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Saek

Wie reduziert man Schwankungen im Gesamtvermögen?

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Saek
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Da meine Frage im Anfängerthread, wer den Wunsch nach einem "risikolosen Portfolioteil", also die berühmten "kurzlaufenden AAA Staatsanleihen in Heimatwährung", erfunden hat, eher Antworten zur Sinnhaftigkeit eines solchen Teils geführt hat, mal ein eigener Thread dazu. Gibt bestimmt auch einigermaßen passende in den Tiefen des Forums... Das Thema ist ja nicht neu.

 10 hours ago, Saek said:

Woher kommt denn die Fixierung auf einen sicheren / risikoarmen Portfolioteil? In US-lastigen Medien ist eigentlch immer die Rede von Stocks / Bonds. Bei den Bogleheads gibt es eine Übersicht über die recht diversen Sichtweisen, was Bonds alles sein können.

10 hours ago, Schwachzocker said:

Das kommt durch ein gewisses Sicherheitsbedürfnis mancher Anleger, die nicht ihr gesamtes Vermögen riskant und schwankungsintensiv anlegen möchten.

9 hours ago, Saek said:

Das klingt nach mentaler Buchführung.

8 hours ago, Schwachzocker said:

Ist es aber nicht, sondern das Gegenteil.

Also so ganz kann ich da nicht folgen. Ich habe mal ein Beispiel analysiert, leider nur mit begrenztem Zeitraum (gut 5 Jahre), aber dafür in Euro.

Ich kann es nachvollziehen, dass man die Schwankung des Gesamtvermögens reduzieren will. Aber das lässt sich mit vielen Varianten von Anleihen umsetzen, und Cash (also Tagesgeld / Festgeld oder die oben genannten Kurzläufer) sticht da in meinen Augen nicht als die klar überlegene Variante heraus. Eigentlich kann ich da gar keine überlegene Lösung sehen, außer dass in der Vergangenheit Anleihen dem Gesamtportfolio mehr Rendite beschert haben.

 

Wenn der Grund ist, es lohnt sich bis 100.000€ nicht, OK. Wenn der Grund ist, man hätte gerne einen gewissen Teil im Portfolio, der gar nicht schwankt und der Rest darf volatil sein, wie er mag, das überzeugt mich nicht.

 

Zuerst vergleiche ich verschiedene Anleihen-ETFs. Da es in dem Backtesting-Tool kein Cash gibt, habe ich 1-3y Eurozone Anleihen genommen. Mit einer Standardabweichung von 0.56% sehr schwankungsarm, im Gegensatz zu einem nicht Währungsgesichertem G7-Anleihen-Fonds mit 6.25% oder den (investment-grade) Global Aggregate Anleihen-Fonds mit ein paar %.

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Dann kombiniere ich das mit einem Vanguard All-World. 60% Aktien, 40% Anleihen. Es gibt gewisse Renditeunterschiede, die sind wohl entweder auf gute Korrelationseigenschaften oder die höhere Rendite der längerlaufenden Anleihen-Fonds zurückzuführen. Aber der interessante Punkt ist, dass alle vier 60 /40 Varianten eine so gut wie identische Standardabweichung aufweisen!

Der All-World alleine hat im betrachteten Zeitraum eine Volatilität von 14.87%, also signifikant höher, und eine Wachstumsrate von 11.35% p.a..

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Die Backtesting-Webseite stellt noch zwei weitere Analysen dar, den Drawdown in Zeitverlauf (keine signifikanten Vorteile zu erkennen, mal ist "Cash=Schwankungsarm" schlechter, mal eine andere Variante), und Maximum loss in a year, da schneidet die "Cash" Variante am schlechtesten ab. Allerdings ist das wohl ein aus der Statistik berechneter Wert und daher mit Vorsicht zu genießen.

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Die ganze Analyse mag nicht besonders aussagekräftig sein, da nur gut fünf Jahre lang. Wenn ich die Analyse im Portfolio Visualizer nachstelle, leider dann in Dollar, kommt allerdings auch raus, dass sich die Volatilität des Gesamtportfolios nicht unterscheidet, dort von 1999 bis 2020 60/40 mit Cash und Anleihen beide mit einer identischen Volatilität von 9.33%. (Bei anders gewählten Anleihen verändert sich der Zahlenwert natürlich.)

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etherial
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Nicht jedes Risiko kann man einfach nachrechnen ...

 

Was den mathematischen Teil angeht (siehe auch Mythos Korrelation), Free Lunch hat folgende Voraussetzungen;

 

- die Assetklassen im Portfolio müssen effizient sein (Risiko passt zur Rendite)

- die Assetklassen im Portfolio müssen unabhängig sein (unterschiedliche Risiken, geringe Korrelation)

- die Assetklassen im Portfolio müssen ähnlich riskant sein (Mischen von 0-Volatilität mit hoher Volatilität bringt nichts)

 

Insofern gilt rein-mathematisch (mit den Annahmen der Portfoliotheorie/Zahlen der Vergangenheit) auf das Free Lunch bezogen:

 

Langläufern und Aktien ist besser als Kurzläufern und Aktien

 

Aber in der Realität:

 

1. Es geht nicht nur um Free Lunch sondern auch um absolutes Risiko

2. Es gibt wohl Risiken, die sich nicht in erhöhter Volatilität äußern

3. Die Schätzung der Volatilität aus Vergangenheitswerten ist fehlerbehaftet

4. Es gibt Ungewissheiten, die gar nicht eingepreist sein können
 

1. Sehr geringe Risikotoleranz präferiert (auch mathematisch) Kurzläufer gegenüber Langläufern (obwohl es kein Free Lunch gibt)

2. bedeutet, dass die Optimierung nach Markowitz suboptimale Portfolios (einseitig optimierte) erzeugen kann

3. und 4. bedeuten, dass Backtestings eine sehr trügerische Sicht auf die Zukunft vermitteln

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oktavian
Posted
vor 3 Stunden von etherial:

free lunch

Warum kommst du jetzt mit free lunch? Manche sehen Diversifikation als free lunch an, da durch die Streuung die erwartete Rendite nicht sinke (kann man auch drüber streiten) und gleichzeitig die speziellen Einzelrisiken (z.B. Firma A geht wegen Tod von Manager Pleite) "wegdiversifizieren kann. Das führt zu geringerer Volatilität und man setzt auf das "effiziente" Marktrisiko (beta). Da hier auf einen Vanguard All World gesetzt wird, ist @etherial am Thema vorbei. Beziffere doch den Vorteil durch weitere Diversifizierung --> Meiner Meinung nach vernachlässigbar gering, da es schon ein recht optimales Portfolio für EMH-Jünger ist.

 

Da als Privatanleger Haben- und Sollzinssätze unterschiedlich sind (+ Steuern), kann man die gewünsche Rendite nicht durch Hebeln effizient erreichen, sondern muss auf die erwartete Rendite setzen. Daher reduzieren sich die nach EMH unendlichen möglichen Kombinationsmöglichkeiten praktisch erheblich und Markowitz ist ein theoretisches Modell. @etherialWas ist daran praxisrelevant, was du schreibst?

 

Im Ergebnis mischt man nun verschiedene erwartete Renditen von z.B. Marktportfolio Aktien und Marktportfolio Anleihen. Nimmt man Anleihen hinzu sinkt die erwartete Rendite, aber auch die Volatilität. Die erwartete Rendite ist die gewichtete erwartete Rendite der Einzelinvestments. Aber die Volatilität summiert sich nicht so einfach, sondern man profitiert von Korrelation <1. Das ist aber kein free lunch, da es auf Kosten der erwarteten Rendite geht.

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etherial
Posted
vor 2 Stunden von oktavian:

Warum kommst du jetzt mit free lunch?

Korrelation zwischen Aktien und Langläufern ist historisch nahe bei 0. Wer beides im Portfolio hält bekommt das Free Lunch.


Selbst wenn das riskante Portfolio bereits innerhalb der Assetklasse diversifziert ist. Ehrlich gesagt, war der Beitrag offensichtlich nötig, sonst hätten andere ja vielleicht den gleichen Irrglauben wie du behalten.

vor 2 Stunden von oktavian:

Die erwartete Rendite ist die gewichtete erwartete Rendite der Einzelinvestments. Aber die Volatilität summiert sich nicht so einfach, sondern man profitiert von Korrelation <1. Das ist aber kein free lunch, da es auf Kosten der erwarteten Rendite geht.

Genau das ist das Free Lunch. Wenn sich die Volatilität einfach aufaddieren würde (das tut sie bei Korrelation = 1) wäre es keins. Ziemlich ausführlich habe ich das in meiner Signatur verlinkt.

 

Quellen angeben, wenn du der Meinung bist, etwas gegenteiliges gelesen zu haben, mathematischer Beweis geht auch.

 

 

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Saek
Posted · Edited by Saek
6 hours ago, etherial said:

1. Sehr geringe Risikotoleranz präferiert (auch mathematisch) Kurzläufer gegenüber Langläufern (obwohl es kein Free Lunch gibt)

Das sehe ich sofort ein, wenn die Aktienquote sehr gering bzw. null ist. Bei einer signifikanten Aktienquote kann ich das nicht nachvollziehen, deswegen überhaupt der obige Vergleich. Die geringen Unterschiede in der Volatilität (wenn auch aus Gründen nicht vollständig aussagekräftig) haben mich dabei überrascht, ich hätte mehr erwartet.

Ganz allgemein verstehe ich die geringe Risikotoleranz vermutlich aber eh nicht, weil ich geringes Risiko nicht am schwankungsarmen Nominalwert von Tagesgeld oder Kurzläufern festmachen würde.

 

Inzwischen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Kurzläufer einfach die Einzelmeinung von Kommer sein muss, die wert verbreitet ist. Schade eigentlich, wo er doch bei den Möglichkeiten im "risikobehafteten" bzw. Aktien-Portfolioteil (REITs, MC vs. Regionengewichtung, Rohstoffe, etc.) eine deutlich differenziertere Ansicht vertritt.

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odensee
Posted
vor 25 Minuten von Saek:

Inzwischen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Kurzläufer einfach die Einzelmeinung von Kommer sein muss, die wert verbreitet ist.

Martin Weber und Mitarbeitende sehen das ähnlich. https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/genial_einfach_investieren_ebook.pdf

Zitat

Weiterhin geht die Portfoliotheorie davon aus, dass es eine sichere Anlage,
zum Beispiel ein Tagesgeldkonto, gibt, deren Standardabweichung
(Risiko) gleich null ist.

 

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market anomaly
Posted

Die nominale Schwankung eines Portfolios lässt sich durch einen Tagesgeldanteil schon verringern, jedoch auch die nominale Renditeerwartung.

Was vielen vielleicht nicht bewusst ist, die Sharpe Ration eines 100% Aktien ETF Portfolios und der entsprechenden 60/40 Mischung mit Tagesgeld ist... Trommelwirbel... identisch.

Aber natürlich ist der Max Draw down reduziert und darum geht es Kommer häufig in seiner Argumentation. 

 

Ist es das Ziel, das Rendite Risiko Verhältnis zu verbessern, muss die gering oder negativ korrelierende Anlage auch eine gewisse Volatilität aufweisen. 

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oktavian
Posted
vor 1 Stunde von etherial:

Genau das ist das Free Lunch. Wenn sich die Volatilität einfach aufaddieren würde (das tut sie bei Korrelation = 1) wäre es keins. Ziemlich ausführlich habe ich das in meiner Signatur verlinkt.

Das wäre nur ein free lunch, wenn es keine erwartete Rendite kosten würde. Habe ich doch geschrieben. Gibt es investments mit erwarteter Rendite in gleicher Höhe wie Aktien und Korrelation zu Aktien >1 für Privatanleger? Ich habe auch geschrieben wieso Hebeln der Anleihen nicht effizient möglich ist für Privatanleger. Einfach mal lesen...

 

Wie generierst du ein Portfolio mit der gleichen erwarteten Rendite von dem Aktienweltmarkt und geringerem Risiko? Free lunch ist  mehrere Aktien zu nehmen statt nur einer. Ich habe auch geschrieben, dass hier im thread schon auf einen deverisfizierten ETF gesetzt wurde und das daher weg fällt. Signaturen habe ich ausgeblendet und ich weiß eh, dass es dir nicht möglich ist hier einen free lunch zu erreichen.

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stagflation
Posted
vor 2 Stunden von odensee:

Martin Weber und Mitarbeitende sehen das ähnlich. https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/genial_einfach_investieren_ebook.pdf

Zitat

Weiterhin geht die Portfoliotheorie davon aus, dass es eine sichere Anlage, zum Beispiel ein Tagesgeldkonto, gibt, deren Standardabweichung (Risiko) gleich null ist.

 

Mir ist nicht bekannt, dass die Portfoliotheorie nach Markowitz eine solche Annahme treffen würde. CAPM nach Sharpe, Lintner und Mossin geht davon aus.

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Saek
Posted · Edited by Saek
2 hours ago, odensee said:

Danke, da bin ich gestern schon drauf gestoßen. Leider konnte ich beim Überfliegen keine Hinweise auf eine Trennung zwischen sicheren/unsicheren Anlagen entsprechend der persönlichen Risikotragfähigkeit finden.

 

Im neueren Buch „Die genial einfache Vermögensstrategie“ habe ich in der sehr lückenhaften Google-Books-Vorschau zumindest Hinweise auf eine 60/40 mit einem Global Aggregate Index entdeckt (S. 99). Allerdings fehlt mir zuviel, als dass ich den Kontext beurteilen könnte.

1 hour ago, oktavian said:

Wie generierst du ein Portfolio mit der gleichen erwarteten Rendite von dem Aktienweltmarkt und geringerem Risiko?

Ich weiß nicht, was diese Frage mit dem Thema hier zu tun haben sollte.

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etherial
Posted
vor 32 Minuten von oktavian:

Das wäre nur ein free lunch, wenn es keine erwartete Rendite kosten würde.

Das Free Lunch ist der Unterschied zwischen einem diversifizierten Portfolio und einem vergleichbaren ohne Diversifikation. Wenn ich drei Assetklassen habe:

- Aktien mit 8% Rendite

- Langläufer mit 2% Rendite

- Kurzläufer mit 0,5% Rendite

 

Dann gibt es zwei Möglichkeiten wie man eine Zielrendite von 5% hinbekommt:

- 50% Aktien, 50% Langläufer

- 60% Aktien, 40% Kurzläufer

 

Wenn die Annahmen oben stimmen (geringe Korrelation, höhere Rendite/Volatilät von Langläufern) dann ist beim erste Portfolio (Langläufer) geringeres Risiko erwartbar (und das ist das Free Lunch).

 

vor 32 Minuten von oktavian:

Wie generierst du ein Portfolio mit der gleichen erwarteten Rendite von dem Aktienweltmarkt und geringerem Risiko?

Wer sagt denn sowas? Saek mischt gerade Aktien mit Anleihen. Und du erwartest die Rendite des Aktienmarktes? Ich nicht.

 

Abgesehen davon das du hier Saeks Frage umgedeutet hast: ich kann dir trotzdem erklären wie (natürlich nur unter idealisierten Bedingungen):

 

- Bestimme die Optimale Gewichtung zwischen Langläufern und Aktien

- Wähle einen Portfolio-Hebel, der die Rendite auf den Zielwert hebt

 

Wenn Anleihen/Aktien wirklich gering korrelliert sind und der Zins für den Hebel 0 ist, bekommst du auf diese Weise ein Portfolio mit gleicher Rendite und weniger Risiko als der Aktienmarkt.

vor 32 Minuten von oktavian:

Free lunch ist  mehrere Aktien zu nehmen statt nur einer.

Richtig, aber auch wenn man Rohstoffe, Gold, Immobilien, Container, Private Equity, Langläufer, Kurzläufer, Tagesgeld... hinzumischt. Kurz gesagt, alles was irgendwie und -wo von anderen Risiken abhängt verbessert das Risiko gegenüber eine reinen Linearkombination von vollkorrellierten Assets.

 

Optimales Free Lunch ist das Ziel des ARERO-Fonds.

vor 3 Stunden von Saek:

Inzwischen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Kurzläufer einfach die Einzelmeinung von Kommer sein muss, die wert verbreitet ist. Schade eigentlich, wo er doch bei den Möglichkeiten im "risikobehafteten" bzw. Aktien-Portfolioteil (REITs, MC vs. Regionengewichtung, Rohstoffe, etc.) eine deutlich differenziertere Ansicht vertritt.

Würde ich auch so sehen. Aber das hat irgendwie auch schon seinen Grund: Der On-Top-Gewinn (Free Lunch) ist derart niedrig, dass es sich kaum lohnt darüber zu streiten. Er ist formal da, aber ich gehe nicht davon aus, das man in deinen Backtesting eine zufälige Outperformance vom Free Lunch unterscheiden könnte.

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odensee
Posted
vor 2 Minuten von Saek:

Danke, da bin ich gestern schon drauf gestoßen. Leider konnte ich beim Überfliegen keine Hinweise auf eine Trennung zwischen sicheren/unsicheren Anlagen entsprechend der persönlichen Risikotragfähigkeit finden.

Schau mal auf Seite 123 in der PDF.

 

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Schwachzocker
Posted
vor 8 Stunden von Saek:

...

Inzwischen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Kurzläufer einfach die Einzelmeinung von Kommer sein muss, die wert verbreitet ist. Schade eigentlich, wo er doch bei den Möglichkeiten im "risikobehafteten" bzw. Aktien-Portfolioteil (REITs, MC vs. Regionengewichtung, Rohstoffe, etc.) eine deutlich differenziertere Ansicht vertritt.

U.a verortet er dort die Langläufer (im riskanten Teil)).

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DST
Posted · Edited by DST

Interessantes Thema. Persönlich sehe ich es grob wie folgt:

 

Sehr sicher: Sichere Anleihen ETF

Sicher: Sichere Anleihen

Relativ sicher: Riskante Anleihen ETF

Riskant: Riskante Anleihen

 

Wem "relativ sicher" ausreicht kann mit einem riskanten Anleihen ETF im "sicheren" Portfolioteil anscheinend bei vergleichbarer Volatilität eine höhere Rendite als mit sicheren Anleihen (ETF) erzeugen. Wer jedoch bei seinem sicheren Anteil so wenig Risiko wie möglich eingehen möchte, der muss zu AAA Anleihen greifen und diese Sicherheit mit negativer Rendite bezahlen. Ob das wirklich erforderlich ist ist sicherlich fraglich aber das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Ich verzichte sogar komplett auf einen sicheren Portfolioanteil bis auf etwas Cash. Aber meistens ist es so, dass umso reicher ein Anleger ist, desto mehr Wert wird auf Risikodiversifikation und Risikovermeidung gelegt.

 

In den USA empfiehlt man AAA Anleihen vielleicht auch einfach deswegen nicht so oft weil man sie in den USA nicht findet. Ansonsten glaube ich aber auch, dass Diversifikation bei Anleihen das Risiko stark verringert, wie auch bei Aktien. Die meisten dürften daher auch einen EM Anleihen ETF Anleihen aus Mexiko oder woher auch immer vorziehen.

 

Frohe Weihnachten und gute Nacht!

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Schwachzocker
Posted
vor 4 Stunden von DST:

Interessantes Thema. Persönlich sehe ich es grob wie folgt:

 

Sehr sicher: Sichere Anleihen ETF

Sicher: Sichere Anleihen

Relativ sicher: Riskante Anleihen ETF

Riskant: Riskante Anleihen

...

Sehr riskant: Sehr riskante Anleihen

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oktavian
Posted · Edited by oktavian
vor 18 Stunden von etherial:

Abgesehen davon das du hier Saeks Frage umgedeutet hast:

1) Was genau ist denn Saeks Frage?

vor 18 Stunden von etherial:

- Bestimme die Optimale Gewichtung zwischen Langläufern und Aktien

- Wähle einen Portfolio-Hebel, der die Rendite auf den Zielwert hebt.

2) Wie schon gesagt wegen Steuern und schlechterer Zinssätze für Privatanleger nicht möglich --> Praxisfremd.

 

Im Endeffekt bleibe ich dabei: Ausgehend von einem Aktienportfolio ist das Beimischen von Anleihen kein Free Lunch, da es (erwartete) Rendite kostet. Risikotoleranz ist subjektiv und wem ein 100% Aktienportfolio zu schwankungsreich ist, sollte eben Anleihen beimischen, aber das ist nicht umsonst. Wenn man nun eine geringere, erwartete Rendite akzeptiert, kann man durch Optimierung (meist basierend auf Korrelation in der Vergangenheit) einen free lunch erreichen: Investiere in Portfolio mit minimaler Volatilität bei gleicher, gewünschter Rendite (geringer als Aktienrendite).

Das Mischen der Aktien mit Anleihen bringt folgende Vorteile:

  • Diversifikation dank Korrelationskoeffizient <1 (Annahme: Risiko = Volatilität)
  • planbare cash flows der Anleihen z.B. zum Begleichen bekannter, zukünftiger Zahlungsströme + "Laddering" möglich (Kreditrisiko und Duration muss dennoch beachtet werden) (Stichwörter u.a. Immunisierung, Cash Flow-Matching, Duration Matching)
  • Hedgen von Inflation (z.B: floater [coupon] oder inflationsindexierte Anleihen [coupon+nominalwert gesichert])

Ich bevorzuge eine Optimierung mit Schätzungen für die Zukunft. Ich rechne z.B. nicht damit, dass der risikolose Zinssatz mit der gleichen Geschwindigkeit der letzten Jahre  immer weiter ins negative fällt.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 25.12.2020 um 12:20 von oktavian:

Im Endeffekt bleibe ich dabei: Ausgehend von einem Aktienportfolio ist das Beimischen von Anleihen kein Free Lunch, da es (erwartete) Rendite kostet.

Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen, weil sie einfach nicht in jedem Fall passt.

Hier ist EIN Beispiel, welches DEUTLICH zeigt, dass ein kombiniertes Depot aus Aktien und Anleihen besser performed hätte, als 100% Aktien und das bei weniger Volatilität (reinzoomen in die Situationen, in denen die Aktien eingebrochen sind und die Anleihen genau dann rauf sind):

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0290357846,IE00B0M62Q58

 

Die Performance wäre mit Rebalancing sogar noch besser gewesen.

 

Am 25.12.2020 um 12:20 von oktavian:

Ich bevorzuge eine Optimierung mit Schätzungen für die Zukunft. Ich rechne z.B. nicht damit, dass der risikolose Zinssatz mit der gleichen Geschwindigkeit der letzten Jahre  immer weiter ins negative fällt.

Das ist dann das Problem, weshalb sich wohl keiner hier (mehr) ein Depot wie oben verlinkt traut zur Zeit.

 

ABER: Wissen tut trotzdem keiner, ob es nicht doch wieder funktionieren würde, denn wer sagt denn, dass wir nicht bald Zinsen von -2 bis -3% haben werden? 

 

Das Einschätzen von IG-Anleihen ist seit Jahren hier anscheinend ein sehr schwieriges Thema. Bisher lagen mehr Leute falsch als richtig. Warum sollte sich das ändern? Ich für meinen Teil gebe hier wie bei Aktien auch keine Prognosen ab.

Daher können Anleihen immer noch sehr Sinn machen in einem Depot und letztendlich zu einem effektiverem Depot führen als 100% Aktien.

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oktavian
Posted
vor 4 Minuten von Madame_Q:

Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen, weil sie einfach nicht in jedem Fall passt.

Es kostet erwartete Rendite, Anleihen beizumischen. Natürlich kann es real abweichen (besonders kurzfristig und in Ausnahmesituationen). Langfristig war es jedoch immer korrekt: equity risk premium > 0 und größer als realisierte Anleihenspreads.  1/KGV > YTM der Anleihen als Ausgangspunkt derzeit. Lesen --> Nachdenken --> Antworten --> Frohes Fest

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 40 Minuten von oktavian:

Es kostet erwartete Rendite

Auch da sage ich (j)nein.

Wer sagt denn, dass die Aktienrallye so weiter geht die nächsten 20 Jahre?

"Erwartet Rendite" würde ich eher durch "erhoffte Rendite" ersetzen.

Daher hatte ich ja geschrieben:

vor 51 Minuten von Madame_Q:

ABER: Wissen tut trotzdem keiner, ob es nicht doch wieder funktionieren würde, denn wer sagt denn, dass wir nicht bald Zinsen von -2 bis -3% haben werden? 

Alle Investoren, deren Regel lautet "100% Aktien = automatisch höchste Rendite" denken natürlich anders, aber die Realität sieht so aus, dass es so einfach und sicher aber nicht ist.

@Bigwigster - wo ist deine berühmte Tabelle?!:thumbsup: (die aufzeigt, wie man den Threadtitel umsetzen könnte).

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 25 Minuten von oktavian:

Es kostet erwartete Rendite, Anleihen beizumischen. Natürlich kann es real abweichen (besonders kurzfristig und in Ausnahmesituationen). Langfristig war es jedoch immer korrekt: equity risk premium > 0 und größer als realisierte Anleihenspreads.  1/KGV > YTM der Anleihen als Ausgangspunkt derzeit.

 

vor 25 Minuten von oktavian:

Lesen --> Nachdenken --> Antworten

-> Hirn einschalten und sich nicht im Ton vergreifen

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474560,DE0008491051

 

und Beitrag #2578 im Arero Thread von @Bigwigster 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/page/104/?tab=comments#comment-1358763

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 20 Stunden von etherial:

- Bestimme die Optimale Gewichtung zwischen Langläufern und Aktien

- Wähle einen Portfolio-Hebel, der die Rendite auf den Zielwert hebt

 

Wenn Anleihen/Aktien wirklich gering korrelliert sind und der Zins für den Hebel 0 ist, bekommst du auf diese Weise ein Portfolio mit gleicher Rendite und weniger Risiko als der Aktienmarkt.

Ist das nicht genau das, was Ray Dalio gelungen ist mit seinem Allwetterportfolio (zumindest in den letzten 40 Jahren):

https://portfolio-architekt.de/ray-dalios-all-seasons-portfolio/

 

Dies gelingt aber wie es aussieht nicht immer, was aber logisch ist.

 

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Saek
Posted · Edited by Saek
12 hours ago, DST said:

In den USA empfiehlt man AAA Anleihen vielleicht auch einfach deswegen nicht so oft weil man sie in den USA nicht findet.

Weißt du, wer die Ratings vergibt? ;)

Wie sind denn die Ratings von Treasuries so? Findet man tatsächlich keine AAA Anleihen in den USA?

 

Spaß beiseite, in dem zu Beginn verlinkten Bogleheads-Wiki findet man verschiedene Meinungen, z.B. das folgende, aber das ist nur jeweils eine Meinung von vielen.

Zum Thema Kurzläufer vs. Langläufer:

Quote

Boglehead and financial expert William Bernstein recommends limiting bond holdings to short-term funds, on the basis of their relative immunity to the risk of unexpected inflation.

[...]

Even proponents of short-term bonds such as Dr. Bernstein are comfortable with longer-term holdings in inflation-protected securities such as TIPS, as they no longer carry any risk of unexpected inflation, leaving them vulnerable only to a real rate rise (which if held to the duration incurs only an opportunity cost).

Zum Thema Rating:

Quote

By contrast, Boglehead and bond expert Larry Swedroe recommends only the very highest quality investments for bonds

 

Eigentlich kommen die unterschiedlichen Gesichtspunkte in der ETF-Depot-Anleitung von @Ramstein auch sehr gut raus, irgendwie habe ich das zu Beginn (vor einigen Monaten, als ich das das erste Mal gelesen habe) nur noch nicht so verstanden. Die Vorbemerkung war für mich als Anfänger wohl zu kryptisch.

 

15 hours ago, Schwachzocker said:

U.a verortet er dort die Langläufer (im riskanten Teil)).

Also ist demnach die Variante 60% Aktien / 40% Global Aggregate Bonds 100% riskant, aber 60% Aktien / 40% Cash ist nur 60% riskant? Obwohl die Auswirkungen auf die Schwankungen des Gesamtvermögens vergleichbar und die Unterschiede geradezu marginal sind? Auch der Drawdown ist mit Cash nicht weniger? (Zumindest in meinen sehr kurzen, 5J. – 20J., und daher eher anekdotischen Backtests)

 

21 hours ago, etherial said:

Der On-Top-Gewinn (Free Lunch) ist derart niedrig, dass es sich kaum lohnt darüber zu streiten. Er ist formal da, aber ich gehe nicht davon aus, das man in deinen Backtesting eine zufälige Outperformance vom Free Lunch unterscheiden könnte.

Das mag stimmen. Aber die großen Nachteile konnte ich bisher aber auch noch nicht entdecken, außer man ist felsenfestüberzeugt, dass es – ab jetzt aber wirklich – nur noch steigende Zinsen geben kann und Verluste aufgrund der Zinsänderung vorprogrammiert sind.

2 hours ago, oktavian said:

1) Was genau ist denn Saeks Frage?

Ich wiederhole gerne für dich den Threadtitel: Wie reduziert man Schwankungen im Gesamtvermögen?

Wenn du den Eröffnungspost gelesen hättest, hättest du wohl auch gemerkt, dass dabei nicht das Beibehalten der Aktienmarktrendite im Vordergrund stehen soll (das hast du zum Thema gemacht), sondern der Vergleich verschiedener Wege zur Reduzierung der Schwankungen.

2 hours ago, oktavian said:

Ich rechne z.B. nicht damit, dass der risikolose Zinssatz mit der gleichen Geschwindigkeit der letzten Jahre  immer weiter ins negative fällt.

Ich maße mir nicht an, dazu Aussagen zu treffen. Meine Glaskugel für Anleihenzinsen ist leider gerade kaputt. Und selbst wenn die Zinsen steigen, mit enstprechend langem Anlagehorizont >> Laufzeit ist es vermutlich nicht der entscheidende Faktor.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

 

vor 14 Minuten von Saek:

Ich wiederhole gerne für dich den Threadtitel: Wie reduziert man Schwankungen im Gesamtvermögen?

Wenn du den Eröffnungspost gelesen hättest, hättest du wohl auch gemerkt, dass dabei nicht das Beibehalten der Aktienmarktrendite im Vordergrund stehen soll (das hast du zum Thema gemacht), sondern der Vergleich verschiedener Wege zur Reduzierung der Schwankungen.

Es gibt mehrere Wege, aber der einzig sicherste ist tatsächlich, einfach den riskanten Teil (=meist Aktien) zu reduzieren und durch nominal absolut gleichbleibende Bankeinlagen zu ersetzen. Alles andere (Beimischen von Anleihen/Gold etc) kann auch klappen/sogar besser sein durch noch negativere Korrelation zu Aktien, ist aber nicht sicher (es kann auch sein, dass entsprechende Anleihen miteinbrechen, wenn der Aktienmarkt einbricht).

Wolltest du das hören?

 

Die Frage ist immer auch, wie du für dich Risiko definierst.

Ist es die Volatilität allgemein (die ich z.B. nicht besonders als Risiko sehe) oder der max. Drawdown in einem Crash oder die (eher geringe) Wahrscheinlichkeit, dass sich das oder das nicht so entwickelt, wie es aufgrund der Erfahrungen der letzten 100 Jahre z.B. immer der Fall war (dass Aktien z.B. genau in deinem Anlagehorizont von z.B. 20/30 Jahren eine absolut mickrige Rendite/nichts abwerfen).

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Schwachzocker
Posted
vor 19 Minuten von Saek:

Also ist demnach die Variante 60% Aktien / 40% Global Aggregate Bonds 100% riskant, aber 60% Aktien / 40% Cash ist nur 60% riskant?

Ja!

 

vor 20 Minuten von Saek:

Also ist demnach die Variante 60% Aktien / 40% Global Aggregate Bonds 100% riskant, aber 60% Aktien / 40% Cash ist nur 60% riskant? Obwohl die Auswirkungen auf die Schwankungen des Gesamtvermögens vergleichbar und die Unterschiede geradezu marginal sind waren?

Kleine Änderung!

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Saek
Posted
20 hours ago, odensee said:

Schau mal auf Seite 123 in der PDF.

Hmmm, das ist mir wohl entgangen. Auch sehr knapp gehalten. Ich habe mir mal das neue Buch bestellt.

9 minutes ago, Madame_Q said:

der einzig sicherste ist tatsächlich, einfach den riskanten Teil (=meist Aktien) zu redzieren und durch nominal absolut gleichbleibende Bankeinlagen zu ersetzen.

Das wird sehr oft behauptet, ja. Allerdings scheint es mir so, dass diese Behauptung nur im deutschen Raum so dominant zu finden ist. Ich habe bisher auch noch keine gegenteilige Belege gesehen.

12 minutes ago, Madame_Q said:

Alles andere kann auch klappen/sogar besser sein durch noch negativere Korrelation zu Aktien

Das "besser sein" interessiert mich gerade eher nich so, das ist eher ein Ding von @oktavian.

12 minutes ago, Madame_Q said:

ist aber nicht sicher (es kann auch sein, dass entsprechende Anleihen miteinbrechen, wenn der Aktienmarkt einbricht).

Ist das so? Natürlich könnte das passieren, aber es scheint noch nie eingetreten zu sein? Ich habe nochmal mit dem Portfolio Visualizer rumgespielt und jetzt mal nicht nur 20 Jahre in die Vergangenheit sonder mit Assetklassen, für die Daten bis 1986 vorliegen.

Wieder ist rein zufällig die Volatilität identisch (9.19%) und der Drawdown ist hier mit Anleihen sogar besser... Natürlich ist das keine Garantie für die Zukunft.

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