Worst Case-Szenarien bei ETF-Investitionen zur Altersvorsorge

[FarinRo]

Hallo Forum,

 

ich bin seit etwa zwei Jahren stiller Leser hier im Forum und möchte nun gerne bzgl. ETFs zur Altervorsorge einige Fragen zum "Worst Case" stellen, auf die ich bislang keine zufriedenstellende Antwort finden konnte. Ich freue mich über Antworten, Ratschläge und Hinweise.

 

Vorab zu mir:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen: Primär ETFs mit Buy and Hold sowie ein paar ausgewählte deutsche Einzeltitel (DAX bis SDAX; SAP, Hamborner Reit...) über Cortal Consors

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen

 

iShares MSCI World A0RPWH

iShares Stoxx Global Select Dividend 100 A0F5UH

xTrackers MSCI China DBX0G2

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Ich möchte mich primär vor dem Hintergrund der Altersvorsorge mit Fonds- und Kapitalanlage beschäftigen und mich nicht tagesaktuell informieren, um aktiv zu traden. Ich lese Foren, informiere mich über justETF, extraETF etc. und teilweise Printmedien (Stiftung Warentest, Focus Money...)

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Ich denke eher langfristig - im Corona-Einbruch in Q1/2020 habe ich nach kurzer Beobachtung bevorzugt investiert und kann es daher aussitzen. Langfristig sollten jedoch keine größeren Ausfälle stattfinden, s. Fragen unten bzgl. Worst-Case-Szenarien.

 

Optionale Angaben:

1. Alter 30 Jahre

2. Berufliche Situation M.Sc. BWL, angestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Ja

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: langfristig

2. Zweck der Anlage: Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sparplan angestrebt, ergänzt um Einzelinvestments

4. Anlagekapital: Vorerst Sparplan 1.000 € p.m., zusätzlich Einzelinvests oder erhöhen

 

Nun zu den Fragen zum Worst Case bei ETF-Investitionen (konservativ, bspw. MSCI World, keine exotischen Einzelstrategien); die Fragen sind vor dem Hintergrund zu sehen, dass ich mir über Kursrisiken, mögliche Krisen etc. im Klaren bin, aber keinen "blinden Fleck" haben bzw. übersehen möchte, bspw. Insolvenzen und Auflösungen von Fonds.

 

1. Was ist das größte Risiko, das Worst Case Szenario? Gibt es das über einen langfristigen Zeitraum von 30 Jahren überhaupt (Weltuntergang mal ausgeschlossen)?
2. Ist ein Totalverlust möglich? Wenn ja, wie?
3. Was geschieht bei Insolvenz des Fonds-Initiators/Fonds/Broker? Ist der ETF immer Teil des Sondervermögens und daher nie Bestandteil der Insolvenzmasse oder gibt es hier Ausnahmen?
4. Was passiert bspw. bei einem ausschüttenden ETF, dessen enthaltene Titel Kriterien erfüllen müssen (bspw. in Bezug auf Höhe der Diviende und Dauer einer Mindestausschüttung), wenn einer oder mehrere Titel aufgrund der Nicht-Einhaltung dieser Kriterien aus dem Index fällt/fallen (bspw. A0F5UH, enthaltene Titel ändern sich). A) was geschieht dann konkret (Ablauf) und B) kann es dadurch zu Kursverlusten kommen?
5. Welche Möglichkeiten gibt es, dass ein ETF aufgelöst wird?
6. Was geschieht mit dem Geld der Anleger, wenn der ETF aufgelöst wird?
7. Was geschieht, wenn eine große Anzahl von ETF-Anteilen gleichzeitig verkauft werden soll? Bspw. physisch repl. ETF, werden entsprechend der Fondsstruktur anteilig Aktien verkauft?
8. Falls ja, ist damit zu rechnen, dass der Kurs der Aktien sinkt. Gleichzeitig sinkt der ETF-Wert und damit der ETF Kurs. Wird der Kaufpreis der Verkäufe lt. Nr. 7 vor oder nach dem Aktienverkauf bestimmt?
 

Herzlichen Dank vorab für Eure Antworten, Anregungen und Hinweise!

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von FarinRo:

1. Was ist das größte Risiko...

Der Anleger und seine Emotionen.

 

vor 1 Stunde von FarinRo:

2. Ist ein Totalverlust möglich? Wenn ja, wie?

Ja, durch...

vor 1 Stunde von FarinRo:

...ein paar ausgewählte deutsche Einzeltitel

 

[oktavian]

vor einer Stunde von FarinRo:

1. Was ist das größte Risiko, das Worst Case Szenario? Gibt es das über einen langfristigen Zeitraum von 30 Jahren überhaupt (Weltuntergang mal ausgeschlossen)?

2. Ist ein Totalverlust möglich? Wenn ja, wie?
3. Was geschieht bei Insolvenz des Fonds-Initiators/Fonds/Broker? Ist der ETF immer Teil des Sondervermögens und daher nie Bestandteil der Insolvenzmasse oder gibt es hier Ausnahmen?
4. Was passiert bspw. bei einem ausschüttenden ETF, dessen enthaltene Titel Kriterien erfüllen müssen (bspw. in Bezug auf Höhe der Diviende und Dauer einer Mindestausschüttung), wenn einer oder mehrere Titel aufgrund der Nicht-Einhaltung dieser Kriterien aus dem Index fällt/fallen (bspw. A0F5UH, enthaltene Titel ändern sich). A) was geschieht dann konkret (Ablauf) und B) kann es dadurch zu Kursverlusten kommen?
5. Welche Möglichkeiten gibt es, dass ein ETF aufgelöst wird?
6. Was geschieht mit dem Geld der Anleger, wenn der ETF aufgelöst wird?
7. Was geschieht, wenn eine große Anzahl von ETF-Anteilen gleichzeitig verkauft werden soll? Bspw. physisch repl. ETF, werden entsprechend der Fondsstruktur anteilig Aktien verkauft?
8. Falls ja, ist damit zu rechnen, dass der Kurs der Aktien sinkt. Gleichzeitig sinkt der ETF-Wert und damit der ETF Kurs. Wird der Kaufpreis der Verkäufe lt. Nr. 7 vor oder nach dem Aktienverkauf bestimmt?

1. Totalverlust. Mehr als das eingesetzte Kapital kann man nicht verlieren. Über rollierende 30-Jahreszeiträume gab es das in den letzten Jahren nicht. Jedoch hätte man durch Kriege/Staatspleiten auch schon mal fast alles verloren.

2. Ja. Insolvenz aller Firmen und /oder Enteignungen / 100% Vermögenssteuer / Anrechnung auf Hartz 4 / etc.

3. ähnlich wie beim Broker: wenn kein Betrug, dann safe

4.A) Verkauf des rausgefallenen Titels / Kauf der neuen Titel / oder nicht genaue Abbildung in Kauf nehmen --> tracking error / evtl auch synthetische Abbildung B) ja, ETFs verlieren dadurch ein wenig Rendite, bei Indices mit vielen Werten macht es sich kaum bemerkbar, es gibt da spezialisierte Arbitrageure, die davon leben etwas alpha abzusaugen, aber die machen sich gegenseitig Konkurrenz, was wiederum gut für die ETFs ist

5) Liquidation --> cash ausbezahlt / Fusion / Betrug

6) wird ausbezahlt / kannst auch mal die Bedingungen durchlesen

7)nein, der ETF selbst hat da keine Probleme, entweder es verkaufen Bestandshalter die Anteile an neue Investoren oder Arbitrageure bekommen die enthaltenen Aktien vom ETF geliefert und verkaufen diese am Markt. Es kann sein, dass man nicht zum NAV über die Börse verkaufen kann, sondern Abschläge in Kauf nehmen muss. Im corona crash konnte man ETFs unter NAV teilsweise kaufen da die ATs nicht nachgekommen sind. Hier haben eher aktive Fonds ein Problem, da die redemptions die Rendite der übrigen Anleger direkt beeinflussen. Der fonds selbst muss verkaufen / mehr cash halten.

8) wenn jemand eine Millairden Verkaufsorder reinballert, kommen diese Arbitrageure und verkaufen dann die underlying Aktien --> Kurs der Aktien fällt. Sicher der Wert und Kurs des ETF fällt und man kann dann gebenenfalls sogar nur unter Wert verkaufen. Der Kaufpreis bildet sich nach Angebot und Nachfrage.

[Ramstein]

Hast du mal geschaut, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass du in den nächsten 30 Jahren stirbst?

[Templum]

Quote

1. Was ist das größte Risiko, das Worst Case Szenario? Gibt es das über einen langfristigen Zeitraum von 30 Jahren überhaupt (Weltuntergang mal ausgeschlossen)?

• Arbeitslosigkeit oder -Unfähigkeit und Zwang zum Vermögensabbau mangels Alternativen
• Elternunterhalt und Zwang zum Vermögenseinsatz per Gesetz
• Privatinsolvenz und Zwang zum Vermögensabbau
• Vermögensabgaben und andere sozialisitische Spielchen

ETF und Fonds sind i.d.R. in keiner Weise eine als solche anerkannte und besonders geschützte Altersvorsorge. Da gibt es außerhalb der Versicherungswirtschaft bloß die "selbstbewohnte Immobilie".

 

Alle deutschlandspezifischen Risiken sind denke ich wahrscheinlicher als der ganze Rest.

[Cepha]

Der worst case für ein breites Investment wäre der Borsencrash von 1929 im 1. Jahr Deiner Rente.

 

Der worst case für eine Branchenwette ist ein Crash genau dieser Werte wie z.B. Technologiewerte zum DotCom Crash 2000 ab dem 1. Jahr Deiner Rente

 

Der worst case für einzelne Aktieninvestmnets ist deren Insolvenz wie z.B. bei Wirecard 2020.

 

Es gibt Strategien wie man solche Risiken minimiert, einige finde sich z.B. hier: https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

[Flughafen]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Der Anleger und seine Emotionen.

Sehe ich auch als das größte Risiko. Kriege, Inflation, Enteignungsteuern, Sozialismus sind zwar auch kritisch, aber in heutiger Welt wohl weniger wahrscheinlich als die Nr 1.

[hund555]

vor 8 Stunden von FarinRo:

3. Was geschieht bei Insolvenz des Fonds-Initiators/Fonds/Broker? Ist der ETF immer Teil des Sondervermögens und daher nie Bestandteil der Insolvenzmasse oder gibt es hier Ausnahmen?

Wenn ein Emittent pleite geht, übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere,  wobei auch diese bei einem grossen ETF unter Druck geraten können; der Liquidator versucht nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.

Nach einiger Zeit bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

ETF Papiere sind Sondervermögen, trotzdem hast Du ein erhebliches Risiko im Fall der Pleite des Managers.

 

vor 6 Stunden von oktavian:

1. Was ist das größte Risiko, das Worst Case Szenario? Gibt es das über einen langfristigen Zeitraum von 30 Jahren überhaupt (Weltuntergang mal ausgeschlossen)?

Betrug und Bilanzfälschung. Z.b dass der Emittent das Geld abzieht und irgendwelche Leute mit den Milliarden irgendwo nach Rußland oder China untertauchen. Ich glaube in diesen Fall hilft auch "Sondervermögen" nicht.

Wer hätte so ein Fall wie Wirecard oder faule Immobilienkredite in USA davor für möglich gehalten.

 

 

[Synthomesc_alt]

vor 6 Stunden von Ramstein:

Hast du mal geschaut, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass du in den nächsten 30 Jahren stirbst?

 

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Der Anleger und seine Emotionen.

 

Der TE macht sich m.E. zuviele und letztendlich unnötige Gedanken....

So gesehen hat Ramstein mit seiner Frage vollkommen Recht..
Denn in diesem Kontext müsste man sich dann auch dauernd fragen, habe ich Morgen auf dem Weg zur Arbeit einen tödlichen Verkehrsunfall!?

Und praktisch gesehen sind die Emotionen ein sehr hohes Risiko für die Rendite....

[FarinRo]

vor 21 Stunden von oktavian:

1. Totalverlust. Mehr als das eingesetzte Kapital kann man nicht verlieren. Über rollierende 30-Jahreszeiträume gab es das in den letzten Jahren nicht. Jedoch hätte man durch Kriege/Staatspleiten auch schon mal fast alles verloren.

2. Ja. Insolvenz aller Firmen und /oder Enteignungen / 100% Vermögenssteuer / Anrechnung auf Hartz 4 / etc.

3. ähnlich wie beim Broker: wenn kein Betrug, dann safe

4.A) Verkauf des rausgefallenen Titels / Kauf der neuen Titel / oder nicht genaue Abbildung in Kauf nehmen --> tracking error / evtl auch synthetische Abbildung B) ja, ETFs verlieren dadurch ein wenig Rendite, bei Indices mit vielen Werten macht es sich kaum bemerkbar, es gibt da spezialisierte Arbitrageure, die davon leben etwas alpha abzusaugen, aber die machen sich gegenseitig Konkurrenz, was wiederum gut für die ETFs ist

5) Liquidation --> cash ausbezahlt / Fusion / Betrug

6) wird ausbezahlt / kannst auch mal die Bedingungen durchlesen

7)nein, der ETF selbst hat da keine Probleme, entweder es verkaufen Bestandshalter die Anteile an neue Investoren oder Arbitrageure bekommen die enthaltenen Aktien vom ETF geliefert und verkaufen diese am Markt. Es kann sein, dass man nicht zum NAV über die Börse verkaufen kann, sondern Abschläge in Kauf nehmen muss. Im corona crash konnte man ETFs unter NAV teilsweise kaufen da die ATs nicht nachgekommen sind. Hier haben eher aktive Fonds ein Problem, da die redemptions die Rendite der übrigen Anleger direkt beeinflussen. Der fonds selbst muss verkaufen / mehr cash halten.

8) wenn jemand eine Millairden Verkaufsorder reinballert, kommen diese Arbitrageure und verkaufen dann die underlying Aktien --> Kurs der Aktien fällt. Sicher der Wert und Kurs des ETF fällt und man kann dann gebenenfalls sogar nur unter Wert verkaufen. Der Kaufpreis bildet sich nach Angebot und Nachfrage.

Ich danke Dir für Deine umfangreiche Antwort. Ich sehe daraus, dass ich das noch nicht durchdrungen habe und mich mehr einlesen werde. Danke daher auch für die Verlinkung zu Creation/Redemption.

 

Als Fazit würde ich ziehen, alles außer Betrug/Krieg/Enteignung/"Weltuntergang Sonstige" führt final zu einer Auszahlung der Anleger des ETF. Somit größtes Risiko von starken Kursverlusten bei massenhaftem Verkauf von Anteilen (an neue Investoren in die Einzeltitel oder Arbitrageure), um die Anleger auszahlen zu können aufgrund der niedrigen Cash-Bestände von ETFs.

vor 21 Stunden von Ramstein:

Hast du mal geschaut, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass du in den nächsten 30 Jahren stirbst?

Wahrscheinlich immer individuell abhängig von Motorisierung und Fahrstil.

 

...Spaß, Wink ist klar. Ich bin ein Fan davon, sich vor dem Betreten von neuem Terrain möglichst breit zu informieren.

vor 18 Stunden von Templum:

• Arbeitslosigkeit oder -Unfähigkeit und Zwang zum Vermögensabbau mangels Alternativen
• Elternunterhalt und Zwang zum Vermögenseinsatz per Gesetz
• Privatinsolvenz und Zwang zum Vermögensabbau
• Vermögensabgaben und andere sozialisitische Spielchen

ETF und Fonds sind i.d.R. in keiner Weise eine als solche anerkannte und besonders geschützte Altersvorsorge. Da gibt es außerhalb der Versicherungswirtschaft bloß die "selbstbewohnte Immobilie".

 

Alle deutschlandspezifischen Risiken sind denke ich wahrscheinlicher als der ganze Rest.

Danke Dir, die Punkte lese ich als eher individuelle und politische Risiken und nicht in erster Linie produktspezifisch.

 

Danke auch für den Hinweis zur geschützten Altersvorsorge, ich werde das aufgreifen und mich hier ebenfalls einlesen.

vor 18 Stunden von Cepha:

Der worst case für ein breites Investment wäre der Borsencrash von 1929 im 1. Jahr Deiner Rente.

 

Der worst case für eine Branchenwette ist ein Crash genau dieser Werte wie z.B. Technologiewerte zum DotCom Crash 2000 ab dem 1. Jahr Deiner Rente

 

Der worst case für einzelne Aktieninvestmnets ist deren Insolvenz wie z.B. bei Wirecard 2020.

 

Es gibt Strategien wie man solche Risiken minimiert, einige finde sich z.B. hier: https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

 

Danke Dir! Werde mich einlesen.

[FarinRo]

vor 15 Stunden von hund555:

Wenn ein Emittent pleite geht, übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere,  wobei auch diese bei einem grossen ETF unter Druck geraten können; der Liquidator versucht nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.

Nach einiger Zeit bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

ETF Papiere sind Sondervermögen, trotzdem hast Du ein erhebliches Risiko im Fall der Pleite des Managers.

 

Betrug und Bilanzfälschung. Z.b dass der Emittent das Geld abzieht und irgendwelche Leute mit den Milliarden irgendwo nach Rußland oder China untertauchen. Ich glaube in diesen Fall hilft auch "Sondervermögen" nicht.

Wer hätte so ein Fall wie Wirecard oder faule Immobilienkredite in USA davor für möglich gehalten.

 

 

 

Danke Dir, dann Augen auf bei der Wahl des Managers... und bei der Größe des ETF. Ich würde annehmen, dass diese Gefahr bei den großvolumigen Fonds > 1 Mrd. weniger besteht.

[oktavian]

Es gibt schon min. 1x im Jahr ein Audit. Ein ETF ist transparenter als wirecard. Nicht vergleichbar in meinen Augen. Bei wirecard war immer klar, dass der cashbestand im Ausland nicht von Deutschland aus kontrolliert wird. Die akzeptieren da normalerweise einfach das ausländische audit.

 

Zudem haben die ETFs professionellere Anleger, die auch genauer auf die fondsgesellschaft schauen, und nicht die im Fall wirecard sprichwörtlichen pigs von DWS und Kleinanleger. Auch passt die Regulierung besser für ETFs.