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Debekaner

PKV Debeka: Tarif "NW" vs. "NW-SB"

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Debekaner
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Servus zusammen,

 

zwar im Bewusstsein, dass das folgende zum Teil Kaffeesatzleserei bleiben wird, so doch, vielleicht durch den ein oder anderen (Makler) mit entsprechender Tariferfahrung eine Einschätzung zu bekommen:

 

Ich bin derzeit im Tarif "NW" versichert, garniert mit einem Hauch an Krankentagegeld und NG-Option. Nach weniger als 2 Jahren Versicherungszeit möchte die liebe Debeka nun schon das zweite Mal in Folge jeweils rund 10% mehr von meinem Besten haben.

 

Im Sinne der "Optimierung" (ich weiß, das verträgt sich mit dem Konzept einer Versicherung naturgemäß nur sehr bedingt), stellt sich mir nun die Frage, ob es sinnvoll wäre, vom NW in den NW-SB zu wechseln.

 

Prämissen hierbei sind:

 

- prozentuale weitere Erhöhungen sind völlig wurscht, es geht nur um den in der Lebenszeit effektiv bezahlten und bei der Debeka "versenkten" Gesamtbetrag. "Pulver" im Sinne etwaiger Selbstbehalte oder größerer Auslagen ist ausreichend vorhanden.

 

- etwaige Verluste durch ungünstige Fallkonstellationen, bei denen sich der geringere Selbstbehalt auch unter Berücksichtigung des Steuernachteils eher gelohnt hätte, mögen ebenfalls unberücksichtigt bleiben, siehe auch weiter unten

 

Leider bin ich auch nach Lektüre der zumindest mal ansatzweise erhellenen IGES-Studie im Auftrag der Debeka unschlüssig, ob tendentiell eher Tarife mit geringerem oder höherem Selbstbehalt langfristig (!) (absolut) weniger stark ansteigen.

 

Die Ratingagentur Morgen & Morgen stuft den NW-SB jedenfalls ein ganzes Stück beitragsstabiler ein als den NW, wobei sich das wohl auch "nur" auf den Zeitraum der letzten Jahre bezieht.

 

Wenn ich mich rechnerisch nicht völlig vertue, sieht bei mir das Ergebnis unter Berücksichtung von BRE, Steuer und Beitragshöhen ungefähr so aus:

 

Zunächst die "Extremfälle":

 

Ohne Krankheitskosten ist der NW ca. 400€/Jahr (wenn es keine BRE gibt) oder 240€/Jahr (wenn es eine BRE gibt) teurer als der NW-SB.

Mit deftigen Krankheitskosten (> 4000€/Jahr) würde ich dagegen beim NW-SB maximal rund 330€/Jahr "draufzahlen", wobei sich eine BRE hier erledigt.

 

Da man freilich kaum wissen kann, wie viele "guten Jahre" man haben wird, will ich das Zahlenspiel mit "Gewinn und Verlust nach BRE und Steuer" auch eher unter persönlichem Casinobesuch verbuchen, daher nur zur Einschätzung dessen, was den NW vom NW-SB aktuell zahlenmäßig überhaupt trennt.

 

Was mich jedoch nun wurmt, ist der Aspekt mit der "Beitragsstabilität". Einerseits zahlt man vor allem unter Berücksichtigung des Arbeitgeberzuschusses deutlich mehr in den NW ein als in den NW-SB, was womöglich mit höheren Altersrückstellungen einhergeht, andererseits könnte es auch sein, dass der NW-SB langfristig dennoch immer günstiger bleibt, da die eingesparte Abrechnerei mit der Versicherung weitergegeben und allgemein auf kostenbewusstere Mitglieder in diesem Tarif spekuliert wird.

 

Vielleicht kann mag da ja jemand mit Debeka-Makler-Erfahrung aus dem Nähkästchen plaudern, denn von der Versicherung direkt werde ich in Sachen Beratung wohl höchstens das erfahren, was ich eh schon (nicht) weiß.

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ImperatoM
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vor 53 Minuten von Debekaner:

Zunächst die "Extremfälle":

Ohne Krankheitskosten ist der NW ca. 400€/Jahr (wenn es keine BRE gibt) oder 240€/Jahr (wenn es eine BRE gibt) teurer als der NW-SB.

Mit deftigen Krankheitskosten (> 4000€/Jahr) würde ich dagegen beim NW-SB maximal rund 330€/Jahr "draufzahlen", wobei sich eine BRE hier erledigt.

Tarife mit höherer SB "motivieren" den Versicherten naturgemäß, seltener zum Arzt zu gehen. Ist es das wert, wenn das Risiko besteht, dafür im falschen Moment einmal zu wenig zum Arzt gegangen zu sein, einmal aus Kostengründen lieber auf das MRT verzichtet zu haben oder es ins nächste Jahr verschleppt zu haben? Und geht man wirklich mit vermeintlichen Kleinigkeiten zu Arzt, wenn man eine hohe SB hat? Die Schnittwunde wird etwas dick - geh ich damit schon zum Arzt oder eher noch nicht? Mit einer Sepsis ist nicht zu spaßen. Da entstehen Anreize, die Dich im Extremfall Dein Leben kosten können. Da würde ich gar nicht erst mit anfangen.

 

vor 53 Minuten von Debekaner:

Da man freilich kaum wissen kann, wie viele "guten Jahre" man haben wird, will ich das Zahlenspiel mit "Gewinn und Verlust nach BRE und Steuer" auch eher unter persönlichem Casinobesuch verbuchen, daher nur zur Einschätzung dessen, was den NW vom NW-SB aktuell zahlenmäßig überhaupt trennt.

 

Solche Tarifvergleichszahlen habe ich durchaus schon bei der debeka-Hotline bekommen. Schonmal versucht?

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Debekaner
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Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

 

45 minutes ago, ImperatoM said:

Tarife mit höherer SB "motivieren" den Versicherten naturgemäß, seltener zum Arzt zu gehen.

Völlig richtig, wobei ich da leider sogar eher "hypochondrisch" veranlagt bin und der Wechsel in die PKV psychologisch gar mitunter kruder Teil der "Selbsttherapie" war, um nicht mehr "dauernd zum Arzt zu rennen".

 

Davon mal abgesehen ist das bei der Debeka jedoch ein "Grundsatzproblem", denn die in Aussicht gestellte Beitragsrückerstattung motivert in beiden Tarifen, die Krankheitskosten möglichst niedrig zu halten, sind hier doch leider selbst Vorsorgeuntersuchungen oder empfohlene Impfungen "BRE-schädlich".

 

46 minutes ago, ImperatoM said:

Solche Tarifvergleichszahlen habe ich durchaus schon bei der debeka-Hotline bekommen. Schonmal versucht?

Nun, diese Vergleichszahlen hab ich mir ja selbst schon Pi x Daumen ausgerechnet. Es ist jedoch fraglich, ob die Hotline der Debeka mir hier etwaige Anteile für eine Altersrückstellung, Rechnungszins & Co. aufschlüsseln wird. Ich behaupte mal, dass auch hier gewollte Intransparenz Teil des Geschäfts ist.

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jny
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Übrigens hat der NW auch eine SB von 400€, jeweils 10% bis 4000€. :) Ich lese, dass du vermutlich normaler Arbeitnehmer bist. Meine Empfehlung: bleib in dem NW. Warum? Jetzt kannst du die KV steuerlich absetzen, bekommst also 42 Cent je Euro zurück (wenn du den höchsten Grenzsteuersatz hast). Später im Alter wirst du sehr oft die SB reißen, d.h. mehr zahlen. Nun wird aber voraussichtlich im Alter dein Grenzsteuersatz niedriger sein. D.h. du hast weniger Einkommen, musst aber deutlich mehr für die KV zahlen. Wenn du also für immer in der PKV bleibst, sehe ich mit der steuerlichen Betrachtung keinen Vorteil, nur Risiken.

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Peter Wolnitza
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vor 15 Stunden von jny:

Übrigens hat der NW auch eine SB von 400€, jeweils 10% bis 4000€. :) Ich lese, dass du vermutlich normaler Arbeitnehmer bist. Meine Empfehlung: bleib in dem NW. Warum? Jetzt kannst du die KV steuerlich absetzen, bekommst also 42 Cent je Euro zurück (wenn du den höchsten Grenzsteuersatz hast). Später im Alter wirst du sehr oft die SB reißen, d.h. mehr zahlen. Nun wird aber voraussichtlich im Alter dein Grenzsteuersatz niedriger sein. D.h. du hast weniger Einkommen, musst aber deutlich mehr für die KV zahlen. Wenn du also für immer in der PKV bleibst, sehe ich mit der steuerlichen Betrachtung keinen Vorteil, nur Risiken.

Das mit den 42 cent vom Euro zurück passt so leider nicht.

PKV Beitrag ist nur anteilig (=der Anteil der dem Leistungsumfang der GKV entspricht) steuerlich abzugsfähig.

Dann wird auch noch der geleistete Arbeitgeber Anteil davon komplett abgezogen.

Kommt ein bisserl weniger als 42 Cent raus.. B-)

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Debekaner
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17 hours ago, jny said:

Übrigens hat der NW auch eine SB von 400€, jeweils 10% bis 4000€. :)

Ja, insofern ist die Tarifbezeichnung bei der Debeka auch etwas irreführend, denn der NW-SB hat da eben den absoluten Selbstbehalt (der, sofern ich das anhand der IGES-Studie richtig interpretiert habe, wohl nur von wenigen Prozent der Nichtbeamten verwendet wird) und keinen prozentualen.

 

Genau dieser Umstand führt aber auch dazu, dass der Abstand zwischen beiden Tarifen auch bei "astronomischen" Krankheitskosten nun auch nicht dramatisch auseinanderliegt (meinen Berechnungen zufolge eben rund 330€, die ich dann im NW-SB Stand heute maximal draufzahlen würde). Wohlgemerkt nach Steuer und Pipapo.

 

17 hours ago, jny said:

Ich lese, dass du vermutlich normaler Arbeitnehmer bist.

Richtig erkannt. :)

 

Was mir an der ganzen Rechnerei gerade auch schon wieder aus Prinzip missfällt, ist die Tatsache, dass sich diese ganzen Tarife von wegen geringerem Selbstbehalt ganz analog zu tendenziell schlechten Produkten wie der betrieblichen Altersversorgung quasi nur dadurch lohnen, dass diese vom Arbeitgeber bezuschusst und steuerlich begünstigt sind - und selbst das nicht selten eher mit "Ach und Krach". Würde der Arbeitgeber (was er aus Gründen der einfacheren Abrechnung nicht tut, schon gefragt) stattdessen einen Teil des Selbstbehalts übernehmen, würde sich die Frage gar nicht stellen und es wäre eine klassische Win-Win-Situation hergestellt. Aber nein, lieber bläst man das Geld einem Versicherungsunternehmen zusätzlich rein und gestaltet Steuergesetze möglichst mies.

 

Doch ich schweife wohl in politische Diskussionen ab ...

 

17 hours ago, jny said:

Jetzt kannst du die KV steuerlich absetzen, bekommst also 42 Cent je Euro zurück (wenn du den höchsten Grenzsteuersatz hast).

Genau, wobei das ja schon der "Wort Case" ist unter der Annahme, dass eine etwaige Steuerentlastung keinesfalls den Einkommensanteil unter 42% nach diesem ollen Progressionsmodell "berühren" wird. Die irgendwann erreichten 45% lasse ich mal außen vor, da noch in weiter Ferne. ;)

 

17 hours ago, jny said:

Später im Alter wirst du sehr oft die SB reißen, d.h. mehr zahlen. Nun wird aber voraussichtlich im Alter dein Grenzsteuersatz niedriger sein. D.h. du hast weniger Einkommen, musst aber deutlich mehr für die KV zahlen. Wenn du also für immer in der PKV bleibst, sehe ich mit der steuerlichen Betrachtung keinen Vorteil, nur Risiken.

Diesen Teil verstehe ich nicht. Meinem bisherigen Verständnis nach sind die aktuell geminderten 42% doch das Maximum, was der NW gegenüber dem NW-SB überhaupt jemals als Steuervorteil "herausholen" wird; gerade im Alter bei angenommenem geringeren Einkommen verringert sich doch dieser Vorteil zusätzlich auf < 42% oder nicht?

 

Desweiteren will ich mal davon ausgehen, dass der NW beitragsmäßig absolut immer günstiger sein wird als der NW-SB, natürlich auch im Alter, denn alles andere wäre mit höherem Selbstbehalt doch etwas schräg. Bleibt natürlich die Geschichte mit der geringeren "Betankung" des Tarifs durch geringere Beiträge.

 

Leider habe ich von Morgen&Morgen keine Vergleichstabelle aus früheren Jahren erhalten; in der Übersicht von 2020 soll der NW ja bei der Beitragsstabilität trotzdem deutlich schlechter abschneiden.

 

1 hour ago, Peter Wolnitza said:

PKV Beitrag ist nur anteilig (=der Anteil der dem Leistungsumfang der GKV entspricht) steuerlich abzugsfähig.

Ja, aber Hauptsache, man darf seine eventuelle Beitragsrückerstattung bitte voll gegenrechnen - super.

 

1 hour ago, Peter Wolnitza said:

Dann wird auch noch der geleistete Arbeitgeber Anteil davon komplett abgezogen.

Kommt ein bisserl weniger als 42 Cent raus.. B-)

Also ich habe so gerechnet, dass ich als Steuervorteil effektiv 42% von der Hälfte des absetzbaren Vorsorgeaufwandes habe, eventuell vorher noch abzüglich der BRE.

 

Und da lande ich eben bei ca. 240€ (mit BRE) und 400€ (ohne BRE) / Jahr Sparpotential im NW-SB bei ca. 330€ Zusatzkosten / Jahr bei hohen Krankheitskosten > 4000€. Zwischen sagen wir mal grob 1200€ - 4000€ gibt es je nach "BRE nehmen oder nicht" Fälle, in denen ich auch mal rund 500€ "draufzahlen" würde. Aber die muss man natürlich erstmal haben und dort unglücklich über mehrere Jahre landen.

 

Haltet ihr es denn für realistisch, auch im Alter permanent über Jahre hinweg über den 4000€ zu liegen? Womöglich ist meine Einschätzung da ja noch durch "jugendlichen Leichtsinn" getrübt.

 

Das von Vermittlern sehr gerne gebrachte Argument "das sei halt alles Sparen für den Arbeitgeber" lasse ich übrigens auch nicht gelten, denn auch wenn dieser freilich mitspart (und mir besser noch einen Teil auszahlen könnte, wenn ich dafür den billigeren Tarif nehme, siehe oben), so ist das faktisch bei jedem Wechsel in die PKV der Fall, da in aller Regel unter GKV-Höchstsatz. Diesem Argument folgend dürfte also zumindest ein Angestellter nie wechseln, auf dass der Arbeitgeber schön das Maximum zahle.

 

Fast müßig zu erwähnen, dass die Hotline der Debeka in dieser Sache wie erwartet keine Hilfe war, kann man doch nichtmal ohne Weiteres zum Vergleich den damaligen Beitrag im NW-SB zum Zeitpunkt des Einstiegs nennen. Von einer Aufschlüsselung etwaiger Altersrückstellungen in Tarifen völlig abgesehen, war ja klar. Da hätte ich mit ähnlicher Erfolgsaussicht bald gleich nach dem Einkommen des "unabhängigen" Treuhänders fragen können.

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jny
Posted · Edited by jny

Mit dem Alter meinte ich nur das, was du dann eh beschreibst - du wirst im Alter oft die SB reißen und (wenn man vom Normalfall ausgeht) weniger Einkommen haben.

Zu den Krankheitskosten: ich zähle zum Glück auch eher zu den Jüngeren, weiß aber, dass im Alter chronisches Zeug deutlich häufiger ist - und das kostet. Hab jetzt auf die Schnelle diese Zahlen gefunden - man beachte dass die knapp 20 Jahre alt sind, weniger wurde es inzwischen bestimmt nicht... :news:

Edit: und folgendes nicht vergessen: die dort abgebildeten Krankheitskosten sind garantiert ein Mittelwert der GKV (oder zumindest basierend auf dem größten Teil). Ich nehme also an dass man pi mal Daumen die mit 2,3 multiplizieren kann :D

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Peter Wolnitza
Posted
vor 3 Stunden von Debekaner:

Also ich habe so gerechnet, dass ich als Steuervorteil effektiv 42% von der Hälfte des absetzbaren Vorsorgeaufwandes habe, eventuell vorher noch abzüglich der BRE.

Richtige Berechnung:

Absetzbarer Vorsorgeaufwand - kompletter Arbeitgeberanteil - evtl. BRE = Steuerlich absetzbar.

 

Beispiel: Tarif ist 80% absetzbar, kostet 800.- € mtl.

640.- € (absetzbarer Vorsorgeaufwand) - 400.- € Arbeitgeberanteil - 240.- € BRE --> Absetzbar: Nullkommanull 

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Debekaner
Posted
22 hours ago, jny said:

Zu den Krankheitskosten: ich zähle zum Glück auch eher zu den Jüngeren, weiß aber, dass im Alter chronisches Zeug deutlich häufiger ist - und das kostet. Hab jetzt auf die Schnelle diese Zahlen gefunden - man beachte dass die knapp 20 Jahre alt sind, weniger wurde es inzwischen bestimmt nicht... :news:

Da ist was dran, ja. Vielen Dank für den Bericht, der schon mal deutlich erhellender ist als das 08/15-Geseire, was man da üblicherweise mit den Schreiben zur Beitragserhöhung bekommt.

 

22 hours ago, jny said:

Ich nehme also an dass man pi mal Daumen die mit 2,3 multiplizieren kann :D

Herrlich, der dezente Hinweis, dass bei "privat" plötzlich gleich vieles komplizierter ist und entsprechender "Bepreisung" bedarf. So ist man ja schon bei Lapalien wie einer Zahnreinigung in Dauerverhandlung, wenn man da keine 200€ für ausgeben will. Aberwitzig ist auch die latente Haltung "aber das zahlt doch die Versicherung". 'Ähm, nein - isch aben Selbstbehalt und BRE und Versicherung müssen Geld auch nicht zwingend zu Fenster rausblasen, hallo?'

 

20 hours ago, Peter Wolnitza said:

Richtige Berechnung:

Absetzbarer Vorsorgeaufwand - kompletter Arbeitgeberanteil - evtl. BRE = Steuerlich absetzbar.

Da hat sich der Hahn allerdings vertan. Vielen Dank für die Korrektur.

 

Nach Anpassung meiner Rechnerei, bei der ich hoffentlich nicht noch einen Hund drin habe, ergibt das nochmal minimal bessere Zahlen "pro" NW-SB, wobei das Grunddilemma freilich gleich bleibt:

 

KK = jährliche Krankheitskosten sowie jährliche Differenz und NW-SB gegenüber NW

 

Wenn es irgendwann generell keine BRE mehr gibt -

 

KK 0€: 419€ Ersparnis

KK 566€: Gleichstand

KK 1120€: 589€ Verlust (schlechtestmöglicher Wert)

KK >= 4000€: 300€ Verlust

 

wenn es eine BRE gibt (aktuell noch 2,5 Monatsbeiträge) -

 

KK 0€: 264€ Ersparnis

KK 1177€: Gleichstand

KK 1760€: 524€ Verlust (schlechtestmöglicher Wert bei geschickter BRE-Abwägung)

KK >= 4000€: 300€ Verlust

 

Zwar ändern sich die Schwellenwerte je nach Beitragshöhe (also auch in Zukunft), doch bleibt die Tendenz erhalten. Daher einfach mal als grobe Einschätzung vielleicht allgemein ganz interessant.

 

Der Fall für die BRE berücksichtigt hier schon die Abwägung "einreichen oder nicht?" und bei höheren Kosten spielt die BRE natürlich eh keine Rolle mehr.

 

Unbekannte in der Gleichung, die mir zusammenfassend gerade einfallen:

 

- Beitragsentwicklung je nach Tarifkategorie (laut Morgen&Morgen soll der NW-SB aber wie geschrieben in den letzten Jahren besser abgeschnitten haben)

- Erhöhung des Selbstbehalts (betrifft aber grundsätzlich beide Tarife)

- Anzahl "guter" Jahre

- Angebot der Beitragsrückerstattung

- künftige Steuergesetzgebung

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
Am 15.1.2021 um 11:45 von Debekaner:

Versicherung müssen Geld auch nicht zwingend zu Fenster rausblasen, hallo?

 

Da hast Du das Prinzip der Krankenkassen und Krankenversicherungen noch nicht verstanden.

 

Krankenkassen und Krankenversicherungen können jedes Jahr einen gewissen Prozentsatz der Ausgaben als "Verwaltungskosten" geltend machen. Wenn die Ausgaben im Gesundheitswesen steigen, steigen auch die Absolutbeträge der Verwaltungskosten! Und damit können sich die Manager ein höheres Gehalt bezahlen. Krankenkassen, Krankenversicherungen, Pharma-Branche und Ärzte ziehen am gleichen Strang: eine Steigerung der Ausgaben im Gesundheitswesen nutzt allen!

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Debekaner
Posted

Also "Zahnreiniging ab 200€/Einsatz" für alle? ;)

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chirlu
Posted

Es gibt keinen Deckel für die Verwaltungskosten eines Krankenversicherers, und wenn, läge gerade die Debeka darunter. Abgesehen davon hätte eine zusätzliche Million für den Vorstand kaum eine Auswirkung auf die Verwaltungskostenquote. Leider siehst du öfter mal Verschwörungen, wo keine sind.

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