Häufige Index Wechsel bei Nachhaltigen ETFs

[Vango]

Hallo,

 

ich beschäftige mich schon etwas länger mit dem Thema nachhaltiges investieren mit ETFs. Hierbei habe ich mich intensiver mit den vielen nachhaltigen MSCI Indizes beschäftigt. Ich bin aktuell in keinen Investiert, was mich jetzt aber nachhaltig abhält nachhaltig zu investieren mit ETFs ist, dass viele ETF Anbieter im Bereich des MSCI World SRI ihre Indizes oft wechseln.

 

Hier mal ein kleiner Ausschnitt was ich genau meine:

 

Der Amundi LU1861134382 gibt es seit dem 10.09.2018 und hat mittlerweile den 3. Index. 1. MSCI World SRI Index 2. MSCI World SRI 5% Issuer Capped 3. MSCI World SRI Filtered ex Fossil Fuels

 

Der BNP Paribas Easy LU1615092217 gibt es seit dem 30.08.2017 dieser ist beim 2. Index. 1. MSCI World ex Controversial Weapons 2. MSCI World SRI S-Series 5%Capped

 

Der iShares LU1861134382 gibt es seit dem 12.10.2017 dieser ist beim 2. Index. 1.MSCI WORLD SRI Select 2. MSCI WORLD SRI Select Reduced Fossil Fuel

 

Und das ist jetzt nur im MSCI World SRI Bereich, andere ETFs auf MSCI Nachhaltigkeits Indizes habe ich nicht so genau im Blick. Vielleicht habt ihr da ähnliche Beobachtungen?

Was mich daran stört, ist das das Thema generell schon komplexer ist, und man sich über die MSCI SRI Index Methodik schlau machen muss. Wenn jetzt aber der ETF Anbieter alle paar Jahre den Index wechselt, muss ich ständig wieder Prüfen, ob dies noch zu meiner ursprünglichen Anlagestrategie passt, oder eben nicht. Zu gegeben meist ändert sich gar nicht mal so viel. Im Falle von Amundi erst MSCI World SRI, dann die gecappte Version auf eine maximal Gewichtung pro Aktie auf 5% und dann der Ausschluss von Fossilen Brennstoffen. Was ist aber, wenn ich keine Fossilen Brennstoffe ausschließen wollte, und dort auch den Besten seiner Klasse im Portfolio haben wollte, schon passt das Produkt nicht mehr. Bei dem BNP ETF ist der Unterschied schon größer, von einem einfach Ausschluss kontroverser Waffen hin zu einem Best in Class Ansatz, auch hier muss ich mir wieder die Frage Stellen, passt das überhaupt noch zu dem was ich abbilden wollte.

 

Mag sein das die ETF Anbieter noch am ausprobieren sind was am besten Läuft. Deswegen gibt es hier mal ein capped dort mal ein reduced oder ein ex dazu. Aber als Anleger finde ich das sehr schlecht, da man sich nicht sicher sein kann, ob meine Investment Entscheidung nicht vom ETF Anbieter Zwangs optimiert wird. Klar auch ein normaler ETF auf den MSCI World kann den Index wechseln, da hier aber nicht so eine Komplexität drinnen ist, ist das weniger schlimm, wenn dann der Index auf einmal FTSE developed heißt anstatt MSCI World.

 

Was meint ihr dazu? Legt ihr schon Nachhaltig an und habt ähnliche Erfahrungen gemacht?

[Flughafen]

Du investierst ja nicht einfach in einen nachhaltigen Index, Du investierts in die Nachhaltigkeit als Konzept. Und das Konzept der Nachhaltigkeit ist relativ neu, es ist noch nicht ausgereift, daran wird noch rumgeschraubt. Die Anbieter wollen ihre Produkte aktualisieren und so besser den Nerv der Anleger treffen. Sie arbeiten die neuen Änderungen am Konzept also mit ein. Es entsteht ein neuer Index, der gesellschaftlich eine bessere Anerkennung findet, als der Alte.

 

Dein Wunsch, zwar nachhaltig investieren, aber auch in fossile Brennstoffe ist ein Widerspruch an sich.  Wenn Du den Weg des Updates der Nachhaltigkeitsprodukte nicht mitgehen willst, kannst Du zusätzlich einen MSCI World ETF hinzufügen, um die konzeptuell rausfallenden, nicht mehr als nachhaltig eingestuften Firmen, doch noch abzudecken. Einen anderen Weg sehe ich nicht, wegen Dir allein wird kein Anbieter seine Nachhaltigkeitsfonds (konzeptuell) einfrieren. Sie wollen schließlich auch nicht, dass diese Fonds in 3 Jahren veraltet sind und die Anleger aus nicht mehr zeitgemäßen Fonds rausgehen. Auf ihre Art und Weise sind die Anbieter bei ihrem Angebot schon stabil. Nur anders als Du es gerne hättest.

[nougat]

vor 22 Minuten von Vango:

Was mich daran stört, ist das das Thema generell schon komplexer ist, und man sich über die MSCI SRI Index Methodik schlau machen muss. Wenn jetzt aber der ETF Anbieter alle paar Jahre den Index wechselt, muss ich ständig wieder Prüfen, ob dies noch zu meiner ursprünglichen Anlagestrategie passt, oder eben nicht. Zu gegeben meist ändert sich gar nicht mal so viel. Im Falle von Amundi erst MSCI World SRI, dann die gecappte Version auf eine maximal Gewichtung pro Aktie auf 5% und dann der Ausschluss von Fossilen Brennstoffen. Was ist aber, wenn ich keine Fossilen Brennstoffe ausschließen wollte, und dort auch den Besten seiner Klasse im Portfolio haben wollte, schon passt das Produkt nicht mehr. Bei dem BNP ETF ist der Unterschied schon größer, von einem einfach Ausschluss kontroverser Waffen hin zu einem Best in Class Ansatz, auch hier muss ich mir wieder die Frage Stellen, passt das überhaupt noch zu dem was ich abbilden wollte.

Genau wegen diesen Willkürlichkeiten halte ich von Nachhaltigem Investing via Indizes genau gar nichts. Jede einzelne Person hat eigene moralische Vorstellungen und was er

also 'okay' empfindet, falls es in seinem Depot auftaucht. Diese Meinungen können meiner Meinung nach nur via Einzelaktien richtig abgebildet werden.

 

Beispiel: Soll eine Firma die zu 99% 'nachhaltig' und 'socially responsible' wirtschaftet aus dem Index ausgeschlossen werden weil 1% des Umsatzes durch Teile erwirtschaftet werden

die zufälligerweise in einem Kampfjet verwendet werden?

 

Weiters gibt es diverse Argumente warum sustainable investing im Vergleich zum 'normalen' Markt zu einer geringern Rendite führen sollte.

Ben Felix zu diesem Thema

[Vango]

vor 13 Minuten von Flughafen:

Du investierst ja nicht einfach in einen nachhaltigen Index, Du investierts in die Nachhaltigkeit als Konzept. Und das Konzept der Nachhaltigkeit ist relativ neu, es ist noch nicht ausgereift, daran wird noch rumgeschraubt. Die Anbieter wollen ihre Produkte aktualisieren und so besser den Nerv der Anleger treffen. Sie arbeiten die neuen Änderungen am Konzept also mit ein. Es entsteht ein neuer Index, der gesellschaftlich eine bessere Anerkennung findet, als der Alte.

 

Dein Wunsch, zwar nachhaltig investieren, aber auch in fossile Brennstoffe ist ein Widerspruch an sich.  Wenn Du den Weg des Updates der Nachhaltigkeitsprodukte nicht mitgehen willst, kannst Du zusätzlich einen MSCI World ETF hinzufügen, um die konzeptuell rausfallenden, nicht mehr als nachhaltig eingestuften Firmen, doch noch abzudecken. Einen anderen Weg sehe ich nicht, wegen Dir allein wird kein Anbieter seine Nachhaltigkeitsfonds (konzeptuell) einfrieren. Sie wollen schließlich auch nicht, dass diese Fonds in 3 Jahren veraltet sind und die Anleger aus nicht mehr zeitgemäßen Fonds rausgehen. Auf ihre Art und Weise sind die Anbieter bei ihrem Angebot schon stabil. Nur anders als Du es gerne hättest.

Sehe ich anderes wenn ich mir einen Nachhaltigen Index ausgesucht habe, der meinen Ansprüche an meine persönliche Nachhaltigkeit abbildet, will ich auch das dieser bei behalten wird und nicht alle paar Jahr wechselt. Und ich denke das die meisten die schon Investiert sind, auch nicht besonderes begeistert sind, wenn sich andauernd was ändert. Den MSCI World SRI gibt es z.b. schon seit 2007, also ganz so neu sind die Indizes auch nicht.

 

Was Nachhaltig ist und was nicht, dafür gibt es keine Norm, deswegen kann es für jemanden auch Nachhaltig sein den besten Ölproduzenten im Portfolio zu haben. Für wiederum andere wäre es ein NoGo. Deswegen fände ich es bei den ganzen ESG und SRI Indizes besonderes Wichtig, das diese ihrer Indizes behalten.

 

Habe den Vanguard All-World und hätte eventuell eine größere SRI Variante bei gemischt vielleicht 70 All-World 30 SRI, aber werde jetzt davon absehen.

vor 14 Minuten von nougat:

Genau wegen diesen Willkürlichkeiten halte ich von Nachhaltigem Investing via Indizes genau gar nichts. Jede einzelne Person hat eigene moralische Vorstellungen und was er

also 'okay' empfindet, falls es in seinem Depot auftaucht. Diese Meinungen können meiner Meinung nach nur via Einzelaktien richtig abgebildet werden.

 

Beispiel: Soll eine Firma die zu 99% 'nachhaltig' und 'socially responsible' wirtschaftet aus dem Index ausgeschlossen werden weil 1% des Umsatzes durch Teile erwirtschaftet werden

die zufälligerweise in einem Kampfjet verwendet werden?

 

Weiters gibt es diverse Argumente warum sustainable investing im Vergleich zum 'normalen' Markt zu einer geringern Rendite führen sollte.

Ben Felix zu diesem Thema

Hatte auch schon ein Einzelaktien Depot, nach meinen Persönlichen Nachhaltigkeitsvorstellungen, ist mit aber zu aufwendig auf Dauer. Und habe jetzt einen Aktiven Fond gefunden der zu ca. 90% auch meinen Ansprüchen genügt. Werde dann aber keine 70 All-Word und 30 Nachhaltig machen. Sondern Maximal 95/5.

 

[Holzmeier]

Das Argument von @Vango verstehe ich schon, grundsaetzlich ist es natuerlich aergerlich wenn der ETF-Anbieter alle zwei Jahre den Index "anpasst". Es zeigt aber auch, wie dynamischen sich der Markt in diesem Bereich gerade entwickelt.

Letztendlich darf man bei ESG, SRI &Co aber auch nicht zu paebstlich sein, bei den Standardindizes hinterfragt doch praktisch niemand die Aktivitaeten der enthaltenen Firmen. Wer, ob nun aus oekologischer Ueberzeugung oder wg. hoeherer Renditeerwartungen, tendenziell nachhaltiger anlegen will als mit Standardindizes ist mit den neuen ETFs letztendlich doch ganz gut bedient. Wenn es allerdings, trotz vernachlaessigbarem Einfluss auf die Performance, wirklich das aller Allerwichtigste erscheint Controversial Weapons im Gegensatz zu Oelfirmen unbedingt dabei haben zu wollen, oder gerade umgekehrt, bliebe dann tatsaechlich nur noch ein Einzelaktien-Depot.

[NurEinBeitrag]

vor 9 Stunden von Vango:

Habe den Vanguard All-World und hätte eventuell eine größere SRI Variante bei gemischt vielleicht 70 All-World 30 SRI, aber werde jetzt davon absehen.

Hatte auch schon ein Einzelaktien Depot, nach meinen Persönlichen Nachhaltigkeitsvorstellungen, ist mit aber zu aufwendig auf Dauer. Und habe jetzt einen Aktiven Fond gefunden der zu ca. 90% auch meinen Ansprüchen genügt. Werde dann aber keine 70 All-Word und 30 Nachhaltig machen. Sondern Maximal 95/5.

 

Welcher Gedanke soll denn da dahinter stehen? Bei 95 Prozent des Investments ist SRI egal und 5 % fürs Gewissen? Dann tut es doch auch ein Aktien-Depot inkl. Waffen und den größten Umweltsündern und einmal im Jahr werden 20 Euro an Greanpeace und die UN-Flüchtlingshilfe gespendet. Über SRI und Co kann man ja grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sein, aber sollte man nicht für sich nur eine Meinung haben?

 

By the way: Das mit den kontroversen Waffen verstehe ich auch nicht. Ist es am Ende nicht egal, ob man durch eine geächtete Streubombe oder eine erlaubte "normale" Bombe getötet wurde?

[Winter70]

vor 9 Stunden von Vango:

Und habe jetzt einen Aktiven Fond gefunden der zu ca. 90% auch meinen Ansprüchen genügt.

Welchen Aktiven Fonds hast Du dazu gefunden?

 

[Vango]

vor 15 Minuten von NurEinBeitrag:

Welcher Gedanke soll denn da dahinter stehen? Bei 95 Prozent des Investments ist SRI egal und 5 % fürs Gewissen? Dann tut es doch auch ein Aktien-Depot inkl. Waffen und den größten Umweltsündern und einmal im Jahr werden 20 Euro an Greanpeace und die UN-Flüchtlingshilfe gespendet. Über SRI und Co kann man ja grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sein, aber sollte man nicht für sich nur eine Meinung haben?

 

By the way: Das mit den kontroversen Waffen verstehe ich auch nicht. Ist es am Ende nicht egal, ob man durch eine geächtete Streubombe oder eine erlaubte "normale" Bombe getötet wurde?

Nur noch 5% deshalb, weil der Aktive Fond viel konzentrierter in meiner Meinung nach nachhaltigere Aktien Investiert als es ein MSCI Index kann. Aber ich will hier jetzt auch nicht eine Diskussion anfangen, was richtiges und was falsches Nachhaltiges Investieren ist. Hier werden wir wieso auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, da jeder Unterschiedliche Einstellungen hat.

Die anderen Sachen mit fossilen Brennstoffen und ex kontroverse Waffen waren auch nur Beispiele, um auf die Problematik mit den Index wechseln deutlich zu machen.

 

vor 9 Minuten von Winter70:

Welchen Aktiven Fonds hast Du dazu gefunden?

 

Es ist der GLS Bank Aktienfonds DE000A1W2CK8 entspricht größtenteils meinen Anschauungen und ist auch ein über alle Branchen gestreuter Fond. Nicht nur z.b. erneuerbare Energien und so eindeutige Sachen.

 

 

 

 

Das Problem ist halt, das ich mir bei so vielen Index wechseln nicht sicher sein kann, wenn ich heute ein ETF Depot mit z.b. einem Best in Class Ansatz mir Anlege mit einem MSCI World SRI der noch 25% der Firmen aus dem Elternindex MSCI World abdeckt, später nicht in einem MSCI World ex Controversial Weapons lande, weil das Best in Class verfahren gerade wieder Out ist und das Ex verfahren wieder in.

 

Zum Vergleich:

MSCI World: 1585 Firmen, 10 Jahres Performance 10,48%

MSCI World ex Controversial Weapons 1580 Firmen, 10 Jahres Performance 10,47%

MSCI World SRI: 358 Firmen, 10 Jahres Performance 11,03%

 

Wenn ich z.b. einfach nur was gegen Kontroverse Waffen habe, kann ich diese einfach ausschließen mit einem ETF auf den Index MSCI World ex Controversial Weapons, ohne das ich große Abweichungen zum Elternindex zu befürchten haben muss. Es fehlen gerade einmal 5 Firmen. Wenn jetzt aber BNP Paribas her geht und aus einem ganz einfachen Ausschluss verfahren ein Best in Class Verfahren macht Inklusive ESG Ratings aller Firmen durch MSCI, mit einem Index Wechsel, dann habe ich ein komplett anderes Produkt auf einmal.

 

Man kann denke ich so schon drüber streiten ob Ex, Sri oder ESG Ansätze auf einen Index noch passives Investieren sind, aber wenn fleißig die Indizes ausgetauscht werden, dann sind wir ja schon im Aktiven Fond Management drinnen meiner Meinung nach. Da bringt es auch nichts wenn im KIID von IShares steht, "dieser Fond wird passiv verwaltet". Viele Anleger werden sich damit nicht richtig auseinandersetzten und einfach ein vermeintlich nachhaltigen passiven Ansatz abbilden wollen. Das sie sich aber durch die Index wechselerei ein Aktives Fond Managment zu legen wird vielen nicht so bewusst sein. Mit allen Vor- und Nachteilen die ein Aktiv gemanagtes Produkt mit sich bringt.

[oktavian]

Nachhaltigkeit ist ein ganz dickes Brett. Mit ETFs ist das schwer möglich. Du Müsstest aber mal genau schreiben, was du möchtest @Vango

Alle bisher beschriebenen Ansätze sind kein "impact investing". Da stellt sich die Frage, ob es überhaupt einen Unterschied macht wie man investiert oder ob es nur für das subjektive Wohlfühlempfinden ist.

 

Der MSCI SRI geht zweistufig vor. Erstmal "negative screening":

Zitat

After securities of companies involved in Nuclear Power, Tobacco, Alcohol, Gambling, Military Weapons, Civilian Firearms, GMOs, Thermal Coal and Adult Entertainment are excluded.

Dann wird nach ESG Rating gerankt (kein passiver Ansatz). Branchen und Regionen sollen gleich gewichtet werden, wie der zugrundeliegende Index. Das ist ein Vorteil gegenüber "thematic investing" in z.B. Wasserstoff, EV etc mit höherem Risiko.

 

Also du müsstest selbst bei gleichbleibendem Index des ETFs überwachen, ob die Negativliste passt und wie die ESG scores berechnet werden. Ob jetzt indizes getauscht werden oder nicht, so ein Ansatz ist subjektiv und aktiv. Am ehesten ist dann eine reine Negativliste passiv.

[Cepha]

Mit dem Ausschlussprinzip kann man individuelle Wünsche quasi nie zu 100% abbilden, das liegt in der Natur der Sache.

 

Ich hab z.B.  nichts gegen Waffenproduktion (ddie meisten davon entwicklen auch für die Raumfahrt und da bin ich ein großer Fan davon) und pornographie stört mich auch nicht die Bohne. Ein best in clas Ansatz (oder die 50% besten) wäre im Grunde auch super, z.B. bei fossiler Energie oder bei sozialen Standards.

 

Ist halt nicht so enteweder nimmt man das, was da ist oder man basteln sich selbst sein Depot zusammen, enwteder gleeich über Einzelwerte oder z.B. über Themen ETF.

 

Ein positibv Ansatz kann individueller Wünsche grundsätzlich immer weitaus besser abdecken als ein negativer (Ausschluss) Ansatz.

 

Umgekehrt genügt dann aber nicht ein Produkt alleine

 

MfG

[Cepha]

vor 11 Stunden von Vango:

 Und habe jetzt einen Aktiven Fond gefunden der zu ca. 90% auch meinen Ansprüchen genügt. Werde dann aber keine 70 All-Word und 30 Nachhaltig machen. Sondern Maximal 95/5.

 

Ich denek eine Bemischung im Bereich 5% kann man außer für den Beobachtungs- und Lerneffekt dann auch als weitgehend irrelevant abtun. Einfach machen, es wird keine Auswirkungen haen weder im begativen noch positiven Sinne.

[Cepha]

vor 2 Stunden von NurEinBeitrag:

By the way: Das mit den kontroversen Waffen verstehe ich auch nicht. Ist es am Ende nicht egal, ob man durch eine geächtete Streubombe oder eine erlaubte "normale" Bombe getötet wurde?

Die konventinelle Bobe hat ihre Tat getan, wenn sie Dich getötet hat.

 

Die Streubobe tötet dann u.u. auch noch drei Tage später Deine Kinder. Die biolgische oder chemische Waffe hat auch ihre speziellen Eigenheiten. Minen töten auch dann noch, wenn der Krieg längst vorbei ist.

 

Ob Waffensysteme mit eigener KI, also autonomes Töten durch Maschinen, auch geächtet sind weiß ich nicht.

 

Man kann sich da allerhand vorstellen, das weniger lustig ist als eine "normale Bombe".

[monopolyspieler]

vor 22 Stunden von Vango:

Der Amundi LU1861134382 gibt es seit dem 10.09.2018 und hat mittlerweile den 3. Index. 1. MSCI World SRI Index 2. MSCI World SRI 5% Issuer Capped 3. MSCI World SRI Filtered ex Fossil Fuels

 

Der BNP Paribas Easy LU1615092217 gibt es seit dem 30.08.2017 dieser ist beim 2. Index. 1. MSCI World ex Controversial Weapons 2. MSCI World SRI S-Series 5%Capped

 

Der iShares LU1861134382 gibt es seit dem 12.10.2017 dieser ist beim 2. Index. 1.MSCI WORLD SRI Select 2. MSCI WORLD SRI Select Reduced Fossil Fuel

 

Und das ist jetzt nur im MSCI World SRI Bereich, andere ETFs auf MSCI Nachhaltigkeits Indizes habe ich nicht so genau im Blick. Vielleicht habt ihr da ähnliche Beobachtungen?

Was mich daran stört, ist das das Thema generell schon komplexer ist, und man sich über die MSCI SRI Index Methodik schlau machen muss. Wenn jetzt aber der ETF Anbieter alle paar Jahre den Index wechselt, muss ich ständig wieder Prüfen, ob dies noch zu meiner ursprünglichen Anlagestrategie passt, oder eben nicht. Zu gegeben meist ändert sich gar nicht mal so viel. Im Falle von Amundi erst MSCI World SRI, dann die gecappte Version auf eine maximal Gewichtung pro Aktie auf 5% und dann der Ausschluss von Fossilen Brennstoffen. Was ist aber, wenn ich keine Fossilen Brennstoffe ausschließen wollte, und dort auch den Besten seiner Klasse im Portfolio haben wollte, schon passt das Produkt nicht mehr. Bei dem BNP ETF ist der Unterschied schon größer, von einem einfach Ausschluss kontroverser Waffen hin zu einem Best in Class Ansatz, auch hier muss ich mir wieder die Frage Stellen, passt das überhaupt noch zu dem was ich abbilden wollte.

 

Was meint ihr dazu? Legt ihr schon Nachhaltig an und habt ähnliche Erfahrungen gemacht?

der Amundi hat immer noch 5% capped bei SRI Filtered ex Fuels.

Ich finde es konsequent, da im MSCI World SRI Index immer noch Ölsand-Förderer anteilig vorhanden sind mit 0,08%.

Das will nicht jeder- und die, die es wollen, werden die 0,08% eh zu niedrig sein.Dann lieber klare Kante und wer mag, holt sich noch etwas, um Öl abzubilden.

5% capped sehe ich als notwendig an, da Tesla schon bei 4,5% angelangt ist.

Sollten die Fanboys Tesla weiter hypen und es gibt ja Prognosen bis $4,000 in einigen Jahren- dann werden diese Fonds ähnlich volatil werden, wie der iShares Clean Energy mit Plug Power es in letzter Zeit schon geworden ist.