Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Lazaros]

vor 51 Minuten von geeman:

Und verglichen mit dem ARERO auch gar nicht so schlecht.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,LU0360863863

Nur damit niemand auf dumme Kauf-Gedanken kommt und wir uns ja im Lifestrategy Thread befinden, ein Vergleich ohne Rohstoffe:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,IE00BMVB5P51

 

Kosten sind sicher, das "Spürnäschen" des Fondsmanagers bei der Titelauswahl und beim Timing der Käufe kann auch mal ziemlich falsch liegen, siehe letztes Jahr.

 

 

 

[geeman]

vor 53 Minuten von Lazaros:

Nur damit niemand auf dumme Kauf-Gedanken kommt und wir uns ja im Lifestrategy Thread befinden, ein Vergleich ohne Rohstoffe:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,IE00BMVB5P51

Alles richtig.

Die Lifestrategy gib es ja erst seit reichlich 5 Jahren.

Daher ist ein längerer Vergleich nicht möglich und meine Referenz ging deshalb zum ARERO als regelbasierter Mischfonds.

[stagflation]

Zum Quartalsende ein Update. Zuerst die Wertentwicklung:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: XETRA Tages-Schlusskurse von: https://live.deutsche-boerse.com/)

 

Wie immer, habe ich folgende ETFs hinzugenommen, damit wir die vollständige Reihe von 100% Global Aggregate Anleihen (EUR Hedged) zu 100% All-World Aktien betrachten können:

• LS100 = Vanguard FTSE All-World, ISIN: IE00BK5BQT80, WKN: A2PKXG
• LS00 = Vanguard Global Aggregate Bond EUR Hedged, ISIN: IE00BG47KH54, WKN: A2PJZJ

Auffällig ist die außerordentlich gute Entwicklung der World- und All-World ETFs seit Anfang dieses Jahres. Dies schlägt sich auch in den Zahlen der letzten fünfeinhalb Jahre nieder:

Erstes Datum  : 08.12.2020
Letztes Datum : 30.06.2026
Zeitspanne    : 5,56 Jahre

ETF    Startwert  Endwert   Rendite  Volatiliät   
------------------------------------------------
LS100    80,84     165,22    13,72%    13,57%    
LS80     25,00      43,70    10,61%    10,85%    
LS60     25,00      36,98     7,49%     8,50%    
LS40     25,00      31,20     4,38%     6,44%     
LS20     25,00      26,27     1,26%     5,18%     
LS00     26,46      23,85    -1,85%     4,71%     

Korrelationskoeffizient( LS100, LS00 ) : 0,090

... und als Diagramm ...

 

 

Zum Schluss die Entwicklung der Fonds-Volumina. Das Volumen aller 4 LifeStrategy ETFs liegt jetzt bei 2,6 Mrd. €.

 

Datenquelle: Morningstar

[Bigwigster]

Wie ordnet ihr die Lifestrategy 60% Aktien und 80% Aktien Produkte ein wenn es darum geht darzustellen inwieweit diese einer Mischung aus 100% Aktien und x% Tagesgeld sein soll?

 

Bisher hatte ich im Kopf:

Lifestrategy 60% entspricht 20% Tagesgeld Beimischung

Lifestrategy 80% entspricht 10% Tagesgeld Beimischung

Mir geht es hier immer hauptsächlich um den worst case drawdown.

 

Gerade habe ich mir noch mal die Balanced Lazy Portfolios: All Country World Daten angeschaut die wohl vergleichbare Portfolios abbilden. 

Danach kommt man auf:

 

Rechnerisch käme man auf ~36% Tagesgeldbeimischung für die 60/40 Variante.

Würdet ihr also zustimmen, dass man auch konservativ zum erklären der Produkte folgendes schreiben kann:

 

Lifestrategy 60% entspricht 30% Tagesgeld Beimischung

Lifestrategy 80% entspricht 15% Tagesgeld Beimischung

[stagflation]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Lifestrategy 60% entspricht 30% Tagesgeld Beimischung

Lifestrategy 80% entspricht 15% Tagesgeld Beimischung

 

Ja, das entspricht meiner Meinung: wenn ein World- (oder All-World) ETF 100% Risiko hat, liegen...

• LS80 oder 85% World und 15% Tagesgeld bei ungefähr 85% Risiko
• LS60 oder ARERO oder 70% World und 30% Tagesgeld bei ungefähr 70% Risiko

Das sieht man auch in dem Rendite/Risiko-Diagramm etwas weiter oben. Das Diagramm zeigt zwar nur die letzten fünfeinhalb Jahre, aber die Position der Fonds auf der Risiko-Achse ist auch bei längeren Zeiträumen ähnlich. Die Rendite hingegen wäre bei längeren Zeiträumen deutlich niedriger.

[Puppi]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Wie ordnet ihr die Lifestrategy 60% Aktien und 80% Aktien Produkte ein wenn es darum geht darzustellen inwieweit diese einer Mischung aus 100% Aktien und x% Tagesgeld sein soll?

Die Frage ist schwerer als man denkt, weil es darauf ankommt, ob die mittellangen IG-Anleihen im Aktiencrash nach oben oder unten gehen. Sie sollten eher nach oben gehen laut "Sinn von Multi-Asset" (negative Korrelation - Anleger flüchten aus Aktien rein in sichere Anleihen).

Ergo müsste das Risiko von 60/40 dann sogar eher einem 50/50 Aktien+TG-Niveau entsprechen (denn wieso sollte ich sonst Multi-Asset überhaupt brauchen?). Aber das ist halt nicht garantiert.

[HeavyCrown]

Ich würde es genauso wie Stagflation sehen (70% World und 30% Tagesgeld) da in diesem Fall im Anleihenteil auch Unternehmensanleihen enthalten sind.

[carbarazzi]

vor 22 Minuten von Puppi:

Die Frage ist schwerer als man denkt, weil es darauf ankommt, ob die mittellangen IG-Anleihen im Aktiencrash nach oben oder unten gehen. Sie sollten eher nach oben gehen laut "Sinn von Multi-Asset" (negative Korrelation - Anleger flüchten aus Aktien rein in sichere Anleihen).

Ergo müsste das Risiko von 60/40 dann sogar eher einem 50/50 Aktien+TG-Niveau entsprechen (denn wieso sollte ich sonst Multi-Asset überhaupt brauchen?). Aber das ist halt nicht garantiert.

Ich stimme deiner Ausage ja gerne zu, dass sich die mittellangen IG-Anleihen vielleicht - aber nicht garantiert - im Crash antizyklisch zu den Aktien verhalten. Aber muss man dann in der Risikobewertung bei einem LS60 nicht eher in Richtung 70/30, 80/20 oder vielleicht sogar 100/0 gehen, gerade weil man ja nicht genau weiß, wie sich der Anleihenanteil verhält? Persönlich hoffe ich ja auch auf ein 50/50, mental ordne ich aber Fonds/ETFs wie LS60 oder ARERO in die Kategorie 100% weltweite Aktien ein. Und lasse mich dann positiv überraschen, wenn der worst case im Crash nicht eintritt. 

[Puppi]

vor 10 Minuten von carbarazzi:

Ich stimme deiner Ausage ja gerne zu, dass sich die mittellangen IG-Anleihen vielleicht - aber nicht garantiert - im Crash antizyklisch zu den Aktien verhalten. Aber muss man dann in der Risikobewertung bei einem LS60 nicht eher in Richtung 70/30, 80/20 oder vielleicht sogar 100/0 gehen, gerade weil man ja nicht genau weiß, wie sich der Anleihenanteil verhält? Persönlich hoffe ich ja auch auf ein 50/50, mental ordne ich aber Fonds/ETFs wie LS60 oder ARERO in die Kategorie 100% weltweite Aktien ein. Und lasse mich dann positiv überraschen, wenn der worst case im Crash nicht eintritt. 

Du hast schon recht.

Das ist ja das Problem bei Multi Asset und daher mache ich das nicht mehr (ehemals Arero, welcher ja aufgrundRohstoffe noch schwerer einzuschätzen ist). 

Welche Erwartung hat man eben?

 

60/40 wie 100% Aktien zu schätzen, halte ich übrigens für zu krass.

 

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Mir geht es hier immer hauptsächlich um den worst case drawdown.

Absoluter Worst Case würde ich schätzen:

Aktienteil: -60%

Anleihenteil: -25% (massive Zinserhöhungen, die das Wirtschaftsystem crashen lassen)

Ergo insgesamt ca. 46% DD beim 60/40.

Ergo maximal ca. 77% Risiko von 100% Aktien bzw. wie 77/23 Aktien/TG. 

 

Also ja...ca..80/20 Aktien/TG kann man als absolut pessimistische, riskante Variante ansehen.

Die optimistische Variante sehe ich wie gesagt bei 50/50 (übrigens auch beim Arero).

[carbarazzi]

100/0 ist wahrscheinlich wirklich zu pessimistisch gedacht, die Wahrheit liegt wohl wie so häufig in der Mitte. Aber ich mische tatsächlich zu meinen LS60 und ARERO (habe noch beide) noch einen GeldmarktETF zur Stabilisierung bei ;-)

[Puppi]

Wie gesagt...ich finde solche Einschätzungen bei Multi-Asset schwer und ergo auch bei den Life-Produkten nicht so leicht.

 

Extrembeispiel: wie ordnet man ein Harry Browne PP ein mit seinen Extrem-Langläufer-Anleihen, Kurzläufern, Gold und Aktien? 50/50 oder sogar 80/20 Aktien/TG?

Der MaxDD war historisch die letzten 30 Jahre glaube ich bei nicht mal 20%.

[Puppi]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Gerade habe ich mir noch mal die Balanced Lazy Portfolios: All Country World Daten angeschaut die wohl vergleichbare Portfolios abbilden. 

Habe das hier noch dort gefunden.

https://www.lazyportfolioetf.com/allocation/stocks-bonds-60-40/

 

Das ist doch eher das klassische 60/40 oder? Da sind keine EM-Bonds drin wie beim Balanced Lazy 60/40.

Der MaxDD ist dann 5% weniger (30,5% statt 35,5%).

[Bigwigster]

vor 5 Minuten von Puppi:

Das ist doch eher das klassische 60/40 oder? Da sind keine EMBonds drin wie beim Balanced Lazy 60/40.

Der MaxDD ist dann 5% weniger (30,5% statt 35,5%).

Es handelt sich aber um ein USA Portfolio, ich war auch kurz irritiert durch den Namen "Vanguard Total Stock Market " 

 

[Puppi]

vor 6 Minuten von Bigwigster:

Es handelt sich aber um ein USA Portfolio, ich war auch kurz irritiert durch den Namen "Vanguard Total Stock Market "

Stimmt 

[Wishmueller]

vor 2 Stunden von Bigwigster:

Wie ordnet ihr die Lifestrategy 60% Aktien und 80% Aktien Produkte ein wenn es darum geht darzustellen inwieweit diese einer Mischung aus 100% Aktien und x% Tagesgeld sein soll?

 

Also ich nutze beide aktuell aus Vereinfachungsgründen als "virtuelle Benchmark" für mein Gesamtdepot, da mich dort primär nur das Gesamtergebnis (Rendite/Volatilität) interessiert und ich zumindest wissen will, wie die Performance im Vergleich zu einem marktbreiten Index ungefähr aussieht. Dafür finde ich die Dinger ganz gut brauchbar.

 

Da ich statt in Anleihen im risokarmen Teil meines Depots aber nur im GMF/TG unterwegs bin, spielt mir das zumindest aktuell in dem Vergleich für dieses Jahr ein wenig in die Karten.

 

Ganz grundsätzlich sollten aber die Anleihen im LS natürlich etwas höher rentieren und werden sie nach der nächsten Zinswende sicher auch wieder, von daher finde eine Aufdröselung, wie viel TG das "entspricht", dann doch eher willkürlich. Kann man machen, aber was es "bringt", weiß ich gerade nicht. Der deutlich größere Vorteil einer physischen Trennung ist für mich weniger der Rendite- oder Volatilitätsunterschied als vielmehr die einfachere Steuerung des Depots, von daher würde ich solche Mischfonds für mich eher nicht zum Investieren nutzen wollen sondern -wenn überhaupt- eher direkt in den Anleihenanteil investieren.

[Puppi]

vor 11 Minuten von Wishmueller:

Kann man machen, aber was es "bringt", weiß ich gerade nicht

Ich vermute, das Ziel soll sein, mehr Gefühl für das (Gesamt)Risiko der Produkte (z.B. Lifestrategy 60) zu bekommen...also zu erkennen, was man da kauft an Risiko (auch im Vergleich zu 100% Aktien wie einem Vanguard All World etc) oder?

[stagflation]

vor 29 Minuten von Wishmueller:

 Kann man machen, aber was es "bringt", weiß ich gerade nicht. 

 

Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Anlagemodell anlegt, wählt man zuerst das Risiko, mit dem man anlegen will. Beispielsweise 60%. 

 

Man könnte ein Portfolio mit 60% Aktien und 40% Tagesgeld wählen. Vielleicht möchte man aber auch Anleihen unterbringen. Dann könnte man folgende Portfolios bauen:

• 70% LifeStrategy 80 und 30% Tagesgeld
• 85% LifeStrategy 60 und 15% Tagesgeld
• 85% ARERO und 15% Tagesgeld
• 42,5% ARERO, 42,5% LS 60 und 15% Tagesgeld

Um diese Mischverhältnisse auszurechnen, muss man wissen, wie hoch das Risiko von LS80, LS60 und ARERO ist. Der Rest ist Dreisatz.

[Bigwigster]

vor 13 Minuten von Puppi:

Ich vermute, das Ziel soll sein, mehr Gefühl für das (Gesamt)Risiko der Produkte (z.B. Lifestrategy 60) zu bekommen...also zu erkennen, was man da kauft an Risiko (auch im Vergleich zu 100% Aktien wie einem Vanguard All World etc) oder?

Wenn ich Empfehlungen gebe bei Freunden reite zunächst sehr viel auf dem max Drawdown des Aktienanteils herum und lasse diese dann entscheiden zwischen einem reinem Aktien ETF, Aktien ETF mit risikoarm mischen oder eben dem Lifestrategy Produkt. Und in dem Fall ist es nicht hilfreich mit Begriffen wie Volatitlität, Korrelation oder Zinssenitivität um sich zu werden sondern besser den max Drawdown anzugeben und mit einer Tagesgeldbeimischung vergleichen.

Läuft dann auf sowas raus:

[stagflation]

Und Du meinst nicht, dass die "Renditeerwartung" bei LS60 und LS80 etwas höher ist als 60% bzw. 80%?

[Bigwigster]

vor 20 Minuten von stagflation:

Und Du meinst nicht, dass die "Renditeerwartung" bei LS60 und LS80 höher ist als 60% bzw. 80%?

Ich wollte mich um das genaue festlegen einer Renditeerwartung herumogeln. Gemeint war mit den Prozentzahlen wirklich nur der Aktienanteil und nur dass die Renditeerwartung proportional dazu ist als Zusatzinfo. Aber das ist auch nicht optimal.

Im Grunde hast du Recht, ich werde eindeutig Renditeerwartung hinschreiben und entsprechend dem Tagesgeldanteil das Ganze anpassen 

[FlintheartG.]

ich hadere seit einiger Zeit mit dem Wiedereinstieg in die Life Strategy ETFs mittels Lifestrategy 60%. Nach langem hin- und her habe ich mich jetzt dagegen entschieden, weil mir das vorgegebene Portfolio nicht die gewünschte/erhoffte Sicherheit gibt, sowohl was den Aktienteil angeht als auch bei den Anleihen.

 

Um nicht zuviel vom Thema abzuschweifen nur kurz was mein aktueller Plan ist:  60% Aktien (42% FTSE All World sowie je 9% MSCI World Health Care und MSCI World Consumer Staples) und 40% DBX0AN (Xtrackers II EUR Overnight Rate)

 

[Puppi]

vor 4 Minuten von FlintheartG.:

ich hadere seit einiger Zeit...

vor 4 Minuten von FlintheartG.:

nur kurz was mein aktueller Plan ist:  60% Aktien (42% FTSE All World sowie je 9% MSCI World Health Care und MSCI World Consumer Staples) 

 

PS: Ich glaube, das ist dafür der falsche Thread.

[Puppi]

Vanguard Life 60 und 80 (seit Auflage)

vs.

"80/20 Vanguard All World / Tagesgeld (in Form des ODDO Money Market)

 

Quelle: https://www.alte-leipziger-fonds.de/

[carbarazzi]

Wenn ich diese Zahlen richtig interpretiere, ist der LS60 sein Geld nicht wert, und auch der LS80 überzeugt nicht im Vergleich zum AllWorld+Oddo. Hast du das mal spaßeshalber mit dem ARERO berechnet? Der schneidet zumindest dieses Jahr deutlich besser ab als der LS60. 

[Bigwigster]

vor einer Stunde von carbarazzi:

Wenn ich diese Zahlen richtig interpretiere, ist der LS60 sein Geld nicht wert

Bitte beachte dass es keine Gesetzmäßigkeit ist dass in jedem Zeitraum die Zinsen steigen und damit money market funds die beste Wahl sind.

 

@Puppi Ich weiß dir ist das klar, aber vielleicht wäre ein kleiner Hinweis angebracht bei solchen Vergleichen um nicht zuviele Mitleser einseitig in eine Richtung zu beeinflussen 

 

@carbarazzi Die Entwicklung von Anleihen- und Geldmarktfonds der letzten Jahre kann sich jederzeit umkehren, sie lässt sich nicht sicher vorhersehen. Historisch war es in einem Portfolio jedoch von Vorteil, länger laufende Anleihen zu halten, da sich diese tendenziell gegenläufig zu Aktien bewegten.