Warren Buffett dürfte Angst vor einem US-Aktiencrash haben

[DST]

Warren Buffett hat einen Lieblingsindikator um den Wert eines Aktienmarktes zu bestimmen: Das Verhältnis aus der Marktkapitalisierung zum vierteljährlichen BIP. Dieser Indikator hätte einen zum Beispiel vor dem Japan-Crash Ende der 80er Jahre gewarnt. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise war er ebenfalls erhöht. Aktuell ist dieser Indikator für den US-amerikanischen Aktienmarkt so hoch wie nie zuvor:

 

38 Billionen $ (Wilshire 5000 Total Market Index) im Verhältnis zu 21 Billionen $ (BIP des dritten Quartals) ergeben rund 180 Prozent. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise lag der Wert nur zwischen 100 und 120 Prozent.

 

Demnach wäre die USA extrem hoch bewertet und dürfte sich in Buffetts Augen in akuter Crashgefahr befinden.

[Schwachzocker]

Zitat

Ist der US-Aktienmarkt in akuter Crashgefahr?

Ja, ist er!

Das ist er immer. Dieser Umstand macht Aktien ja gerade riskant.

[Lion]

Naja, ein "Vielleicht" in so einer Umfrage als Auswahl zu geben, wird das Ergebnis bzgl. Meinung hier im board wenig aufschlussreich machen ;-)

[Toni]

vor 44 Minuten von DST:

Warren Buffet hat einen Lieblingsindikator um den Wert eines Aktienmarktes zu bestimmen: Das Verhältnis aus der Marktkapitalisierung zum vierteljährlichen BIP. Dieser Indikator hätte einen zum Beispiel vor dem Japan-Crash Ende der 80er Jahre gewarnt. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise war er ebenfalls erhöht. Aktuell ist dieser Indikator für den US-amerikanischen Aktienmarkt so hoch wie nie zuvor:

 

38 Billionen $ (Wilshire 5000 Total Market Index) im Verhältnis zu 21 Billionen $ (BIP des dritten Quartals) ergeben rund 180 Prozent. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise lag der Wert nur zwischen 100 und 120 Prozent.

 

Demnach wäre die USA extrem hoch bewertet und dürfte sich in Buffets Augen in akuter Crashgefahr befinden.

Wäre schön, wenn Du Buffett's Namen richtig schreiben würdest....

 

Ganz nette Seite zum Thema:

 

http://www.currentmarketvaluation.com/models/buffett-indicator.php

 

Also im Mai 2019 sagte Buffett noch, die Aktien seien "lächerlich billig",

dann können sie heute kaum so teuer sein, dass Crashgefahr bestünde...

denn der S&P500 steht (nur) ca. 32% höher. Und die FED hält die Zinsen niedrig.

Und wenn die Corona-Impfung sich langsam durchsetzt, wird es IMO eine BIP-Explosion geben....

 

https://www.cnbc.com/2019/05/06/warren-buffett-says-stocks-are-ridiculously-cheap-if-interest-rates-stay-at-these-levels.html

 

[The Statistician]

@DST Worum geht es dir bei dem Thread eigentlich konkret?

 

Zur Bewertung bzgl. des S&P 500 gibt es übrigens auch hier ein paar Informationen / Darstellungen:

Is the stock market cheap

[stagflation]

Crash? Welcher Crash? Da gibt es es doch irgend so ein Naturgesetz, dass es immer nur aufwärts geht. Und wenn's doch mal crashen sollte: einfach aussitzen. Das wird schon wieder!

[tux]

@DSTIch finde den Thread interessant, danke für das Aufmerksam machen bzw. Erinnern an den Indikator!

 

Allerdings ist ein Quartal auch ein sehr kurzer Betrachtungszeitraum.
Im Gegensatz zu 2000 und der Finanzkrise geht man gerade wohl davon aus, dass Q3 nur ein kurzfristiger Ausrutscher nach unten ist und es dank Impfungen bald wieder normal läuft.

[DAX43]

Wenn ihr reich werden wollt, dann legt jedes mal, wenn ihr das Wort Crash hört, lest oder sagt, 1 Euro ins Sparschwein. In 5 Jahren, werdet ihr mehr Geld im Sparschwein haben, als Gewinne in eurem Depot 

[Chips]

vor einer Stunde von DST:

Warren Buffet hat einen Lieblingsindikator um den Wert eines Aktienmarktes zu bestimmen: Das Verhältnis aus der Marktkapitalisierung zum vierteljährlichen BIP. Dieser Indikator hätte einen zum Beispiel vor dem Japan-Crash Ende der 80er Jahre gewarnt. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise war er ebenfalls erhöht. Aktuell ist dieser Indikator für den US-amerikanischen Aktienmarkt so hoch wie nie zuvor:

 

38 Billionen $ (Wilshire 5000 Total Market Index) im Verhältnis zu 21 Billionen $ (BIP des dritten Quartals) ergeben rund 180 Prozent. Vor dem Dot-Com-Crash und der Finanzkrise lag der Wert nur zwischen 100 und 120 Prozent.

 

Demnach wäre die USA extrem hoch bewertet und dürfte sich in Buffets Augen in akuter Crashgefahr befinden.

Zur Dot-Com-Blase lag das KGV des SP500 bei etwa 30, also 3,33% Rendite. Die Inflation lag bei etwa 2,5% und auf 10-Jährige US-Anleihen gab es 6,5%. 

-> Die Rendite auf Aktien(ohne Wachstum) war also halb so hoch wie bei US-Anleihen. 

 

Aktuell liegt das KGV des SP500 bei etwa 37, also 2,7% Rendite. Das ist ziemlich wenig, richtig. Die Inflation + 10-Jahre-Anleihen liegen bei etwa 1%. 

-> Die Rendite auf Aktien(ohne Wachstum) liegt aktuell etwa 2,5mal so hoch wie auf US-Anleihen. 

 

Quelle

 

Ja, die Rendite auf Aktien(ohne Wachstum) liegt so niedrig, weil die Rendite sicherer Alternativen nochmal deutlich niedriger ist. Crashgefahr entsteht, wenn die Rendite der Alternativen steigt zb. durch Überschuldung oder Zentralbanken Anleihenkäufe entgegen makroökonomischer Umstände kürzen. 

[berti123]

Laut StarCapital ist die USA, verglichen mit anderen Ländern, teuer:

 

https://www.starcapital.de/en/research/stock-market-valuation/

 

Schaut euch doch zBsp mal Österreich an, sehr weit vorn im Ranking.

 

 

[finisher]

vor 2 Stunden von DST:

Warren Buffet hat einen Lieblingsindikator um den Wert eines Aktienmarktes zu bestimmen: Das Verhältnis aus der Marktkapitalisierung zum vierteljährlichen 

Ist das wirklich sein Lieblingsindikator? Hast Du da eine glaubwürdige Quelle?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von finisher:

Ist das wirklich sein Lieblingsindikator? Hast Du da eine glaubwürdige Quelle?

Na klar! Und sein Lieblingsgetränk ist Cherry-Cola. Das muss wohl stimmen.

[Xaro]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Worum geht es dir bei dem Thread eigentlich konkret?

Langeweile, Zeit totschlagen, Kreisdiskussionen - such dir was aus.

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ist der US-Aktienmarkt in akuter Crashgefahr?

Ja, ist er!

Das ist er immer. Dieser Umstand macht Aktien ja gerade riskant.

... das ist er keineswegs "immer" - man erkennt das bereits an der Anzahl der tatsächlichen Crashes in den letzten 120 Jahren.

Jeder "Crash" braucht erstmal eine vorher entstandene Konstellation und dann einen Auslöser.

Das ist momentan zum guten Teil bereits vorhanden: völlig überhitzter Markt, euphorische Erwartungen, katastrophale Lage.

Buffett muss dennoch keine Angst haben - bei seiner immensen Cashquote.

 

vor 1 Stunde von DAX43:

Wenn ihr reich werden wollt, dann legt jedes mal, wenn ihr das Wort Crash hört, lest oder sagt, 1 Euro ins Sparschwein. In 5 Jahren, werdet ihr mehr Geld im Sparschwein haben, als Gewinne in eurem Depot 

... diesen fanatischen Crash-Fimmel hab ich noch nirgendwo sonst in dieser ständigen Intensität gesehen. Woanders taucht sowas punktuell auf sobald erkennbare Risiken drohen, und verschwindet dann auch bald wieder.

Möglicherweise hat dieses Board deswegen sogar eine erhöhte Infarkt-Wahrscheinlichkeit (zB bei ETF-Buy-and-Holdern, die ohne ausreichende Fahrpraxis ein schnelles Auto gekauft haben und nun täglich die "permanente Crashgefahr" diskutieren bzw  unbedingt "wegdiskutieren" wollen).

Dabei ist es mE doch eigentlich ein Frauenprivileg, schon vor oder direkt nach der Hochzeit den Zugewinn nach dem großen Ehe-Crash auszurechnen. Das Set "Scheidungs-Barbie" zB enthält bereits Haus, Auto, Boot und Pferde sowie einen in der Packung gut versteckten Latin Lover - aber keinen Ken mehr und auch kein Großbild-TV mit Sky-Sportabo.

 

Bei Extrem- und Hochrisiko-Sportarten kalkuliert man einen Crash besser mit ein.

Nur ist die Mischung aus passivem Aktien-Schach und regungslosem Beamten-Mikado grundsätzlich absolut kein Risikosport - außer in überhitzten und euphorischen Märkten oder wenn zufällig schwarze Schwäne um die Ecke gepaddelt kommen.

 

PS: Weil demnächst wieder "tödliche Weihnachten" ist (Originalfilmtitel: "The Long Kiss Goodnight", USA 1996), hat das ZEW die langen Datenreihen "Erwartungen" und "Lage" seit 1991 als Excel-Datei zum Download bereitgestellt: Konjunktur.xls

Bei den vielbeachteten Erwartungen sind die befragten Experten meist ähnlich emotional und volatil wie der Rest der Welt.

Was sie recht gut und oft präzise schaffen, ist die jeweils aktuelle "Lage-Bewertung" (zweite Zeitreihe) mit ihren Trendwendepunkten.

Sogar "ganz ohne Chart" kann man sich aus den "Lage-Daten" die jeweiligs oberen Wendepunkte am Ende eines Aufschwungtrends raussuchen. Und dazu den jeweils später liegenden, also zeitlich nachfolgenden nächsten oberen Wendepunkt im DAX Kursindex

 

# Aktuelle Krise: Das letzte deutsche Konjunktur-Lage-Top war Mitte Januar 2018, seitdem herrscht unübersehbar "erhöhte Crashgefahr" - mit bis dato zweieinhalb Einbrüchen und im Kursindex seitdem ohne neue Höchstkurse.

# Finanzkrise: Das letzte deutsche Konjunktur-Lage-Top war Mitte Juni 2007, der Absturz folgte erst über 6 Monate später.

# Dotcom-Krise: Das letzte deutsche Konjunktur-Lage-Top war Mitte September 2000, der Einbruch begann zunächst monatelang sehr zögerlich und danach dann um so intensiver.

 

"Crashgefahr" läßt sich mit solchen eher einfachen Instrumenten schon vorab recht gut quantifizieren.

Für "Aufschwunggefahr" sind die Erwartungen und andere Frühindikatoren die bessere Wahl.

Mit den "langen Reihen" vom ifo geht das (mit der "Geschäfts-Lage") genau so gut, nur stehen die neuerdings erst ab 2005 im Download

[finisher]

vor 1 Stunde von finisher:

Ist das wirklich sein Lieblingsindikator? Hast Du da eine glaubwürdige Quelle?

Hier kann man sich Original-Quelle direkt von der Berkshire Hathaway Webseite runterladen: https://www.berkshirehathaway.com/1999ar/FortuneMagazine.pdf

Da steht dann doch etwas mehr drin, wie dieser Indikator zu interpretieren ist.

[Krypteia]

vor 3 Stunden von The Statistician:

@DST Worum geht es dir bei dem Thread eigentlich konkret?

Ich empfinde die Erinnerung, bzw. das zur Diskussion stellen schon als Mehrwert. Anders wäre mir der aufschlusreiche Link von @Toni vorenthalten geblieben.

Spannend ist natürlich auch die (zu erwartende) anschließende Argumentation, warum DIESES Mal alles anders sein soll... 

[The Statistician]

vor 18 Stunden von Krypteia:

Ich empfinde die Erinnerung, bzw. das zur Diskussion stellen schon als Mehrwert.

Der Ausgangspost wirkt für mich primär wie eine für sich stehende Aussage, ohne konkreter Kernfrage. Könnte aber natürlich auch Richtung des Threads von Bärenbulle gehen bzgl. einer Krisenprognose. Dass der US-Markt historisch stolz bewertet ist, steht glaube ich außer Frage und sollte auch nichts Neues sein:

 

 

vor 18 Stunden von Krypteia:

Spannend ist natürlich auch die (zu erwartende) anschließende Argumentation, warum DIESES Mal alles anders sein soll... 

Ich sehe es ähnlich wie @Chips: Man sollte nicht außer Acht lassen, dass der risikolose Zins am Boden dümpelt und folglich höhere Bewertungen zu einer solchen Zeit durchaus legitimiert werden können. Problematisch wird es eben dann, wenn der Zins dann einmal ansteigen sollte und diese Begründung entsprechend nicht mehr hält. Aber auch hier muss es nicht zwangsläufig zu einem Crash kommen, es kann genauso gut für mehrere Jahre eine Konsolidierung geben. Bezogen auf den Gesamtmarkt sind rosige langfristige Renditen im US-Markt beim derzeitigen Bewertungsniveau in meinen Augen ohnehin nicht zu erwarten.

 

Um das noch etwas plastischer zu machen folgend monatliche Daten bzgl. P/E und Yield...

 

...und damit es noch etwas deutlicher hervorgehoben wird mal beides normalisiert:

Wenn die Zinsen noch ein paar Jahre am Boden kleben, ist da in meinen Augen noch Luft nach oben, insbesondere in Kombination mit leicht anziehender Inflation. Zudem sollte man sich bei diesem Thema vor Augen führen, dass das durchschnittliche P/E 10 Ratio beim S&P 500 bezogen auf die Periode 1880 - 2020 das letzte Mal durch die Finanzkrise und dem damit einhergehenden Crash nur kurzzeitig erreicht wurde. Goldman Sachs hat für 2021 bereits ein Kursziel von 4300 für den S&P 500 aufgerufen... 

 

[Toni]

Jimmy schaut sich auch den Buffett-Indikator u.a. an:

 

 

[Chips]

vor 14 Stunden von The Statistician:

Ich sehe es ähnlich wie @Chips: Man sollte nicht außer Acht lassen, dass der risikolose Zins am Boden dümpelt und folglich höhere Bewertungen zu einer solchen Zeit durchaus legitimiert werden können. Problematisch wird es eben dann, wenn der Zins dann einmal ansteigen sollte und diese Begründung entsprechend nicht mehr hält. Aber auch hier muss es nicht zwangsläufig zu einem Crash kommen, es kann genauso gut für mehrere Jahre eine Konsolidierung geben. Bezogen auf den Gesamtmarkt sind rosige langfristige Renditen im US-Markt beim derzeitigen Bewertungsniveau in meinen Augen ohnehin nicht zu erwarten.

 

Um das noch etwas plastischer zu machen folgend monatliche Daten bzgl. P/E und Yield...

 

...und damit es noch etwas deutlicher hervorgehoben wird mal beides normalisiert:

Wenn die Zinsen noch ein paar Jahre am Boden kleben, ist da in meinen Augen noch Luft nach oben, insbesondere in Kombination mit leicht anziehender Inflation. Zudem sollte man sich bei diesem Thema vor Augen führen, dass das durchschnittliche P/E Ratio beim S&P 500 bezogen auf die Periode 1880 - 2020 das letzte Mal durch die Finanzkrise und dem damit einhergehenden Crash nur kurzzeitig erreicht wurde. Goldman Sachs hat für 2021 bereits ein Kursziel von 4300 für den S&P 500 aufgerufen... 

 

Jep, bedenke mal das: 

Johnson&Johnson hat eine Dividendenrendite von 2,5-3%(abzüglich Steuern > 2%). Die Hälfte vom FCF wird etwa ausgeschüttet. Sehr niedrige Verschuldung, stark diversifiziert. Dividende steigt seit mehr als 50 Jahren. Bonität wohl höher als bei US-Anleihen. PE oder P/FCF liegt bei etwa 20-25. 

Wenn ich einen Immobilienkredit hole, zahle ich locker unter 1,5% Zinsen bei 100% Finanzierung, sonst unter 1%. Auch sonst bekommt man Kredite für sehr niedrige Zinsen. 

 

Eigentlich dürfte so etwas nicht sein. Entweder müssten die Zinsen viel höher oder die JNJ-Aktie viel höher stehen. 

[Der Heini]

vor 15 Stunden von The Statistician:

[...]

Um das noch etwas plastischer zu machen folgend monatliche Daten bzgl. P/E

[...]

Wenn die Zinsen noch ein paar Jahre am Boden kleben, ist da in meinen Augen noch Luft nach oben, insbesondere in Kombination mit leicht anziehender Inflation. Zudem sollte man sich bei diesem Thema vor Augen führen, dass das durchschnittliche P/E Ratio beim S&P 500 bezogen auf die Periode 1880 - 2020 das letzte Mal durch die Finanzkrise und dem damit einhergehenden Crash nur kurzzeitig erreicht wurde. Goldman Sachs hat für 2021 bereits ein Kursziel von 4300 für den S&P 500 aufgerufen... 

 

P/E ist ja der jetzige Marktpreis (Marktkapitalisierung) zu den Ernings (Gewinnen) aus 2020. Da die Börse aber die Gewinne 2021 deutlich höher erwartet, da wir nun mal zwangsweise die Wirtschaft runtergefahren haben in 2020, also nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politisch-gesundheitlichen Gründen, tu ich mich schwer diese Kennzahl als wichtig anzusehen.

Wenn die Kurse (das P) nur normal steigen und sich die Wirtschaft durch Impfung etc. wie erwartet erholt (2021-2022) und die Gewinne schneller steigen als die vorauslaufenden Kurse, dann sollte das P/E-Verhältnis niedriger ausfallen als jetzt.

IMHO ist 2020 mit den nicht nur wirtschaftlichen Gründen schwer zu beurteilen und zu vergleichen mit den Standard-Kennzahlen.

2000 war es ne Bubble ohne äußere Einflüsse, 2008 wirtschaftliche Einflüsse (Bankensektor), 2018 die Notenbanken mit versuchten Zinssteigerungen, 2015 (oder/und 2012), das waren alles wirtschaftliche Einflüsse, dieses Jahr aber äußere, nie dagewesene Einflüsse.

Es kann natürlich zum Crash kommen, aber nicht, da jetzt irgendwelche Kennzahlen hoch sind, da sollte man Sommer/Herbst 2021 abwarten und sich dann die P/E ratio ansehen oder den Buffet-Indicator oder....

[The Statistician]

vor 59 Minuten von Der Heini:

P/E ist ja der jetzige Marktpreis (Marktkapitalisierung) zu den Ernings (Gewinnen) aus 2020. Da die Börse aber die Gewinne 2021 deutlich höher erwartet, da wir nun mal zwangsweise die Wirtschaft runtergefahren haben in 2020, also nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politisch-gesundheitlichen Gründen, tu ich mich schwer diese Kennzahl als wichtig anzusehen.

Mir fällt gerade auf, dass die von mir erstellten Darstellungen das P/E 10 Ratio enthalten und ich mich mit dem Labeling vertan habe...ist bereits im Beitrag angepasst. Andernfalls wären ein paar Monate in 2009 jenseits der 100  Sondereffekte wie Corona dürften hier entsprechend wenig Einfluss haben. Das P/E 10 Ratio ist in meinen Augen ohnehin stets das bessere Mittel der Wahl um einen groben Eindruck vom Bewertungsniveau zu erhalten.

Zitat

Es kann natürlich zum Crash kommen, aber nicht, da jetzt irgendwelche Kennzahlen hoch sind, da sollte man Sommer/Herbst 2021 abwarten und sich dann die P/E ratio ansehen oder den Buffet-Indicator oder....

Ich würde mich selbst nicht so sehr auf potentielle Crash-Szenarien fokussieren. Ein Crash kann schließlich jederzeit aufkommen, je nach dem welch unerwartetes Szenario sich auftut. Da sind die Bewertungen zunächst einmal nicht so entscheidend, auch wenn diese einen Crash noch einmal begünstigen können. An dieser Stelle würde ich mich eher auf die mit den Bewertung potentiell verbundenen Renditen konzentrieren.

[DST]

Erstmal danke für euren tollen Input bisher! Vor allem der Punkt mit den Zinsen ist nicht von der Hand zu weisen, was ja anscheinend auch Buffett so sieht (danke Toni).

 

Ja, die USA ist "überbewertet" und das schon länger. Ich frage mich jedoch ob es im Anbetracht der Globalisierung überhaupt noch zeitgemäß ist ein Land wie die USA nach herkömmlichen Mitteln zu bewerten. Amazon verdient auch außerhalb der USA viel Geld. Müsste man also nicht auch ausländisches BIP zum Buffet-Indikator dazu zählen, zumindest für den global wirtschaftenden US-Anteil? Wenn hier die Wirtschaft boomt oder die Leute wegen Corona lieber online shoppen profitieren davon auch US-Unternehmen. Ist die USA also vielleicht nur deswegen überbewertet, weil die üblichen Bewertungsansätze die Auswirkungen der Globalisierung und Digitalisierung missachten?

[Systemrelevant]

20% aller jemals gedruckten Dollars wurden allein  im Jahr 2020 gedruckt. 

 

Vielleicht sollte man auch einfach akzeptieren, dass wir uns unter Umständen schon in der Katastrophenhausse befinden?!

[chirlu]

vor 6 Minuten von Systemrelevant:

20% aller jemals gedruckten Dollars wurden allein  im Jahr 2020 gedruckt.

 

Das ist Unsinn.

[Systemrelevant]

Hatte ich letzte Woche  bei Clemens Schmale drüben auf GMT aufgeschnappt, allerdings hinter Paywall.