Dorfkind87 Dezember 17, 2020 · bearbeitet Dezember 17, 2020 von Dorfkind87 vor 18 Minuten von dev: Da zocken einige und spielen mit dem brennendem Streichholz, bei dem sich der letzte die Finger verbrennt. Schöne bildliche Darstellung . 1) Der Wert von Wirecard ist seit Juni von ca. 100 €/Aktie auf ca. 0,50 €/Aktie gefallen. Der aktuelle Unternehmenswert liegt also bei 1/200 vom ursprünglichen Wert. Relativ gesehen also nah an "nichts". 2) Nun gibt es die einen Spekulanten, welche darauf spekulieren, dass das Unternehmen doch noch irgendwelche Werte besitzt ("irgendwo tauchen doch noch Millionen äh. Milliarden auf) oder der Insolvenzverwalter Teilbereiche zu höheren Preisen veräußern als vom Markt angenommen (und die Forderungsansprüche der Gläubiger mehr als befriedigt). Außerdem besteht die theoretische Möglichkeit, dass aus den Wirecardresten nach einer Sanierung wieder eine erfolgreiches Geschäft erwächst. Die Wahrscheinlichkeit ist klein, das Risiko hoch - aber in unwahrscheinlichen Fall das so etwas eintrifft wäre die Rendite ebenfalls sehr hoch. 3) Es gibt die Spekulanten die darauf spekulieren, dass Spekulanten nach Abschnitt 2) auf einen höheren Wert spekulieren und an entsprechender Volatilität partizipierten wollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Dezember 17, 2020 vor 1 Minute von odensee: Ich auch nicht. Wolltest du mir jetzt damit was sagen? Ich verstehe deinen Einwand nicht. Auf diesem Level in der Analogie nach Verlusten zu suchen, ist für mich vergleichbar damit, bei einem Unternehmen das Energie verbraucht, einen Verlust in der Umwelt zu sehen. Und auf der Ebene bewegen sich die Fragen hier im Thema doch überhaupt nicht. Da wären wir sonst ruckzuck bei einer klima- und sozialpolitischen Debatte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 17, 2020 vor 6 Minuten von jauno: Sagen wir für jeden Gewinn, der nicht dem realen (operativen) Gewinn entspricht. A kauft Aktie für 100 A verkauft Aktie für 110 an B B verkauft Aktie für 120 an Dich Du verkaufst Aktie für 130 an C C verkauft Aktie für 140 an D Wer hat nun Verlust gemacht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 19 Minuten von jauno: Klar, das KGV steigt und steigt und man bläst immer mehr in den Luftballon hinein. Das funktioniert nach den Gesetzen der Mathematik nicht ewig. Ab und zu steigt auch das G im KGV, womit dieses bei gleichem K sinkt. Und wenn das G langfristig steigt, dann wird sicher das KGV nicht auf 0 fallen, sondern je nach Gewinnsteigerungsrate und aktuellem KGV das K mitziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 17, 2020 vor 1 Minute von alsuna: Auf diesem Level in der Analogie nach Verlusten zu suchen, ist für mich vergleichbar damit, bei einem Unternehmen das Energie verbraucht, einen Verlust in der Umwelt zu sehen. Und auf der Ebene bewegen sich die Fragen hier im Thema doch überhaupt nicht. Da wären wir sonst ruckzuck bei einer klima- und sozialpolitischen Debatte. Mir ging es darum, dass derjenige, der irgend was auf seinem Acker aussäht und das später erntet, nicht unbedingt mit einem Aktienkäufer vergleichbar ist. Der Landwirt ist mMn vergleichbar mit der AG. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jauno Dezember 17, 2020 · bearbeitet Dezember 17, 2020 von jauno vor 6 Minuten von odensee: A kauft Aktie für 100 A verkauft Aktie für 110 an B B verkauft Aktie für 120 an Dich Du verkaufst Aktie für 130 an C C verkauft Aktie für 140 an D Wer hat nun Verlust gemacht? Wenn du an unendliches Wachstum glaubst, niemand. Sonst könnte D vielleicht mal dumm dreinschauen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 6 Minuten von Dorfkind87: Schöne bildliche Darstellung . Danke, aber nicht auf meinem Mist gewachsen :-D vor 6 Minuten von Dorfkind87: 1) Der Wert von Wirecard ist seit Juni von ca. 100 €/Aktie auf ca. 0,50 €/Aktie gefallen. Der aktuelle Unternehmenswert liegt also bei 1/200 vom ursprünglichen Wert. Relativ gesehen also nah an "nichts". Und dennoch kann er immer noch um 100% fallen. vor 6 Minuten von Dorfkind87: 2) Nun gibt es die einen Spekulanten, welche darauf spekulieren, dass das Unternehmen doch noch irgendwelche Werte besitzt ("irgendwo tauchen doch noch Millionen äh. Milliarden auf) oder der Insolvenzverwalter Teilbereiche zu höheren Preisen veräußern als vom Markt angenommen (und die Forderungsansprüche der Gläubiger mehr als befriedigt). Außerdem besteht die theoretische Möglichkeit, dass aus den Wirecardresten nach einer Sanierung wieder eine erfolgreiches Geschäft erwächst. Die Wahrscheinlichkeit ist klein, das Risiko hoch - aber in unwahrscheinlichen Fall das so etwas eintrifft wäre die Rendite ebenfalls sehr hoch. 3) Es gibt die Spekulanten die darauf spekulieren, dass Spekulanten nach Abschnitt 2) auf einen höheren Wert spekulieren und an entsprechender Volatilität partizipierten wollen. Genau so, aber da sollte Lischen Müller nicht mit zocken! vor 8 Minuten von odensee: A kauft Aktie für 100 A verkauft Aktie für 110 an B B verkauft Aktie für 120 an Dich Du verkaufst Aktie für 130 an C C verkauft Aktie für 140 an D Wer hat nun Verlust gemacht? Dennoch schaffen es einige ihre Aktien mit Verlust zu verkaufen. Und D hat die Aktien noch, irgendwann findet sich keiner mehr der eine Schippe drauflegt und dein Idealbeispiel unterbricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 17, 2020 Gerade eben von jauno: Wenn du an unendliches Wachstum glaubst, niemand. Dazu brauche ich nicht an unendliches Wachstum zu glauben. Deine Behauptung "bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen" ist falsch. Kannst du an dem Beispiel sehen. Selbst wenn wenn D nun mit 90 an E verkauft und damit einen Verlust einfährt, stimmt dein "bei jedem" nicht. Aber da du: Zitat Aber wenn man so durch die Medien liest, gibt es anscheinend keine Verlierer an der Börse. auf Bild-Zeitungsniveau diskutieren möchtest (seriöse Medien behaupten so einen Quatsch nicht), gebe ich auf. vor 4 Minuten von dev: Dennoch schaffen es einige ihre Aktien mit Verlust zu verkaufen. Ja, dev, hat nur nullkommanichts mit der schrägen These von jauno zu tun, dass es bei jedem Kauf/Verkauf einen Verlierer geben muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jauno Dezember 17, 2020 · bearbeitet Dezember 17, 2020 von jauno vor 11 Minuten von dev: Ab und zu steigt auch das G im KGV, womit dieses bei gleichem K sinkt. Und wenn das G langfristig steigt, dann wird sicher das KGV nicht auf 0 fallen, sondern je nach Gewinnsteigerungsrate und aktuellem KGV das K mitziehen. Und wenn irgendeine negative Nachricht kommt, dann kümmert das kaum einen Aktionär mehr und die Aktie trudelt ab. Kann natürlich sein, dass die Nachricht sich als falsch herausstellt, dann kann man das aussitzen, hat aber während der Aussitzphase totes Kapital, mit dem man nicht mehr handeln kann. So denken die meisten Trader, und daher reagieren Aktien eher auf Nachrichten (=Psychologie) als auf Realitäten (=z. B. KGV). Langfristanleger handeln natürlich anders. Die sind aber in der Minderheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 17, 2020 vor 2 Minuten von jauno: Langfristanleger handeln natürlich anders. Die sind aber in der Minderheit. Hast du dafür irgendeinen Beleg? Oder stand das auch in den "Medien"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 7 Minuten von jauno: Wenn du an unendliches Wachstum glaubst, niemand. Sonst könnte D vielleicht mal dumm dreinschauen Eine Firma muß nicht wachsen, das du als Aktionär einen Gewinn erzielen kannst. Wenn eine Firma jedes Jahr den selben Gewinn erzielt und du davon xx% als Dividende bekommst, wirst du nach ein paar Jahren mehr Dividende erhalten haben, als die Aktie dir gekostet hat. Und um so geringer das Kauf-KGV bzw. höhere Kauf-Div-Rendite, um so schneller erreichst du das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jauno Dezember 17, 2020 · bearbeitet Dezember 17, 2020 von jauno vor 8 Minuten von odensee: Dazu brauche ich nicht an unendliches Wachstum zu glauben. Deine Behauptung "bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen" ist falsch. Kannst du an dem Beispiel sehen. Selbst wenn wenn D nun mit 90 an E verkauft und damit einen Verlust einfährt, stimmt dein "bei jedem" nicht. Aber da du: auf Bild-Zeitungsniveau diskutieren möchtest (seriöse Medien behaupten so einen Quatsch nicht), gebe ich auf. Ja, dev, hat nur nullkommanichts mit der schrägen These von jauno zu tun, dass es bei jedem Kauf/Verkauf einen Verlierer geben muss. Ich habe nicht behauptet, dass jede Transaktion sofort global glatt gestellt wird. Es gibt auch Buchverluste, die nie realisiert werden. Jedenfalls wird bei reinen Kurstradings, die den prozentualen Gewinn einer AG übersteigen, immer einer den dadurch nicht gedeckten Gewinn als Verlust verbuchen müssen. Wann auch immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 6 Minuten von odensee: Ja, dev, hat nur nullkommanichts mit der schrägen These von jauno zu tun, dass es bei jedem Kauf/Verkauf einen Verlierer geben muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jauno Dezember 17, 2020 Gerade eben von dev: Eine Firma muß nicht wachsen, das du als Aktionär einen Gewinn erzielen kannst. Wenn eine Firma jedes Jahr den selben Gewinn erzielt und du davon xx% als Dividende bekommst, wirst du nach ein paar Jahren mehr Dividende erhalten haben, als die Aktie dir gekostet hat. Und um so geringer das Kauf-KGV bzw. höhere Kauf-Div-Rendite, um so schneller erreichst du das. Das ist korrekt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 5 Minuten von jauno: Und wenn irgendeine negative Nachricht kommt, dann kümmert das kaum einen Aktionär mehr und die Aktie trudelt ab. Kann natürlich sein, dass die Nachricht sich als falsch herausstellt, dann kann man das aussitzen, hat aber während der Aussitzphase totes Kapital, mit dem man nicht mehr handeln kann. So denken die meisten Trader, und daher reagieren Aktien eher auf Nachrichten (=Psychologie) als auf Realitäten (=z. B. KGV). Langfristanleger handeln natürlich anders. Die sind aber in der Minderheit. Das muß man sich halt überlegen, ob man fundamental oder als Trader unterwegs ist, gewinnen können beide. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jauno Dezember 17, 2020 Gerade eben von dev: Das muß man sich halt überlegen, ob man fundamental oder als Trader unterwegs ist, gewinnen können beide. Aber jeden Gewinn-Trade, der nicht durch ökonomische Fundamentaldaten gedeckt ist, muss irgendwer finanzieren. Es gibt nicht nur 100% Gewinner an der Börse. Das widerspricht jeglicher Arrithmetik. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 · bearbeitet Dezember 17, 2020 von dev vor 21 Minuten von jauno: Aber jeden Gewinn-Trade, der nicht durch ökonomische Fundamentaldaten gedeckt ist, muss irgendwer finanzieren. Es gibt nicht nur 100% Gewinner an der Börse. Das widerspricht jeglicher Arrithmetik. Das hat auch niemand behauptet, aber es ist auch nicht 50:50, sondern weit mehr als 50%, schon allein, weil Inflation, Umsätze und Gewinne steigen. Aber man muß auch Geduld mitbringen, wenn man zu den Gewinnern zählen will. Ich hab z.B zwei verschiedene Firmen im Depot, die haben mir jeweils >200% Nettodividenden ausgeschüttet (über 19-21 Jahre). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Dezember 17, 2020 vor 4 Stunden von dev: Ich nicht, denn man steckt keinen Samen in die Erde, sondern kauft jemandem seinen Samen ab und hat am Jahresende nicht unbedingt eine gute Ernte und schon gar nicht mehr Samen. Du hast die Ernte vergessen! Und je nach dem was man säht, ist der Ertrag dessen, im Bezug auf Aktien, ein vielfaches Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 17, 2020 vor einer Stunde von dev: Ich hab z.B zwei verschiedene Firmen im Depot, die haben mir jeweils >200% Nettodividenden ausgeschüttet (über 19-21 Jahre). In einem Thread mit dem Titel "Kursgewinne - was bedeuten sie?" auf die eigenen Nettodividenden hinzuweisen, schafft nur einer im WPF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2020 vor 9 Minuten von odensee: In einem Thread mit dem Titel "Kursgewinne - was bedeuten sie?" auf die eigenen Nettodividenden hinzuweisen, schafft nur einer im WPF. Sorry, war ein Zaunpfahl Richtung Geduld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Dezember 17, 2020 vor 1 Stunde von jauno: Aber jeden Gewinn-Trade, der nicht durch ökonomische Fundamentaldaten gedeckt ist, muss irgendwer finanzieren. Um mal dein Gedankenkonstrukt zu verstehen: muss den Gewinn-Trade, der durch Fundamentaldaten gedeckt ist, niemand bezahlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bit Dezember 20, 2020 von gewinn kann man erst mMn sprechen wenn man diese realisiert hat oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 Dezember 20, 2020 Die Erde bildet zusammen mit der Sonne und vielleicht ein paar Meteoriten und Strahlen ein materielles Nullsummenspiel. Wenn also von Unternehmen irgendwelche Werte geschaffen und diese an steigenden Aktienkursen gemessen werden, muss es an anderer Stelle Verluste geben. Das sind vor allem Verluste an Ressourcen in Form von Energie und Zeit. Da diese Verluste nicht in die Berechnung der Aktienkurse eingehen, ist es eben kein Nullsummenspiel ( im Vergleich ist z.B. der Währungshandel schon eher ein Nullsummenspiel). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Dezember 20, 2020 vor 3 Stunden von Beginner81: Die Erde bildet zusammen mit der Sonne und vielleicht ein paar Meteoriten und Strahlen ein materielles Nullsummenspiel. Wenn also von Unternehmen irgendwelche Werte geschaffen und diese an steigenden Aktienkursen gemessen werden, muss es an anderer Stelle Verluste geben. Das sind vor allem Verluste an Ressourcen in Form von Energie und Zeit. Von Unternehmen geschaffene Werte bestehen nur nicht immer aus Materie. Deshalb stützen sich Analysten auch selten auf die Gesamtmasse der Unternehmensprodukte (Basaltwerk wertvoll, SAP wertlos?). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 Dezember 20, 2020 vor 8 Minuten von chirlu: nicht immer aus Materie. Naja, um den Google-Algorithmus zu programmieren, war wohl schon etwas Zeit und Energie nötig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
