Jump to content
Sign in to follow this  
dw_

Nutzen von Lombard-Kredit

Recommended Posts

dw_
Posted

Hallo,

ich habe mir ausgerechnet, ob es sinnvoller wäre ETF zu verkaufen oder einen Kredit aufzunehmen.

 

Rechnung:

grafik.png.0db4dafda8aa0ed8a49f906a9122c8c0.png

 

 

Die Abhängigkeit ist Gewinn in %, alles andere sind nur Zahlenwerte. Wie man sieht, eine lineare Funktion.

Das dargestellt:

grafik.png.bf95ff16a40e3deb0fbde7ac722ac34a.png

 

Lese: Bei einem realisierten Gewinn von 25% kostet die Entnahme 4,6%.

 

Beispielsweise gibt es einen Wertpapierkredit bereits zu 2,25% p.a (bei Smartbroker).

 

Meine Schlussfolgerung:

Wenn man von einem langährigen ETF-Stapel FIFO verkauft, dann wäre ein Kredit in der Regel wesentlich günstiger.

 

 

Habe ich was übersehen?

 

Logisch, FIFO lässt sich umgehen wenn man als anspruchsvolle Aufgabe vor dem Verkauf Depotüberträge stellt. Das ist angesichts der Rechnung wenig sinnvoll, denn der Fallstrick steckt im Wortlaut: anspruchsvoll, Aufgabe, vor dem Verkauf (mit entsprechenden Konsequenzen).

Share this post


Link to post
Bassinus
Posted

Ja... Du musst den Kredit irgendwann tilgen. Dann kommen natürlich die Steuern vom ETF-Verkauf auch wieder drauf + die Zinsen. Kurzfristig macht das Sinn. Davon leben wird wohl keiner. Außer du hebelst halt mit nem Lombard. Da kenn ich aber auch niemand der dauerhaft (10+ Jahre) mit Lombard hebelt. Da wäre gleich nen Hebel im ETF einfacher zu realisieren. 

Share this post


Link to post
hattifnatt
Posted
vor 12 Minuten von dw_:

Meine Schlussfolgerung:

Wenn man von einem langährigen ETF-Stapel FIFO verkauft, dann wäre ein Kredit in der Regel wesentlich günstiger.

 

 

Habe ich was übersehen?

Stimmt m.E. im aktuellen Niedrigzinsumfeld - man sollte den Kredit aber mittelfristig (aus dem laufenden Cashflow) zurückzahlen können.

Share this post


Link to post
dw_
Posted

Kredit tilgen habe ich dabei unterstellt. Man kann sich angesichts des niedrigen Kreditzinses sogar "recht viel" Zeit dabei lassen bis es im Vergleich unrentabel wird.

Share this post


Link to post
Yerg
Posted

Wenn es um kurzfristigen Geldbedarf geht, das Depot im Verhältnis ausreichend groß ist, damit kein Margin Call droht, und die Tilgung kein Problem sein wird: ja, warum nicht, mache ich inzwischen auch so (ich habe keinen "Notgroschen" mehr).

 

Was deine Rechnung angeht:

vor 2 Stunden von dw_:

Lese: Bei einem realisierten Gewinn von 25% kostet die Entnahme 4,6%.

Das ist meiner Meinung nach ein falscher Vergleichsmaßstab. Die Steuern sparst du nicht, wenn du jetzt nicht verkaufst, du verschiebst sie nur nach hinten. Für einen Vergleich solltest du den zukünftigen, erwarteten Ertrag des weiterhin angelegten Geldes vergleichen mit dem Kreditzinssatz.

Share this post


Link to post
Lynch
Posted
vor 5 Stunden von dw_:

Kredit tilgen habe ich dabei unterstellt. Man kann sich angesichts des niedrigen Kreditzinses sogar "recht viel" Zeit dabei lassen bis es im Vergleich unrentabel wird.

hi, es kommt darauf an welchen ETF du besparst

 

In den vergangenen Jahrzehnten konnte bsp der Nasdaq ca. 13% p.A. zulegen(1990 - 2020), der Dow Jones 8% p.A.

stellt man im aktuellen Niedrigzinsumfeld dieses Wachstum einem etwaigen Kredit gegenüber schlagt der Vermögensaufbau das Schuldenwachstum natürlich.

 

Börsen steigen und fallen aber auch wir haben uns bsp bei unserem Hausbau bewusst dagegen entschieden einen Teil des Depots zu verkaufen nur um weniger Kredit aufzunehmen.

 

 

Share this post


Link to post
Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Was die Steuern angeht, so müsste man die Differenz des Steuerbarwertes zwischen Verkauf heute und Verkauf später betrachten. Wie schon gesagt wurde, wird durch den Nicht-Verkauf die Steuerzahlung ja nicht vermieden, sondern nur zeitlich nach hinten verschoben. Außerdem müsste man ggf. zukünftig noch die Zahlung der Vorabpauschale berücksichtigen.

 

Für die Beurteilung der Vorteilhaftigkeit wäre dann noch der Zeitpunkt der Tilgung des Kredites (bei Endfälligkeit, Ratentilgung?) zu berücksichtigen.

 

Und nicht zuletzt ist da ja auch noch das Risiko, dass es mit den ETFs ja auch mal nach hinten losgehen kann. Je nach Risikopräferenz ist es dann ggf. auch zu einfach, einfach nur mit erwarteten Renditen zu rechnen.

Share this post


Link to post
dw_
Posted
vor 21 Stunden von Yerg:

Was deine Rechnung angeht:

Das ist meiner Meinung nach ein falscher Vergleichsmaßstab. Die Steuern sparst du nicht, wenn du jetzt nicht verkaufst, du verschiebst sie nur nach hinten. Für einen Vergleich solltest du den zukünftigen, erwarteten Ertrag des weiterhin angelegten Geldes vergleichen mit dem Kreditzinssatz.

Danke! Das sehe ich auch so. Damit ist die Rechnung hinfällig.

Ob es sinnvoll ist, hängt dann im wesentlichen vom individuellen Erwartungswert an die künftige Entwicklung des ETF ab. (Den Steuerverlust vernachlässigt. Das Thema wird als Ausschüter vs. Thesaurierer hinreichend diskutiert.)

Komprimiert auf die typische propagierte Fragestellung: Auf Kredit ETF kaufen?

 

@Malvolio: Und schon sind so viele Unsicherheiten im Spiel, dass sich eine Rechnung nicht mehr lohnt und eine Entscheidung gefordert ist.

Share this post


Link to post
DST
Posted · Edited by DST
vor 9 Minuten von dw_:

Auf Kredit ETF kaufen?

Mit sehr geringem Hebel kann man das meines Erachtens durch aus tun, wenn man keine Margin Calls haben will. Ansonsten kannst du dir auch mal Leveraged ETFs anschauen:

 

 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...