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Katan3121

Teurer Fonds mit Altbestand oder günstiger ETF?

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Katan3121
Posted

Ich verfüge Anteile im Wert von ca. 80k € des Fondak. Davon sind ca. 80 % Altbestand, der steuerfrei ist. 

 

Nun bin ich mir unsicher, ob ich die Anteile im Verlauf der nächsten Jahre verkaufen und in kostengünstige ETFs anlegen soll (ich selbst investiere in einen Mix aus World, EM und Sector ETFs). Die jährlichen Kosten des Fondak mit 1,7 % sind sehr hoch. Dazu möchte ich solche Beträge breit gestreuter anlegen. Meine sonstigen Anlagen belaufen sich auf ca. 20k € in ETFs, hauptsächlich in World/EM ETF. Der DAX ist somit sehr stark gewichtet. Anlagehorizont sind 10 Jahre und mehr. 

 

Der Einfachheit halber habe ich den Fondak und dessen Performance mit dem Vanguard All World verglichen (https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008471012,IE00B3RBWM25)

 

Über die letzten 5 Jahre hat der Vanguard ETF 73 % und der Fondak 50 % Wertsteigerung erzielt. Über knapp 9 Jahre ist der Unterschied 32 %. Da relativiert es sich etwas, der Vanguard ist aber auch hier überlegen. 

 

Langfristig scheint ein ETF dem Fondak trotz Steuerfreiheit überlegen zu sein, wenn ich mir die Wertsteigerungen und zu zahlende Steuern ansehe. Dazu kommt die breitere Streuung des All World ETF im Vergleich zum DAX. 

 

 

 

 

 

 

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sigmabe
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16 minutes ago, Katan3121 said:

Der Einfachheit halber habe ich den Fondak und dessen Performance mit dem Vanguard All World verglichen

Du solltest wohl eher mit einem deutschen Index vergleichen, wie zu erwarten ist die Performance zumindest in den letzten Jahren irgendwo zwischen MDAX und DAX (fondsweb).

Aktuell hast du durch den Fonds schon einen ziemlich extremen Homebias. Ist das beabsichtigt?

19 minutes ago, Katan3121 said:

Langfristig scheint ein ETF dem Fondak trotz Steuerfreiheit überlegen zu sein, wenn ich mir die Wertsteigerungen und zu zahlende Steuern ansehe.

Hast du das denn mal genauer nachgerechnet um eine fundierte Entscheidung zu treffen? Der steuerliche Aspekt ist auf jeden Fall zu beachten. Wie stehst du denn grundsätzlich zu dem Fonds? Allein aus der Vergangenheitsbetrachtung solltest du wohl nicht entscheiden.

 

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 42 Minuten von Katan3121:

Langfristig scheint ein ETF dem Fondak trotz Steuerfreiheit überlegen zu sein, wenn ich mir die Wertsteigerungen und zu zahlende Steuern ansehe. Dazu kommt die breitere Streuung des All World ETF im Vergleich zum DAX.

- All World hat die Deiner Meinung nach die höhere Renditeerwartung

- Die Steuerfreiheit des Fondak gleicht die höhere Renditeerwartung nicht aus.

- Du möchtest weltweite Streuung

 

Was spricht denn nun gegen die Umschichtung?

 

vor 42 Minuten von Katan3121:

Nun bin ich mir unsicher, ob ich die Anteile im Verlauf der nächsten Jahre verkaufen und in kostengünstige ETFs anlegen soll ...

Wieso soll das innerhalb der nächsten Jahre geschehen? Das dauert 10 Minuten.

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Katan3121
Posted
vor 20 Minuten von sigmabe:

Du solltest wohl eher mit einem deutschen Index vergleichen, wie zu erwarten ist die Performance zumindest in den letzten Jahren irgendwo zwischen MDAX und DAX (fondsweb).

Aktuell hast du durch den Fonds schon einen ziemlich extremen Homebias. Ist das beabsichtigt?

Hast du das denn mal genauer nachgerechnet um eine fundierte Entscheidung zu treffen? Der steuerliche Aspekt ist auf jeden Fall zu beachten. Wie stehst du denn grundsätzlich zu dem Fonds? Allein aus der Vergangenheitsbetrachtung solltest du wohl nicht entscheiden.

 

 

Da ich nicht plane den Fondak in einen DAX ETF umzuschichten, habe ich als Vergleich den All World ETF genutzt. Die starke Homebias soll in Zukunft vermieden werden.

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Framal
Posted

@Katan3121,

 

Fondsvergleiche sind aussagefähiger, wenn die gleiche Währung betrachtet wird. Vergleiche beide Fonds, Fondak DE0008471012 & Vanguard IE00B3RBWM25, doch mal in Euro, da sieht die Welt schon wieder etwas anders aus. 

 

Viel Erfolg

Framal

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ETFohneFisch
Posted · Edited by ETFohneFisch

Halb OT: @Framal welche Fondsvergleichsseiten gibt es denn, wo man z.B. die aktuelle Kombi in EUR "in schön" vergleichen kann? ExtraETF hat meiner Meinung nach mit die schönsten Charts (Auswahlmöglichkeit "mit Ausschüttungen", "NAV", ...) und kann auch Kurse korrekt in EUR umrechnen, kennt aber keine aktiven Fonds. Andere Seiten können das, zeigen aber nur prozentuale Veränderungen (bei denen mir unklar ist, ob da auch Wechselkurseffekte eingerechnet werden).

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oktavian
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Wenn 80% Altbestand sind, dann verkaufe doch die 20% Neubestand an Fondak sofort und kaufe dafür world etf.

 

Benchmark für den Fondak könnte 50%Mdax-performanceindex/50% DAX sein, aber kenne den nicht genau. Morningstar hat: 60% DAX TR EUR ,  30% MDAX ,  10% SDAX TR EUR als bench.

Dann schaue die Wertentwicklung nach Kosten im Vergleich zum bench an. Dann siehst du zumindest wieviel du im Vergleich zum index gewonnen/verloren hättest. Besser noch nimm etfs als bench, aber nicht den Kurs ondern die performance.

 

@Katan3121Meinst du das Ernst: die letzten 5 Jahre anschauen und das ist die erwartete Rendite für die Ewigkeit?

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whister
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vor 54 Minuten von Framal:

@Katan3121,

 

Fondsvergleiche sind aussagefähiger, wenn die gleiche Währung betrachtet wird. Vergleiche beide Fonds, Fondak DE0008471012 & Vanguard IE00B3RBWM25, doch mal in Euro, da sieht die Welt schon wieder etwas anders aus. 

Der verlinkte Vergleich bei Fondsweb ist doch für beide in EUR (nach BVI-Methode).

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Katan3121
Posted
vor einer Stunde von oktavian:

 

 

@Katan3121Meinst du das Ernst: die letzten 5 Jahre anschauen und das ist die erwartete Rendite für die Ewigkeit?

 

Wieso sollte ich davon ausgehen? Die 5 Jahre sind einfach mal ein Vergleichswert. Niemand weiß, ob ein ETF den Fonds auch die nächsten Jahre dauerhaft schlägt. Die Chancen stehen aber wahrscheinlich nicht schlecht, wenn die laufenden Kosten deutlich geringer sind. 

 

vor einer Stunde von oktavian:

Wenn 80% Altbestand sind, dann verkaufe doch die 20% Neubestand an Fondak sofort und kaufe dafür world etf.

 

 

 

Soweit mir bekannt ist gehen die Verkäufe nach dem FIFO Prinzip. Den 20 % Neubestand zuerst zu verkaufen wird also nicht möglich sein. 

 

 

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Framal
Posted

@whister,

Zitat

Der verlinkte Vergleich bei Fondsweb ist doch für beide in EUR (nach BVI-Methode).

Zugegeben, ich bin da nicht soooo der Experte, aber ich sah dies:

FoVergl_01.PNG.995b0c7b9cd06481b6855b4803a0891e.PNG

.. und nahm daraus folgernd an, dass da auch mit 2 Währungen gerechnet wurde.

 

Zumal...

Fovergl_02.gif.dea1115b353aa97ce916bc85ebc6f3df.gif

 

... dies der Fondsvergleich in einheitlichen EUR und über die Laufzeit (max.) ist. 

 

@ETFohneFisch,

sorry, ich kenne keine Seite, wo das machbar ist. Habe mich auch nie drum gekümmert. Ich benutzte hierfür ein (kostenpflichtiges) Börsenprogramm. 

 

MfG

Framal

 

 

 

 

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Framal
Posted

@Katan3121,

Zitat

Die Chancen stehen aber wahrscheinlich nicht schlecht, wenn die laufenden Kosten deutlich geringer sind. 

Ja, im gleichen Sektor. Der Vanguard All World (100% Aktien weltweit) investiert aber anders, als der Fondak (95 % Aktien in D). Und das macht sie nicht direkt vergleichbar. 

 

LG

Framal

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odensee
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vor 7 Minuten von Katan3121:

Soweit mir bekannt ist gehen die Verkäufe nach dem FIFO Prinzip. Den 20 % Neubestand zuerst zu verkaufen wird also nicht möglich sein.

Selbstverständlich ist das möglich. Denn: FIFO gilt auch, wenn Anteile in ein anderes Depot übertragen werden. Du überträgst also 80% in ein anderes Depot (wenn es deine Bank anbietet: einfach dort per Mausklick und TAN-Eingabe ein Zweitdepot anlegen), verkaufst die 20% und überträgst die 80% zuück ins alte Depot

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odensee
Posted
vor 10 Minuten von Framal:

Zumal...

Fovergl_02.gif.dea1115b353aa97ce916bc85ebc6f3df.gif

 

... dies der Fondsvergleich in einheitlichen EUR und über die Laufzeit (max.) ist.

Wo hast du den Chart erzeugt? Ich bin ziemlich sicher, dass du da einen Kurschart und keinen Performancechart erzeugt hast.

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Moneycruncher
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vor einer Stunde von Framal:

FoVergl_01.PNG.995b0c7b9cd06481b6855b4803a0891e.PNG

.. und nahm daraus folgernd an, dass da auch mit 2 Währungen gerechnet wurde.

Das ist in der Tat etwas irreführend. In den Stammdaten des Vanguard (A1JX52) ist USD die Währung, in der dieser Fonds aufgelegt wurde. Die Darstellung in der Grafik enthält aber bereits die Umrechnung in Euro.

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Katan3121
Posted
vor 1 Stunde von Framal:

@Katan3121,

Ja, im gleichen Sektor. Der Vanguard All World (100% Aktien weltweit) investiert aber anders, als der Fondak (95 % Aktien in D). Und das macht sie nicht direkt vergleichbar. 

 

LG

Framal

 

Das ist schon klar. Ob der DAX über- oder unterdurchschnittlich performed die nächsten Jahre im Vergleich zur restlichen Welt kann keiner sagen. Mir geht es generell darum, ob die geringeren Kosten eines vergleichbaren ETF die Steuerfreiheit eines teuren Fonds ausgleichen. Also ob geringere Kosten von ca. 1,5 % jährlich den Wechsel wert sind.

 

Ich persönlich möchte von dem starken DAX Schwerpunkt weg auf eine weltweite Diversifizierung. 

vor 1 Stunde von odensee:

Selbstverständlich ist das möglich. Denn: FIFO gilt auch, wenn Anteile in ein anderes Depot übertragen werden. Du überträgst also 80% in ein anderes Depot (wenn es deine Bank anbietet: einfach dort per Mausklick und TAN-Eingabe ein Zweitdepot anlegen), verkaufst die 20% und überträgst die 80% zuück ins alte Depot

 

Danke, gut zu wissen. Dann setzte ich mich damit auseinander und übertrage den Neubestand ggf. auf ein neues Depot bei der gleichen Bank oder bei einem anderen Broker, bei dem ich inzwischen ein Depot habe. 

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Moneycruncher
Posted
vor 8 Minuten von Katan3121:

Ich persönlich möchte von dem starken DAX Schwerpunkt weg auf eine weltweite Diversifizierung

Das spricht eindeutig für einen (Teil-)Verkauf des Fondak. Der Fonds bildet seit langer Zeit quasi den DAX nach und gehört zu den besseren in dieser Kategorie. Teilverkauf und künftige Investitionen ausschließlich in den Vanguard dürften eine gute pragmatische Lösung sein.

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odensee
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vor 14 Minuten von Katan3121:

 Danke, gut zu wissen. Dann setzte ich mich damit auseinander und übertrage den Neubestand

ACHTUNG: es wird der Altbestand übertragen. FIFO!

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Framal
Posted

@odensee,

Zitat

Wo hast du den Chart erzeugt? 

Kursquelle: Wiso Börse.

Kurs- vs. Performancechart? Nee, eher nicht. ALLERDINGS, im Vanguard sind die Dividenden nur vom 22.09.16 bis jetzt hinterlegt. Muss das mal recherchieren.  DANKE für die Anregung!

 

@Katan3121,

Zitat

 

a) Mir geht es generell darum, ob die geringeren Kosten eines vergleichbaren ETF die Steuerfreiheit eines teuren Fonds ausgleichen. Also ob geringere Kosten von ca. 1,5 % jährlich den Wechsel wert sind.

b) Ich persönlich möchte von dem starken DAX Schwerpunkt weg auf eine weltweite Diversifizierung. 

 

a) Entscheidend ist wohl eher die Performance. Der Fondak hat die le. 30 Jahre immer um den DAX geschwankt. Als DAX-Anteil im Gesamtdepot würde ich ihn lassen.

b) Ja, das ist nachvollziehbar. Wie schon in a geschrieben, der Fondak stellt einen guten Ersatz für den DAX-Anteil dar. Es kommt aber eben darauf an, wie Du diversifizieren willst.

 

LG

Framal

 

 

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odensee
Posted
vor 4 Minuten von Framal:

Kurs- vs. Performancechart? Nee, eher nicht.

Hmm, eher doch.

Kurschart:

grafik.png.1751919222aacb635bf24ca9ef04437b.png

 

Performancechart:

grafik.png.e89bd309ec278f10b1536577060bd798.png

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Katan3121
Posted
vor 46 Minuten von odensee:

ACHTUNG: es wird der Altbestand übertragen. FIFO!

 

Hatte mich schlecht ausgedrückt. Die Idee wäre in dem Fall den Altbestand bzw. den Anteil, den ich behalten möchte zu übertragen. Den Neubestand lasse ich hingegen im alten Depot und verkaufe diesen nach Übertragung. Also entsprechend dem FIFO Prinzip

 

 

vor 50 Minuten von Moneycruncher:

Das spricht eindeutig für einen (Teil-)Verkauf des Fondak. Der Fonds bildet seit langer Zeit quasi den DAX nach und gehört zu den besseren in dieser Kategorie. Teilverkauf und künftige Investitionen ausschließlich in den Vanguard dürften eine gute pragmatische Lösung sein.

 

vor 31 Minuten von Framal:

 

 

@Katan3121,

a) Entscheidend ist wohl eher die Performance. Der Fondak hat die le. 30 Jahre immer um den DAX geschwankt. Als DAX-Anteil im Gesamtdepot würde ich ihn lassen.

b) Ja, das ist nachvollziehbar. Wie schon in a geschrieben, der Fondak stellt einen guten Ersatz für den DAX-Anteil dar. Es kommt aber eben darauf an, wie Du diversifizieren willst.

 

LG

Framal

 

 

 

Einen Teil zu behalten, um Deutschland abzudecken erscheint mir keine schlechte Idee. Wenn ich den Fondak mit ausschüttenden ETFs vergleiche hat der Fondak diese in den letzten Jahren sogar leicht geschlagen (auch wenn die Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft ist). 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008471012,DE000ETF9017,DE000ETFL060,LU0274211480

 

Deutschland bzw. Europa ist ja nicht stark gewichtet in einem World ETF. Einen Teil zu behalten ist dann ggf. doch sinnvoll.

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Framal
Posted

@odensee,

nur nochmal kurz informell. Ich habe Kurs- & Performancechart nicht verwechselt. Geht auch nicht, da das Programm beide Fonds immer im gleichen Modus anzeigt.

ABER, die mir gelieferten/vorliegenden Kurse des Vanguard (a1jx52) müssen Fehler enthalten, denn per Internetrecherche kann ich "Deine" Grafiken nachvollziehen. Mir liegen Dividendenzahlungen für diesen ETF nur ab 09/2016 vor. Ich nehme an, dass das der Fehler ist, werde es aber noch recherchieren, nur nicht gleich jetzt. Also nochmal danke für den Hinweis/die Diskussion.

 

Framal 

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