Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Madame_Q]

vor 46 Minuten von pillendreher:

Wenn ich mir die "Kennzahlen von ETF-Portfolios mit steigendem Aktienanteil (in %)" anschaue, sehe ich in obigem verlinkten Beispiel (gibt bessere Beispiele, die ich aber gerade nicht finde), dass ein Depot mit einer Aktienquote von 30-40% die letzten 50 Jahre, die selbe Rendite p,a. erzielte, wie ein Depot mit 100% Aktienquote, bei deutlich besserer Volatilität, deutlich niedrigerem Sharpe Ratio und viel geringerem maximalen Wertverlust.

Das war in der Tat so. Alles richtig.

Die Siemens Mischfonds setzen daher im Kern alle auf diese festen ca. 30% Aktienquote mit genau deiner Begründung (bestes Rendite-Risiko-Verhältnis), gehen aber nun teils schon in Richtung 40% (warum wohl?).

 

vor 46 Minuten von pillendreher:

Danach wäre man ganz schön blöd, in seinem Depot eine Aktienquote größer als 70% zu fahren.

Warum? Weil man für das zusätzlich eingegangene Risiko keine Mehrrendite erhält.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich bin auch keine Hellseherin, aber ich denke mittlerweile tatsächlich, dass die bisherigen Regeln so nicht mehr gelten könnten, weil die Zinspolitik die bisher so positiven Eigenschaften von IG-Anleihen "zerstört" hat. Irgendwann geht einfach nicht mehr viel. So gesehen glaube ich, dass die bisher gut funktionierenden "30-40%-Aktien-Depots" sozusagen eine Minderrendite im Vergleich zu früher einbringen werden.

Auf der anderen Seite weißt du, dass ich es trotzdem falsch finde, nur aufgrund dieser "anderen Zeit" voll in Aktien zu gehen, gerade, weil viele exakt so denken ("nur noch Aktien bringen es"). Diese Denkweise sehe ICH als Risiko an.

 

Was also tun?

Ich vermute:

Defensive Aktienbranchen beimischen (zum üblichen Tech-/Growth-Zeug) oder Gold/Rohstoffe einbeziehen.

Ob es richtig ist? Wir werden sehen. 

[Madame_Q]

vor 56 Minuten von pillendreher:

Und da galt: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/rebalancing-etf-portfolio/

Wenn ich mir die "Kennzahlen von ETF-Portfolios mit steigendem Aktienanteil (in %)" anschaue, sehe ich in obigem verlinkten Beispiel....

Nachtrag hierzu noch:

Hältst du 6,43% Rendite p.a. (wie dort für Anleihen angesetzt in der Tabelle) AB JETZT noch für möglich?

[Gast231208]

Gegenfrage:

Hältst du 7,09% Rendite p.a. wie dort für Aktien angesetzt in der Tabelle AB JETZT noch für möglich?

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Gegenfrage:

Hältst du 7,09% Rendite p.a. wie dort für Aktien angesetzt in der Tabelle AB JETZT noch für möglich?

Ehrlich gesagt auch nicht, aber für deutlich eher, als die 6% für Anleihen.

Also doch Tagesgeld?

[Gast231208]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Also doch Tagesgeld?

Dann eher eine Mischung für meinen Anleihen-Anteil aus diesen 4:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BSKRJZ44,IE00B2NPKV68,LU0321463258,LU0530119774

Off-Topic ich weiß- bin schon still.

[hund555]

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Na dann sollen sich die Kollegen mal melden,würde mich mal interessieren

Wenn man eigene Immobilie nicht berücksichtigt, sind es aktuell 98%. Alles andere bringt doch keine Rendite. Ich investiere aber fast nur in Einzelaktien und achte auf robustes Geschäftsmodell und gerechte Bewertung. In ETFs würde ich auch nicht 100% investieren, zu viel Tech, zu viel Finance, zu viel teures drin, zu wenig Transparenz für mich.

Beim nächten (Corona)Crash werden es vielleicht auch >100%, DAX mit KBV <= 1 gibt's ganz selten, praktisch 1 Euro unter einem Euro kaufen...

[stagflation]

Och Leute....

 

In diesem Thread soll es doch um die LifeStrategy ETFs gehen!

[kleinerfisch]

Die Frage ist doch nicht, ob man die gleichen Renditen je Anlageklasse für möglich hält, sondern ob man an ein zukünftig gleiches Verhältnis der Renditen glaubt.

Also, ob Anleihen auch weiterhin in etwa gleich gut performen werden wie Aktien. Ich halte das für nahezu ausgeschlossen.

Sinnvoll wäre einen vergangenen Zeitraum backzutesten (zu backtesten?), der in einem Zinstal beginnt und eine längere Phase steigender oder zumindest gleichbleibender Zinsen betrachtet. Ich finde auf die Schnelle leider keinen Zinschart, der bis 1970 zurückreicht, aber zumindest seit den 80er Jahren hatten wir das Gegenteil.

 

Die andere Frage wäre, ob auch die Korrelationen zwischen beiden Klassen annähernd stabil geblieben sind.

 

Noch ein anderer Punkt:

Es wird immer davon geredet, dass es wichtig sein, wann man das Geld tatsächlich benötigt. Im Video wird das nicht klar ausgedrückt, aber viele meinen, das sei der Zeitpunkt des Beginns der Deinvestition (also meist der Renteneintritt). Da die meisten Menschen hier dann aber noch um die 20 Jahre leben, stimmt das so nicht, sondern der Zeitpunkt, wo ich meine Aktienanteil angreifen muss, liegt wesentlich später.

Meine persönliche Planung geht daher davon aus, dass ich 3-4 Jahre Aktienkrise (ja, ja, ich weiß: Japan und so...) überbrücken können möchte, indem ich andere Teile des Portfolios auflöse. Schöner Nebeneffekt: Dadurch steigt auch automatisch der durch den Crash dezimierte Aktienanteil wieder an.

Das geht aber nur, wenn ich diese Nicht-Aktienanteile auch getrennt von den Aktienanteilen verkaufen kann, was mit den Mischfonds nur unter gewissen Qualen geht: Verkauf von Mischfondsanteilen und direkter Nachkauf von Aktien(fonds) unter Verlust der Steuerstundung und mit dem psychologischen Problem verbunden, im Bärenmarkt kaufen zu müssen.

[Saek]

23 minutes ago, kleinerfisch said:

Sinnvoll wäre einen vergangenen Zeitraum backzutesten (zu backtesten?), der in einem Zinstal beginnt und eine längere Phase steigender oder zumindest gleichbleibender Zinsen betrachtet. Ich finde auf die Schnelle leider keinen Zinschart, der bis 1970 zurückreicht

In dem Jahrzent ein Zinsanstieg von 4% auf 14% (nicht überprüft und schamlos geklaut, Quelle)

Am besten nicht "inflation adjusted" anwählen, sonst wird es deprimierend

[kleinerfisch]

Die Zinsen sind 1970-80 oder auch 1972-82 wie der Chart (kann leider auf die Quelle nicht zugreifen)?

 

Ich bin zwar nicht der Bond-Experte, aber sollten bei steigenden Zinsen die Bonds nicht fallen?

 

[Saek]

@kleinerfisch Der Vollständigkeit halber ein Zitat

Quote

 

This is what’s commonly believed, but treasury bonds actually performed reasonably well from 1940-1980 even as interest rates steadily went higher over 50 years. They both had a positive return, and perhaps more importantly, helped during stock volatility. Here’s one data source.

I think the misconception around bonds comes from the idea that “the bond price moves inversely to interest rates”, which is only true for immediate price changes. So that’s a very short term effect.

A bond fund (such as our bond ETFs) are portfolios which continually reinvest. When interest rates are going higher, they keep picking up these higher rates of return upon reinvestment and rollover. This comes as a surprise to many people, but bond fund performance actually benefits from rising interest rates, in the long-term.

If we’re entering another 50 year period of rising interest rates, you will want to make sure you are in a bond fund. As a quick case study of this, take a look at the performance from 1972 to 1982, when rates went from roughly 4% to 14%.

During that period of sharply rising interest rates, bonds (at 10 years, not 30 year terms) continued to diversify against stock risk and even had a decent return. As you can see from the data, bonds were far more stable during turbulent periods.

 

Und zu Zinsen hatte ich auch noch was in der Browser-Historie

https://www.macrotrends.net/2016/10-year-treasury-bond-rate-yield-chart

Startpunkt ist wohl eher bei 6%

[Bassinus]

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

Ich finde auf die Schnelle leider keinen Zinschart, der bis 1970 zurückreicht, aber zumindest seit den 80er Jahren hatten wir das Gegenteil.

Wir hatten nicht erst seit den 80ern das Gegenteil. Paul Schmelzing hat statistisch erhoben, dass wir über lange Sicht nur sinkende Zinsen kennen. Ja, Ausbrüche gibt es... Und auch sicherlich über Zeiträume die über einem Anlegerleben gehen, aber der Grundtenor ist eben: sinkt

 

[Madame_Q]

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

Das geht aber nur, wenn ich diese Nicht-Aktienanteile auch getrennt von den Aktienanteilen verkaufen kann, was mit den Mischfonds nur unter gewissen Qualen geht: Verkauf von Mischfondsanteilen und direkter Nachkauf von Aktien(fonds) unter Verlust der Steuerstundung und mit dem psychologischen Problem verbunden, im Bärenmarkt kaufen zu müssen.

Ein guter Punkt, den du da ansprichst.

Dieses "Trennen" der einzelnen Bausteine von Mischfonds (Verkauf, Umschichten usw) ist ein Problem, wenn man es denn aus irgendeinem Grund mal nötig sein sollte oder man es einfach tun will.

 

Ich finde übrigens diesen "Bericht" recht gut und da in erster Linie die Charts (und nicht die Schlussfolgerung):

https://www.financialsamurai.com/historical-bond-versus-stock-performance/

 

Der hier ist auch ok:

https://www.lynxbroker.de/boerse/boerse-kurse/boerseninfo/boerse-news-tipps/wenn-die-zinsen-drehen-der-bondmarkt-als-krisenbarometer/

[stolper]

vor 19 Stunden von Madame_Q:

Es mag auch Leute geben, die vor lauter Geldvermehrungs-Motivation vergessen, zu leben. Das ist halt auch nicht so der Sinn oder? 

...sicherlich nicht. Wenn das Thema "Geld" einen sehr großen Teil eines Lebens ausmacht, arme Menschen...ohje. Wie sinn- und inhaltsleer muss ein Leben da sein? Es gibt doch so viel Wichtigeres in unserem kurzen Leben.

[incts]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ein guter Punkt, den du da ansprichst.

Dieses "Trennen" der einzelnen Bausteine von Mischfonds (Verkauf, Umschichten usw) ist ein Problem, wenn man es denn aus irgendeinem Grund mal nötig sein sollte oder man es einfach tun will.

Klassischer Zielkonflikt: Entweder bequem ODER flexibel.

[DST]

Es ist ein Unterschied ob die Zinsen von 4 % auf 14 % steigen oder von 0 % auf ? %

[kleinerfisch]

@Saek Danke für das Zitat. In der Tat bin ich auch einer von many people, denen das so nicht klar war.

Allerdings ist es mir immer noch nicht klar.

Nehmen wir einen Bondsfonds, der in 3-5-jährige Bonds während steigender Zinsen investiert. Er kauft also einen 5-jährige Bond A mit zB 2% Zins zu 100. Zwei Jahre später liegen die Zinsen für fünfjährige Bonds bei 5%, für dreijährige sollten sie typischerweise etwas niedriger sein. Der Fonds muss die Anleihe verkaufen, da die Restlaufzeit von A unter drei fällt. Auf Grund der gestiegenen Zinsen bekommt er aber nicht mehr 100 sondern weniger. Und zwar soviel weniger, dass er von einem anderen 3-jährigen Bond B mit 5% Kupon genau so viel kaufen könnte, dass er den gleichen Ertrag hat wie mit Bond A. Soweit richtig?

Jetzt kauft er aber nicht Bond B sondern Bond C, einen 5%er mit 5 Jahren Restlaufzeit. Der kostet definitionsgemäß 100. Bond A erlöst aber weniger als 100.

Die Frage ist jetzt, ob Bond C so viel Mehrertrag hat, dass der geringere Nennwert, den der Fonds von C (gegenüber A) kaufen kann, dadurch ausgeglichen wird oder nicht. Wahrscheinlich kann man das mit gegebener Zinskurve ausrechnen - ich kann es leider nicht.

Der Chart scheint zu zeigen, dass es tatsächlich so war. Wenn ich das als gegeben hinnehme, stellt sich immer noch die Frage, ob es zufällig oder gesetzmäßig so war, sprich, ob es auch beim nächsten Mal so sein werden muss.

 

@BassinusLeider ist mein Anlagehorizont deutlich kürzer als der dargestellte Zeitablauf. Spannend auch, woher der Maler dieser Grafik Inflationsraten und Zinsen des Mittelalters hat. Auf Englisch gibt es einen schönen Ausdruck dafür: pulled it out of his their a**

 

vor 9 Stunden von Madame_Q:

Ich finde übrigens diesen "Bericht" recht gut und da in erster Linie die Charts (und nicht die Schlussfolgerung):

https://www.financialsamurai.com/historical-bond-versus-stock-performance/

Diese Aussage ist schon gewagt:

Zitat

As you can see from the chart, sometime around 2001, VBLTX started to outperform the S&P 500 and it never stopped outperforming.

Ich sehe eher, dass sich die Kurven von 2003-08 und 2015-18 eher annähern, was eine Aktienoutperformance nahelegt.

O je - weiter unten kommt der Samurai doch tatsächlich mit der guten alten 100-Lebensalter Regel. Das schreit nach Seppuku.

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von kleinerfisch:

Spannend auch, woher der Maler dieser Grafik Inflationsraten und Zinsen des Mittelalters hat. Auf Englisch gibt es einen schönen Ausdruck dafür: pulled it out of his their a**

Naja, Quellen gibt es schon, v.a. für diese Herrscher und Adeligen. Es ist halt mühsam, alle zu sammeln - brotlose Wissenschaft  Weil ich es irgendwie cool fand, wie ein "van Halen" den Edward III ausgenommen hat (natürlich nur, um seine Loyalität zu demonstrieren), hier ein Beispiel, wie die Literatur dazu aussieht:

https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1967_num_45_4_2703

 

[Saek]

3 minutes ago, kleinerfisch said:

Nehmen wir einen Bondsfonds, der in 3-5-jährige Bonds während steigender Zinsen investiert. Er kauft also einen 5-jährige Bond A mit zB 2% Zins zu 100. Zwei Jahre später liegen die Zinsen für fünfjährige Bonds bei 5%, für dreijährige sollten sie typischerweise etwas niedriger sein. Der Fonds muss die Anleihe verkaufen, da die Restlaufzeit von A unter drei fällt. Auf Grund der gestiegenen Zinsen bekommt er aber nicht mehr 100 sondern weniger. Und zwar soviel weniger, dass er von einem anderen 3-jährigen Bond B mit 5% Kupon genau so viel kaufen könnte, dass er den gleichen Ertrag hat wie mit Bond A. Soweit richtig?

Jetzt kauft er aber nicht Bond B sondern Bond C, einen 5%er mit 5 Jahren Restlaufzeit. Der kostet definitionsgemäß 100. Bond A erlöst aber weniger als 100.

Die Frage ist jetzt, ob Bond C so viel Mehrertrag hat, dass der geringere Nennwert, den der Fonds von C (gegenüber A) kaufen kann, dadurch ausgeglichen wird oder nicht. Wahrscheinlich kann man das mit gegebener Zinskurve ausrechnen - ich kann es leider nicht.

Ich probiere es mal ins Blinde hinein. Ich habe das selbst noch nie gerechnet. Es lesen ja bestimmt ein paar Anleihen-Experten mit, die gerne widersprechen dürfen

Der 5-j. Bond bringt 2mal 2% innerhalb der zwei Jahre und dann auf einen Schlag eine Zinssteigerung auf 5% (müsste der worst case sein? auf jeden Fall für mich einfacher zu rechnen). Sagen wir mal, dabei sind für 3-j. Bonds die Zinsen nur auf 4.6% gestiegen (+2.6%). D.h. der dreijährige Bond verliert an Wert (Ich habe im Wikipedia-Artikel zu Duration gerade einen Rechner gefunden für Zinsänderung. 1% je Duration ist ja bestimmt nur für infinitesimale Änderungen. Die simple Formel Duration/Laufzeit mal Zinsänderung wäre ein höherer Verlust als -7.41%.

Man hat jetzt also einen Verlust von -7.41%, dem gegenüber ab dem Zeitpunkt 2.6% höhere Zinszahlungen stehen (wenn man die Laufzeit nicht ändert). In dem Moment dürfte es egal sein, ob man die Anleihe gegen eine mit gleicher Laufzeit (und höherem Zins) austauscht oder nicht, die Rendite bis zur Endfälligkeit bleibt bei den ursprünglichen 2%. (Der Kurs der niedrig verzinsten Anleihe erholt sich ja bis zum Ende, bzw. wird die voll zurückgezahlt.)

 

Warum sollte man dann die Anleihen tauschen? Der Fonds will ja vermutlich ein im Zeitverlauf konstantes Risikoprofil und ein konstantes Exposure zum TERM-Faktor (längere Laufzeit -> höhere Rendite). Und Austauschen ist eh spätestens dann notwendig, wenn die Anleihen auslaufen. Viel Unterschied wird es nicht machen, wenn es schon bei 1 Jahr Restlaufzeit o.ä. statt am Ende passiert.

Denn das Austauschen der Anleihen (also wie eine Leiter auf Laufzeiten) ist mMn ein separater Effekt, der nichts mit der Zinsänderung zu tun hat und der durch das Reiten der Zinsstrukturkurve (ist das deutsch? im Link unten steht "riding the yield curve")  der eine Zusatzrendite bringt, wenn längere Laufzeiten höhere Zinsen haben, und dann auch wegen der positiven Konvexität die Duration bei Zinsänderungen positiv beeinflusst (Zinsen steigen -> Duration wird kürzer -> der Preis fällt nicht so stark wie durch die ursprüngliche Duration angedeutet; andersrum bei sinkenden Zinsen steigt der Preis mehr als durch die Duration angegeben)

Ich finde diesen Artikel (und darin verlinkte Artikel) zu Anleihen-Fonds ganz interessant, der erklärt das bestimmt noch besser: https://www.bogleheads.org/wiki/Individual_bonds_vs_a_bond_fund

 

Das heißt ja eigentlich, dass sich bei einem Anleihenfonds bei einer einzelnen Zinsänderung die Endfälligkeitsrendite mit Blick auf die Duration nicht ändert (bzw. bei positiver Konvexität kann es sogar ein kleiner Vorteil sein???). Weil die Anleihen aber nicht auslaufen, sondern ersetzt werden, wird man genau diese Endfälligkeitsrendite nach der Duration nur erleben, wenn sich die Zinsen danach nicht mehr ändern – in der Realität also nie. In dem Bogleheads-Wikiartikel steht aber auch Tipp, wie man dann aus dem Anleihen-Fonds entkommt (Abschnitt "Zero-Coupon example"). Ich weiß nicht, ob es sowas bei uns gibt, aber die Empfehlung wäre, einen einzelnen Bond (zero coupon, also ohne Ausschüttung) zu kaufen, dessen Laufzeit der Duration des Anleihen-Fonds entspricht. Dann ist das ziemlich genauso, wie wenn man ab dem Zeitpunkt den Anleihen-Mix des Fonds bis zum Ende hält. Das macht die gesicherte Entnahme aus einem Anleihen-Fonds irgendwie ein bisschen kompliziert, weil man schon Jahre vorher den Entnahmebetrag festlegen muss (dafür hat man dann wohl keinerlei Zinsänderungsrisiko mehr).

[Synthomesc_alt]

vor 20 Stunden von hund555:

sind es aktuell 98%. Alles andere bringt doch keine Rendite.

Das ist schon eine Hausnummer, aber die Aussage teile ich nicht....Du machst auch mit 70 oder 80 % genug Rendite.....
Und wie handhabst du eine größere Anschaffung, z.b. ein Auto, ohne Cash?

 

vor 20 Stunden von hund555:

Ich investiere aber fast nur in Einzelaktien und achte auf robustes Geschäftsmodell und gerechte Bewertung. In ETFs würde ich auch nicht 100% investieren, zu viel Tech, zu viel Finance, zu viel teures drin, zu wenig Transparenz für mich.

Wo ist der Unterschied....wenn dann verlierst du die Marktrendite, bei Einzelaktien ist sehr schnell mal ein Komplettverlust drin...siehe z.b. Wirecard....

[hund555]

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Das ist schon eine Hausnummer, aber die Aussage teile ich nicht....Du machst auch mit 70 oder 80 % genug Rendite.....

Aber dann eben 20-30 weniger, warum soll das Geld "dumm" rumliegen und nicht für mich arbeiten ?

 

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Und wie handhabst du eine größere Anschaffung, z.b. ein Auto, ohne Cash?

Sowas kommt ja nicht von heute auf morgen, sondern wird geplant. Dann steigt die Quote um 2-3 % an.

 

vor 2 Stunden von Synthomesc:

Wo ist der Unterschied....wenn dann verlierst du die Marktrendite, bei Einzelaktien ist sehr schnell mal ein Komplettverlust drin...siehe z.b. Wirecard....

 

Der Unterschied ist, dass hohe Bewegung einzelner Branchen höhere Risiken darstellen, guckt dir Tech Werte mit Nasdaq 2000-2003 an und vergleiche z.B. mit Konsumbranche. Das hatte auch große Auswirkung auf MSCI World gehabt, genau so wie teure Japan Werte Ende 80er.

Welche Marktrendite verliere ich ? Für mich sind eher robuste Werte Anleihenersatz und ich betrachte mein Portfolio als Ganges. Und für Anleihen gibt's nicht (viel) Rendite.

Meine Rendite ist nicht kleiner als Aktien-Marktrendite, ich halte aber mein Portfolio robuster in einer Wirtschaftskrise als MSCI World.

 

Wir sollten es nicht hier weiter vertiefen, weil es Off Topic ist.

 

[Fondsanleger1966]

Am 17.7.2021 um 10:45 von Madame_Q:

Ich sehe für absolute Neueinsteiger (wie die Frau von @BigSpender09) das Problem in der Form:

 

Solange die gesamte Summe, die investiert werden muss, nicht so groß ist, dass der sichere Teile auf mehrere Banken verteilt werden muss (z.B. 3x100k etc), bietet sich eigentlich als beste Lösung an, sich einfach einen günstigen Welt-Aktien ETF zu nehmen mit geringem Anteil (z.B. 10-20%) und den Rest dann einfach bei einer sicheren Bank mit 0% anzulegen.

Diese Variante beinhaltet meiner Meinung nach insgesamt die wenigsten Überraschungen, wenn es mal kracht, da sich die 80-90% Bankeinlagen felsenfest nominal halten und das ist psychologisch für den Anleger vorteilhaft ("das meiste Geld ist sicher").

Wenn man es nun schafft, zu akzeptieren und zu verkraften, dass die anderen 10-20% um bis zu 50% einstürzen können, dann ist das Thema eigentlich gelöst.

Den ersten Teil der Aussage sehe ich ähnlich.

 

Den zweiten - von mir gefetteten - Teil sehe ich dagegen ziemlich kritisch. Zu oft werden auch in diesem Forum beschönigende Zahlen zu den Risiken von Aktien verbreitet. Kein Wunder, dass Menschen wie BigSpenders Frau dann misstrauisch werden und sich gegenüber Aktieninvestments sperren.

 

Aktienportfolios *können* weitaus mehr als 50% an Wert verlieren. Grundsätzlich sogar fast bis zu 100%, wie BigSpenders Frau richtig angemerkt hat. Allerdings stellt sich die Frage wie wahrscheinlich so etwas ist. Bzw. welcher Verlust in einem schlimmen Bad Case eintreten dürfte.

 

Ein erster Ansatz, das auszuloten, ist der Blick zurück in die Vergangenheit.

 

Häufig wird dann nur die Finanzkrise von Mitte 2007 bis März 2009 (1,75 Jahre) genannt mit -55% maximalen Drawdown (MDD) vom Hoch zum Tief beim MSCI World, beim Dax und bei europäischen Standardwerte-Aktienindizes (Small Caps erlitten noch etwas mehr Verlust). Der Einbruch wurde durch die bis dahin größte konzertierte Intervention der Staatengemeinschaft beendet (3.000 Mrd). Es gab durchaus Stimmen in den USA, den Aktionären nicht auf Kosten der Allgemeinheit beizuspringen, sondern die Krise durch eine natürliche Bereinigung des Marktes zu beenden. Das hätte dann vermutlich einem MDD von -70% bis -90/95% entsprochen.

 

Oft schon vergessen ist die Krise von März/September 2000 bis März 2003 (2,5-3,0 Jahre), als ausgehend vom Neuen Markt und seinen Verwandten auch die meisten Märkte für Standardwerte massiv unter die Räder kamen. Der deutsche Standardwerte-Index DAX wies einen MDD von 70% auf, als die Politik ein Einsehen hatte und Rechnungslegungsvorschriften der Lebensversicherer massiv aufweichte, um weitere Verkaufswellen zu stoppen. Ein Rückgang bis auf 10% (also MDD -90%) soll damals im Bereich des Möglichen gewesen und auch intern durchgespielt worden sein. Bei einigen der angesagtem Technologie-/Neue-Markt-Fonds hat es tatsächlich MDDs von -90% und auch noch etwas darüber gegeben. Der Telekom-Kurs hat auch einen MDD von um die -90% geschafft (abgemildert durch ein paar Euro Dividende).

 

Die große Mutter der Crashs hat den S&P 500 von 1929-1933 (4 Jahre) um 89% in die Tiefe geführt, bis ebenfalls eine gewaltige staatliche Intervention, der New Deal, eine Wende brachte. Weil die Dividenden bei dieser Zahl nicht berücksichtigt sind und damals Deflation herrschte, dürfte der reale MDD zwischen -70 und -80% gelegen haben.

 

Seine alte Höhe erreichte der S&P 500 erst nach einem Vierteljahrhundert wieder. Unter Berücksichtigung der Dividenden dürfte es ein paar Jahre schneller gegangen sein.

 

Wer 2000 sein Geld zum Hoch investierte, hat es nachhaltig erst ab ca. 2013 wieder gesehen (real, 2008 wurde der Stand nominell kurz erreicht, bevor der Markt wieder abtauchte).

 

Kaum jemand hat die Zeit ab 1961 auf den Rechner. Ein deutscher Aktienanleger, der damals - kurz nach dem Börsengang der Volksaktien VW (dem desaströse Vorgänger der ebenfalls desaströsen Volksaktie Telekom) - in ein Dax-Portfolio investierte, musste ca. 25 Jahre warten, bis er sein Geld real wiedersah (Kosten und Steuern dabei noch nicht einmal berücksichtigt). Z.B. lag er nach 14 Jahren durch die starke Geldentwertung in diesem Zeitraum (ca. -41% laut Stat. Bundesamt) und durch aufgelaufene Verluste (ca. -16% laut DAI-Renditedreieck) real ca. 50% im Minus, vorher zeitweise noch höher.

 

Ein besonders beeindruckendes historisches Beispiel ist sicherlich Japan mit einem Höchststand des Nikkei-225 bei knapp 39.000 Punkten Ende 1989 und einem Tief um die 7.000 Punkte Im März 2009 (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225 ) . Aktuell steht er immer noch nur bei rund 27.000 Punkten, also auch mehr als drei Jahrzehnte noch deutlich unter seinem Hoch (wer genauere japanische Aktienmarktdaten inkl. Dividenden und Inflationsbereinigung hat, kann sie gerne hier posten).

 

Eines der gerne vorgetragenen Gegenargumente weist daraufhin, dass Anleger weltweit breit diversifiziert investieren sollten und dadurch negative Entwicklungen in einzelnen Ländern und Regionen abmildern können. Das ist grundsätzlich nicht falsch, allerdings wird dabei vergessen, dass dies inzwischen viele Anleger so machen und dadurch der Diversifikationseffekt einer weltweiten Anlage deutlich abgenommen hat. Außerdem übertragen sich dadurch wirtschaftliche Probleme aus einer Region auf andere. Z.B. galt es vor zwei Jahrzehnten mehrheitlich als undenkbar, dass wir eines Tages in etlichen Industriestaaten ein japanisches Zinsszenario bekommen werden. Inzwischen haben wir die Japaner bei den Niedrigzinsen z.T. sogar noch überholt.

 

Was folgt aus diesem historischen Rückblick?

 

1.) Rückschläge von bis zu 50% sind keineswegs der Worst Case und z.T. noch nicht einmal ein echter Bad Case (insbesondere bei einer schnellen Erholung/Recovery).

 

2.) Mit einer möglichst breiten Marktabdeckung kann ich als Anleger zwar Phänomenen wie den Nifty Fifty erfolgreich begegnen (und vermutlich/hoffentlich auch den FAANG als den möglicherweise neuen Nifty Fifty), aber bei einer breiten Marktkrise stehe ich trotzdem wie ein begossener Pudel da.

 

3.) Selbst staatliche Interventionen konnten in der Vergangenheit keine MDDs von 70% (oder mehr) verhindern, wenn der Aktienmarkt zuvor überhitzt war (was sich erst im Nachhinein mit Sicherheit feststellen lässt). Und wir wissen nicht, wie lange massive staatliche Interventionen noch möglich sind, noch gewollt sind bzw. wie lange sie von der dafür zahlenden Bevölkerung noch toleriert werden.

 

4.) Für ein "fast Worst-Case-Szenario" (oder übles Bad-Case-Szenario) sollten deshalb MDDs bis -70% oder -80% angesetzt werden und als reale Recovery Time ca. 12 bis 25 Jahre.

 

5.) Die historische Eintrittshäufigkeit eines solchen Szenarios lag für deutsche Anleger in den vergangenen 100 Jahren bei vier: 1919-1927 (Tief 1922 bei ca. -95% in Goldmark, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex_des_Statistischen_Reichsamtes#/media/Datei:Aktienindex_des_Statistischen_Reichsamtes_in_Goldmark.png ), ab 1927 (bis 1942 noch nicht vollständig aufgeholt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex_des_Statistischen_Reichsamtes#1924_bis_1932_in_Reichsmark und https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex_des_Statistischen_Reichsamtes#1933_bis_1941_in_Reichsmark ) , 1961-1983/1985 und 2000-2013. Das entspräche einer Eintrittshäufigkeit von ca. 1,2-2,4 für den idealtypischen langfristigen Aktienanleger mit 30-60 Jahren Haltedauer. Selbst wenn man den Zeitraum von 1919-1927 wegen der Zwischen-Kriegs-Situation und der Hyperinflation weglässt - also nur drei Events auf 100 Jahre annimmt - bleibt dieses Szenario für den Langfristanleger relevant.

 

6.) Das schlechteste Vorgehen besteht darin, ein solches Szenario völlig zu ignorieren (wie das nach meinen Eindruck nicht selten der Fall ist in diesem Forum - nicht von den erfahrenen Anlegern mit siebenstelligem Depot und auch nicht von der Vorposterin, aber doch von vielen Neueinsteigern). Für besser halte ich es, sich bewusst mit solchen Möglichkeiten auseinanderzusetzen und nach Lösungen zu suchen, die individuell zu einem passen und die auch in einem Regimewechsel funktionieren: Wenn es also an den Märkten nicht mehr nur fette Renditen gibt und ab und zu ein paar kleine Rückschläge (den Corona-"Crash" würde ich dazu zählen: MDD gerade einmal -35%, Recovery < 1 Jahr), sondern es über Jahre hinweg richtig abwärts geht, mit ein paar kleinen Zwischenerholungen, die aber nichts bringen und immer wieder nur Enttäuschungen beim Anleger produzieren, ihn mürbe und müde machen. Aktien zu günstigen Preisen (wie z.B. 1983) gibt es nur, wenn zuvor die meisten Anleger die Schnauze voll haben von Aktien, weil es über viele Jahre nur Enttäuschungen gab und kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist.

 

7.) Der Gedanke in einem Rückschlag "jetzt kann ich richtig günstig investieren" ist ja an und für sich kein schlechter. Aber man sollte sich dann schon die Frage stellen, ob man ihn auch gegebenfalls 10 Jahre, 20 Jahre oder länger durchhalten kann (wie als deutscher Aktionär ab 1961) und wann man denn ehrlicherweise die ersten Früchte erwartet.

 

8.) Weil die menschliche Natur so beschaffen ist, dass man nicht investieren wird, wenn man nur die Risiken betrachtet, sollte man natürlich auch die Chancen in den Blick nehmen (z.B. die mögliche Neubewertung von Aktien durch eine historisch einmalige, lang anhaltende Niedrigzinsphase). Aber beides sind die unterschiedlichen Seiten einer einzigen Medaille. Ich kann die Chancen nicht von den Risiken getrennt bekommen. Und als Buy-and-Hold-Investor liefere ich mich dem Markt völlig aus: Ich bekomme das, was er mir gibt - gleich, ob ich das will oder nicht. Deshalb sollte ich mich darauf auch nur in einem Maße einlassen, bei dem ich auch die ganze Bandbreite der möglichen Ergebnisse ertragen kann.

 

9.) Um zum Schluss direkt auf den Threadtitel zurückzukommen: Wenn ich bereit bin, die oben skizzierten Szenarien mit 20% meines Geldes mitzutragen (= 20% Aktienquote), dann sollte ich auch nur diese 20% investieren. Wenn ich es nicht ertragen kann, dass auf diese 20% meines Geldes die Risiken eintreffen, dann sollte ich es sein lassen und prüfen, ob es vielleicht mit 10% geht. Oder mit 5%.

 

Aber ich sollte mich nicht selbst betuppen und einen Vanguard LifeStrategy 20 (LS20) kaufen, weil ich die Auswirkungen des Aktienrisikos nicht im vollen Maße sehen mag. Der Preis dafür ist hoch: Ich zahle nicht nur viel mehr Gebühren (wie schon weiter oben im Thread beschrieben), sondern lade mir noch zusätzliche Risiken durch die weiteren Assets auf - z.B., falls es wie in den 1970er Jahren zu Aktienkurseinbrüchen in Verbindung mit stark anziehenden Zinsen kommt. 2,5% Zinsanstieg führen im LS 20 bei einer Duration von 7-8 zu knapp 20% Wertverlust. 50% Aktienkurseinbruch dagegen nur zu -10%. Da komme ich dann vom Regen in die Traufe.

 

[Fondsanleger1966]

Am 20.7.2021 um 23:09 von kleinerfisch:

Ich finde auf die Schnelle leider keinen Zinschart, der bis 1970 zurückreicht, aber zumindest seit den 80er Jahren hatten wir das Gegenteil.

Deutsche Umlaufrendite ab 1955: https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBSIS.M.I.UMR.RD.EUR.A.B.A.A.R.A.A._Z._Z.A&tsTab=1&startDate=1955&listId=www_skms_it01&id=0

 

Der deutsche Zinsanstieg startete in den 1960er bei ungefähr 6% und erreichte 1974 ein Zwischenhoch bei knapp 11 % und 1981 sein Hoch bei gut 11%.

 

Die Rentenperformance kann man sich hilfweise über alte aktive Rentenfonds ansehen:

Ab 1966: https://www.fondsweb.com/de/DE0008475047

Ab 1969: https://www.fondsweb.com/de/DE0008491028

 

Die Kursverluste der Anleihen sieht man in den Chart der Rentenfonds kaum, weil bei dem damaligen Renditeniveau zwischen 6% und 11 % Zinsertrag im Jahr anfielen und das die Kursverluste überdeckte. Der Verlust entstand durch die hohe Inflation in der Zeit (im Schnitt ca 3,5-4% p.a., siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Preise/Verbraucherpreisindex/Publikationen/Downloads-Verbraucherpreise/verbraucherpreisindex-lange-reihen-pdf-5611103.html ) und die Steuern, die man auf die hohen Zinserträge zahlen durfte. Beides sieht man im Chart nicht.

 

Auf dem heutigen Zinsniveau gibt es 1.) diese Zinserträge nicht mehr und 2.) fallen die Kursverluste höher aus, weil Anleihen mit einem niedrigen Zinsen eine höhere Duration bei derselben Laufzeit haben. 

[Fondsanleger1966]

Am 20.7.2021 um 22:26 von Madame_Q:

Nachtrag hierzu noch:

Hältst du 6,43% Rendite p.a. (wie dort für Anleihen angesetzt in der Tabelle) AB JETZT noch für möglich?

 (bezieht sich auf https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/rebalancing-etf-portfolio/ )

Am 20.7.2021 um 22:38 von pillendreher:

Gegenfrage:

Hältst du 7,09% Rendite p.a. wie dort für Aktien angesetzt in der Tabelle AB JETZT noch für möglich?

Bei den Anleihen würde ich die historisch erzielte Rendite von 6,43% p.a. für die nächsten 10-15 Jahre definitiv ausschließen.

 

Bei den Aktien liegt die historisch erzielte Rendite von nominell ca. 7% p.a. durchaus im Bereich des Möglichen - jedenfalls laut der letzten mir bekannten Renditeerwartungen auf Basis von Shiller-CAPE und KBV, die Starcapital veröffentlicht hat. (EDIT: Um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden: Die 7% p.a. liegen innerhalb einer sehr breiten Spanne, die als Ergebnis für die Aktienrendite möglich ist.)

 

Ein wesentlicher Treiber könnte dieser hier sein (Antizipation des dauerhaften Diskontierungszinses in Richtung 3%): https://www.dasinvestment.com/peter-huber-der-markt-bewertet-anleihen-viel-zu-teuer-und-aktien-zu-niedrig/

[Madame_Q]

@Fondsanleger1966

Danke für deine Ausführungen in Post #697.

Es schadet nicht, wenn solche Dinge mal in Erinnerung gerufen werden finde ich, auch wenn ich deine Sichtweise sogar einen Tick zu pessimistisch finde (und ich bin ja wahrlich eine, die sehr oft warnt).

Ich denke mir dann immer:

Glaubt man wirklich daran, dass in der heutigen Zeit, in der Geld so eine große Rolle spielt auf der Welt (leider muss ich sagen!), es zugelassen wird von den Regierungen, Mächtigen und Reichen, dass der Aktienmarkt wirklich um 80 oder gar 90% abstürzt und damit genau das Geld von denen vernichtet wird, die aktuell eh am meisten verschont werden? Ich glaube nicht daran.

Man wird die Wirtschaft/den Kapitalismus etc nicht so weit abstürzen lassen.

 

Die Frage des max. DD kann natürlich nur jeder für sich selbst abschätzen.

Warum ich für mich immer 50% (bei breit gestreuten Welt-Aktien) ansetze und nicht mehr, liegt einfach daran, dass ich rein statistisch einfach mal davon ausgehe, dass man so gut wie nie das Pech hat, dass man komplett mit allem ganz oben einsteigt und dann den vollen max. DD erwischt. Ganz unten erwischt man es anders herum ja auch nicht.

Ob es dann 50 oder 55% sind, dürfte auch schon egal sein. Man sollte nur einfach im Kopf durchspielen, was man ungefähr ohne Problem ertragen kann und das hat dann auch nichts mit "ich brauche das Geld eh nicht" zu tun. Risikotragfähigkeit (brauche ich das Geld etc) und Risikotoleranz (was halte ich mental aus, wann fange ich an, Dummheiten zu machen) sind zwei völlig verschiedene Dinge. Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass immer mehr hier nur nach der Risikotragfähigkeit anlegen und ihre Asset Allocation festlegen. Würde ich/würden wir das auch so tun, würden wir auch mindestens 90% unseres liquiden Vermögens in 100% Aktien stecken.

Warum tun wir es nicht? - Weil wir schon jetzt finanziell so gut dastehen, dass wir uns alle Freiheiten nehmen können, die wir wollen. Wieso sollte man diese angenehme, stressfreie, glückliche Lebens-Situation riskieren für einen möglichen, mentalen Burnout, weil im Depot über 200.000 Euro Minus stehen. Sich einzugestehen, dass man so etwas nicht aushält (und da reicht einer von beiden in einer Ehe aus), ist keine Schande.

Würde ich unser Vermögen verdoppeln, stehen andere Zahlen im Depot etc. Glücklicher werden wir keinen Pfifferling - das weiß ich jetzt schon. Das sollte sich mal jeder fragen, wie viel Mehrwert er wirklich in der puren Lebensrealität aus dem oder dem Mehrgewinn zieht.