% Amazon, 1% Facebook, 2% Google) sind schon ein gewisses Klumpenrisiko - keine Frage. Wenn die Entwicklung so weitergeht, stehen diese Unternehmen bald für 15% und gegebenenfalls irgendwann für 20%.  Für alle, die das bis dahin mitmachen (hohe Gewichtungen bedeuten ja hohe Rendite in der Vergangenheit) sicherlich toll, aber irgendwann ist aus meiner Sicht der Punkt erreicht, wo das nicht mehr sinnvoll ist.

 

Ich denke als Laie sollte man spätestens dann stutzig werden, wenn der erste Welt-Index "bearbeitet" wird - bspw. also MSCI einen "MSCI World Capped Index" auflegt. Den gibt es meines Wissens noch nicht  

 

Aus meiner Sicht ist allerdings die Frage, ab wann Gewichtungen einzelner Unternehmen im Marktportfolio "ungesund" (im Sinne von schädlich für die Diversifikation) sind, noch nicht abschließend diskutiert.  Per Definition ist das Marktportfolio ja eigentlich das am stärksten diversifizierte Portfolio, das kein unsystematisches (=Unternehmens-) Risiko mehr enthält. Zumindest in meinen Kopf geht es aber nicht hinein, warum das Einzelrisiko des größten Unternehmen am Markt (Apple) mit 4% einfließen muss, um maximale Diversifikation zu erhalten.

 

"Equal Weight" ist sicherlich auch keine Lösung - hier werden ja einfach nur stumpf Unternehmen gezählt. Das kann nicht gut sein, da dann z.B. Börsengänge von Teil-Unternehmen deren Gewichtung im Index verdoppeln (Siemens & Healthineers).

 

Ich denke eine "capped" Variante wäre eine Idee. Die größten Klöpse auf 1% Index-Gewichtung zu beschränken, wäre aus meiner Sicht eine gute Sache.

[etfla]

Wenn ich mir ansehe welche praktische Relevanz Amazon, Apple, MS, Google und mit Abstrichen Facebook haben sind die eher untergewichtet. 

Das sind einfach alles durchdringende und täglich relevante Unternehmen, das gab es einfach früher nicht.

[DST]

vor 11 Stunden von etfla:

Wenn ich mir ansehe welche praktische Relevanz Amazon, Apple, MS, Google und mit Abstrichen Facebook haben sind die eher untergewichtet. 

Das sind einfach alles durchdringende und täglich relevante Unternehmen, das gab es einfach früher nicht.

Das geht aber nur so lange gut bzw. weiter bis die Staaten diesen Unternehmen einen Strich durch die Rechnung machen, Vgl. Google vs EU

 

Ich glaube nicht, dass man es auf Dauer zulassen wird, dass die Welt von einer Hand voll Unternehmen dominiert wird, aber wer weiß...

[etfla]

vor 10 Minuten von DST:

Das geht aber nur so lange gut bzw. weiter bis die Staaten diesen Unternehmen einen Strich durch die Rechnung machen, Vgl. Google vs EU

 

Ich glaube nicht, dass man es auf Dauer zulassen wird, dass die Welt von einer Hand voll Unternehmen dominiert wird, aber wer weiß...

Das stimmt schon, nur haben die Unternehmen da auch Möglichkeiten wie zB Aufspaltung in Teilgesellschaften (gerade bei Amazon geistert das jetzt schon herum), was für den Anleger nicht per se schlecht sein muss. Grundsätzlich sind diese Unternehmen ja auch selbst aktiv und können sich anpassen oder gegen Regulierungen ankämpfen, eine Microsoft hat da eh schon Jahrzehnte Erfahrung.

 

Am Ende sind das teilweise auch Luxusprobleme die man nur hat weil man in einer enormen Machtposition ist, und das man überhaupt in der Position ist diese Probleme zu haben ist schon extrem viel wert.

 

 

[DST]

vor 12 Stunden von Sucher:

Zumindest in meinen Kopf geht es aber nicht hinein, warum das Einzelrisiko des größten Unternehmen am Markt (Apple) mit 4% einfließen muss, um maximale Diversifikation zu erhalten.

Weil das Schwachsinn ist. Wenn Apple 50% des MSCI World ausmachen würde wäre der MSCI World sicherlich nicht ausreichend diversifiziert. In meinem ETF-Portfolio hat kein einzelner Wert ein Gewicht von mehr als 2%.

[Besserwisser]

vor 4 Stunden von DST:

Weil das Schwachsinn ist. Wenn Apple 50% des MSCI World ausmachen würde wäre der MSCI World sicherlich   nicht ausreichend diversifiziert.   In meinem ETF-Portfolio hat kein einzelner Wert ein Gewicht von mehr als 2%.

Was heisst den das? Wann ist man denn ... ausreichend ... diversifiziert? Braucht man viele Werte oder Branchen oder Assetklassen oder was?

Ist doch einfach, 50% MSCI World und 50% Cash, oder die Forenstandardaufteilung 50/30/20 und schon ist kein Wert mehr über 2% ... wenn das sooo wichtig ist.

Supersache. Leider nicht für die Rendite, aber was solls, wer braucht schon Rendite.

[Schwachzocker]

vor 17 Stunden von Sucher:

...Zumindest in meinen Kopf geht es aber nicht hinein, warum das Einzelrisiko des größten Unternehmen am Markt (Apple) mit 4% einfließen muss, um maximale Diversifikation zu erhalten.

Weil es die Anleger dieser Welt so bestimmt haben.

Was in Deinen Kopf nicht hineingeht, ist etwas ganz anderes: Du weißt es nicht besser!

[DST]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Weil es die Anleger dieser Welt so bestimmt haben.

Und wenn die Anleger dieser Welt aus dem Fenster springen machst du das auch?

[Bast]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

vor 20 Stunden von Sucher:

...Zumindest in meinen Kopf geht es aber nicht hinein, warum das Einzelrisiko des größten Unternehmen am Markt (Apple) mit 4% einfließen muss, um maximale Diversifikation zu erhalten.

Weil es die Anleger dieser Welt so bestimmt haben.

Maximale Diversifikation haben die Anleger dieser Welt so bestimmt nicht bestimmt. 

[Niklasschnick]

vor 22 Stunden von Sucher:

"Equal Weight" ist sicherlich auch keine Lösung - hier werden ja einfach nur stumpf Unternehmen gezählt. Das kann nicht gut sein, da dann z.B. Börsengänge von Teil-Unternehmen deren Gewichtung im Index verdoppeln (Siemens & Healthineers).

 

Ich denke eine "capped" Variante wäre eine Idee. Die größten Klöpse auf 1% Index-Gewichtung zu beschränken, wäre aus meiner Sicht eine gute Sache.

Dem erste Teil stimme ich nicht als Gegenargument für Equal-Weight nicht zu: Das passiert zwar "mal", aber das ist nun wirklich nicht repräsentativ.

 

Das "capped"-Argument finde ich überlegenswert. In der Tat ist es bei 1600 Werten im MSCI World eigentlich etwas überzogen, Apple mit 4.3% und Microsoft mit 3.3% zu gewichten. Diese Unternehmen bergen individuell (so wie jedes einzelne Unternehmen) starke Risiken, sodass ich sie nicht mit diesen hohen Prozentsätzen gewichten würde.

[Sucher]

vor 2 Minuten von Niklasschnick:

Dem erste Teil stimme ich nicht als Gegenargument für Equal-Weight nicht zu: Das passiert zwar "mal", aber das ist nun wirklich nicht repräsentativ.

Okay, das war nur ein kurioses Beispiel. Aber aus meiner Sicht haben Equal Weight-ETF weitere Probleme. So werden etwa Branchen mit vielen kleinen Unternehmen ggf. deutlich über das Maß ihrer Marktkapitalisierung hinaus übergewichtet und es wird natürlich kontinuierlich heftig in im Kurs fallende Unternehmen hineininvestiert, während die Gewinner immer wieder verkauft werden, um die Gleichverteilung wiederherzustellen. Das kann gut sein und hat in der Vergangenheit wohl auch oft funktioniert (Link), hat für mich dann aber nicht mehr viel mit der eigentlichen Intention (Markt-Index) zu tun.  Da ist die "capped"-Variante schon deutlich weniger übergriffig, mal schauen, wann es den Index MSCI World Capped geben wird...

[Cepha]

vor 3 Stunden von Niklasschnick:

Dem erste Teil stimme ich nicht als Gegenargument für Equal-Weight nicht zu: Das passiert zwar "mal", aber das ist nun wirklich nicht repräsentativ.

 

Das "capped"-Argument finde ich überlegenswert. In der Tat ist es bei 1600 Werten im MSCI World eigentlich etwas überzogen, Apple mit 4.3% und Microsoft mit 3.3% zu gewichten. Diese Unternehmen bergen individuell (so wie jedes einzelne Unternehmen) starke Risiken, sodass ich sie nicht mit diesen hohen Prozentsätzen gewichten würde.

Noch krasser ist es bei meinem ishares EM IMI mit Alibaba auf 7,9%, TenCent 6,1% und Taiwan Semicon. bei 5,1% (scheinbar ist der IMI sogar weniger gestreut als der Standard EM in den large und mid caps, man würds ja genau anders herum erwarten)

 

Bei den "Klassischen Weltfonds" mit 70%/30% landet man dementsprechend bei 3,0% Apple, 2,4% Alibaba und 2,3% Microsoft.

 

MfG

[Schwachzocker]

@Sucher @DST

 

Es ist anscheinend schwer zu verstehen, aber wenn man nach Marktkapitalisierung investiert, dann besitzt man an der Fa. Apple denselben Anteil wie an der Fa. Sixt. 

Und wenn Apple irgendwann die Welt beherrscht, dann ist diese Firma wohl sehr gut diversifiziert und es wäre sachlogisch nur richtig, dort weiterhin entsprechend der Marktkapitalisierung zu investieren, um eine optimale Diversifikation zu erreichen. Apple ist dann "der Markt".

 

vor 10 Stunden von DST:

Und wenn die Anleger dieser Welt aus dem Fenster springen machst du das auch?

Ja, wenn man nach Marktkapitalisierung investiert, dann hat man sich genau dazu entschlossen.

Man muss das nicht tun, aber dann ist es wahrscheinlich, dass man der einzige ist, der aus dem Fenster springt.

[paradox82]

vor 7 Stunden von Cepha:

Noch krasser ist es bei meinem ishares EM IMI mit Alibaba auf 7,9%, TenCent 6,1% und Taiwan Semicon. bei 5,1% (scheinbar ist der IMI sogar weniger gestreut als der Standard EM in den large und mid caps, man würds ja genau anders herum erwarten)

Kann ich nicht bestätigen. Laut ishares sind die Top10 Positionen per 24.11 des EM IMI, so sie auch im EM sind, immer geringer. Sowie man es erwarten würde.

 

Bei Alibaba 6,5 statt 8,6. Bei den nachfolgenden Positionen ist man schon im zehntelprozentpunkte Bereich. Ob’s einen Effekt haben wird zeigt die Zukunft.

[Musterboo]

Ich nähere mich Schritt für Schritt einer BiP Gewichtung, dass ist gar kein falscher Gedanke wenn man sich mit der Marktkapitalisierungsstrategie nicht anfreunden kann.

Small Caps werden von mir zwar nicht berücksichtigt aber ich mische bewusst Mid Caps bei um der

hohen Gewichtung der Standartwerte etwas entgegen zu setzen.

 

[Cepha]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

@Sucher @DST

 

Es ist anscheinend schwer zu verstehen, aber wenn man nach Marktkapitalisierung investiert, dann besitzt man an der Fa. Apple denselben Anteil wie an der Fa. Sixt. 

Und wenn Apple irgendwann die Welt beherrscht, dann ist diese Firma wohl sehr gut diversifiziert und es wäre sachlogisch nur richtig, dort weiterhin entsprechend der Marktkapitalisierung zu investieren, um eine optimale Diversifikation zu erreichen. Apple ist dann "der Markt".

 

Ja, wenn man nach Marktkapitalisierung investiert, dann hat man sich genau dazu entschlossen.

Man muss das nicht tun, aber dann ist es wahrscheinlich, dass man der einzige ist, der aus dem Fenster springt.

Nur das die Marktkapitalisierung nicht unbedingt was mit Marktbeherrschung zu tun hat, sondern mit Zukunftsphantasien. Beispiel Tesla.

 

Fehleinschätzungen bei der Zukunftserwartung versucht man eben durch Diversifizierung abzumildern, ansonsten bräuchte man das ja nicht.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Cepha:

Nur das die Marktkapitalisierung nicht unbedingt was mit Marktbeherrschung zu tun hat, sondern mit Zukunftsphantasien. Beispiel Tesla.

 

Fehleinschätzungen bei der Zukunftserwartung versucht man eben durch Diversifizierung abzumildern, ansonsten bräuchte man das ja nicht.

Nein, die Fehleinschätzungen versucht man durch eine andere Gewichtung (nicht Diversifizierung) abzumildern, was sich dann gleichfalls als Fehleinschätzung entpuppen kann.

[hund555]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Und wenn Apple irgendwann die Welt beherrscht, dann ist diese Firma wohl sehr gut diversifiziert

Das ist falsch. Apple verdient 50% nur an einem Produkt. Technische Produkte wandeln sich sehr schnell, so ein Unternehmen kann schnell neue Technologie verschlafen, siehe andere Unternehmen in Technologie.

 

[Merol Rolod]

vor 32 Minuten von hund555:

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Und wenn Apple irgendwann die Welt beherrscht, dann ist diese Firma wohl sehr gut diversifiziert

Das ist falsch. Apple verdient 50% nur an einem Produkt.

Du weißt also jetzt schon, dass Apple auch irgendwann bei Erreichung der Weltherrschaft immer noch 50 % mit nur einem Produkt verdient. Dann hast du zurzeit die Glaskugel. Ich hatte sie schon gesucht.

[hund555]

vor 3 Stunden von Merol Rolod:

Du weißt also jetzt schon, dass Apple auch irgendwann bei Erreichung der Weltherrschaft immer noch 50 % mit nur einem Produkt verdient. Dann hast du zurzeit die Glaskugel. Ich hatte sie schon gesucht.

Jetzt macht Apple 4,3% im MSCI Wold (ishares ETF) aus und somit größte Position, obwohl mit einem nicht robustem Produkt 50% verdient wird.

Da gibts um einiges robustere Firmen, welche <1% ausmachen.

[Synthomesc_alt]

Am 25.11.2020 um 12:22 von DST:

Ich glaube nicht, dass man es auf Dauer zulassen wird, dass die Welt von einer Hand voll Unternehmen dominiert wird, aber wer weiß...

Die dominieren die Welt doch schon seit ein paar Jahren, warum sollte sich das ändern , oder anders gefragt, warum sollte man den Ast absägen auf dem man sitzt?

vor 8 Stunden von hund555:

Das ist falsch. Apple verdient 50% nur an einem Produkt. Technische Produkte wandeln sich sehr schnell, so ein Unternehmen kann schnell neue Technologie verschlafen, siehe andere Unternehmen in Technologie.

Das ist auch der Grund, warum ich bei den Big Five, Apple keine großen  Zukunftschancen einräume, weil sie eben zu extrem von DEM Produkt abhängig sind und da die Konkurenz riesig ist!
Apple hat es verstanden , dass Kundenzufriedenheit das höchste Gut ist, nur darum können sie noch solche Preise verlangen, obwohl die Konkurenz es mittlerweile besser macht zu einem deutlich geringeren Preis. Das wird aber m.E. nicht mehr lange in dieser Form Bestand haben!