Flipp147 Februar 9, 2021 Hallo zusammen, ich bräuchte mal ein bisschen Hilfe hinsichtlich dem genauen Verständnis von Spread. Leider konnte ich trotz vieler YouTube-Videos und Artikel keine zufriedenstellenden Antworten auf meine Fragen finden. Generell finde ich für Spread grob zwei Definitionen: Der Spread ist die Differenz zwischen Geldkurs und Briefkurs (dies ist auch mein Verständnis von Spread) Der Spread ist (teilweise) eine Gebühr an die der Broker verdient Ich möchte mich jetzt erstmal auf den reinen Wertpapierhandel beschränken. Gibt es da ein Szenario wo die zweite Definition überhaupt zutrifft? Wenn mein Broker die gleichen Bid- & Ask-Kurse abruft, wie der zugrundeliegende Handelsplatz anzeigt, dann kann der Broker doch gar nicht am Spread verdienen? Gibt es evtl. Broker, welche den Spread "künstlich" erhöhen (also z.B. am Handelsplatz ASK 50€, BID 49€ und bei meinem Broker wird aber ASK 50,50€ angezeigt -> er würde 50 Cent am Spread verdienen) - dürfte der Broker das überhaupt Ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass billig-Broker eben durch einen relativ hohen Spread ihre Kosten decken. Aber nach meinem Verständnis kann das ja nur funktionieren wenn Sie diesen künstlich anpassen. Nehmen wir als Beispiel Trade Republic. Möchte man dort eine Aktie kaufen, gibt es (logischerweise) einen Bid und einen Ask Kurs. Diese Kurse entsprechen aber genau den aktuellen Kursen von LS Exchange (welcher der Handelsplatz für Trade Republic ist). In diesem Fall kann Trade Republic doch gar nicht am Spread verdienen...? Nun wäre noch die Frage - können die Handelsplätze am Spread verdienen? Auch hier geht es ja nur, wenn auf Bid- und/oder Ask etwas draufgeschlagen (bzw. abgezogen) wird. Also Kunde A will Aktie X für 50€ verkaufen und der Handelsplatz trägt es aber für 50,50€ ins Orderbuch ein. Ist sowas denkbar, bzw. wird sowas getan? Ich habe gelesen, dass es Szenarien gibt, wo manche Handelsplätze dass bei sehr illiquiden Werten die plötzlich stark gehandelt werden machen, um ihr Risiko abzusichern. Aber ist sowas im täglichen Geschäft, bei "normalen" (also halbwegs liquiden) Wertpapieren überhaupt der Fall? Mir ist natürlich klar, dass ich als Käufer immer einen geringen Spread anstreben möchte, egal ob das nun durch einen illiquiden Markt oder durch eine versteckte Gebühr erzeugt wird - ich möchte aber trotzdem gerne mal verstehen, ob beim normalen Wertpapierhandel überhaupt Geld über den Spread verdient wird. Vielen Dank schon mal vorab und viele Grüße Flipp Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Februar 9, 2021 Der Market maker verdient am spread. Der broker kann den orderflow an market maker verkaufen und verdient dann entsprechend mit (z.B. Robinhood). Der Handelsplatz verdient am Umsatz und der Broker grundsätzlich auch nur an den Kommisionen, aber manche verkaufen eben den orderflow PFOF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flipp147 Februar 9, 2021 vor 10 Minuten von oktavian: Der Market maker verdient am spread. Der broker kann den orderflow an market maker verkaufen und verdient dann entsprechend mit (z.B. Robinhood). Der Handelsplatz verdient am Umsatz und der Broker grundsätzlich auch nur an den Kommisionen, aber manche verkaufen eben den orderflow PFOF. Okay, aber dann müsste doch an folgendem Beispiel ein Denkfehler sein: Person A hält Aktie X und will diese verkaufen Person A geht zu seinem Broker und gibt als Verkaufskurs 50€ an Der Broker vermittelt die Order zum Handelsplatz Auf dem Handelsplatz wird eine Verkaufsorder für 50€ eingetragen Person B will Aktie X kaufen Person B geht zu seinem Broker und gibt als Kaufkurs 49€ an Der Broker vermittelt die Order zum Handelsplatz Auf dem Handelspaltz wird eine Kauforder für 49€ eingetragen Angenommen es gibt keine sonstige Kauf-/Verkaufsorder kommt es nicht zum Handel. Laut Orderbuch beträgt der Spread nun 1€, da er ja die Differenz zwischen 49€ (Geldkurs/Bid) und 50€ (Briefkurs/Ask) ist. Person C prüft das Orderbuch bzw. den aktuellen Spread und sieht Ask 49€ udn Bid 50€ Person C möchte Aktie X kaufen Person C geht zu seinem Broker und gibt als Kaufkurs 50€ an Der Broker vermittelt die Order zum Handelsplatz Auf dem Handelsplatz wird eine Kauforder für 50€ eingetragen Es kommt zum Handel zwischen Person A und Person C. Person A zahlt 50€, Person C erhält 50€. Person A verliert den Spread, da sie die Aktie im Moment nur für 49€ (an Person B) verkaufen könnte und somit entsprechend verlust hätte. In diesem Szenario verdienen also weder Broker noch Handelsplatz (noch sonst irgendwer) am Spread. Aber was verstehe ich dann falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Februar 9, 2021 in dem Beispiel wäre es nicht A, sondern C, welcher erst einmal im Minus wäre. Insgesamt liegtst du richtig. Nur wird deine retail order gegebenenfalls eben nicht direkt zum Marktplatz geroutet. Desweiteren steckt manchmal sowohl hinter dem bid als auch dem ask der selbe market maker. Er verkauft also für 50 und kauft für 49. Dafür hat er einen Eigenbestand oder kann auch mal Leerverkaufen und sich später eindecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flipp147 Februar 9, 2021 vor 8 Minuten von oktavian: in dem Beispiel wäre es nicht A, sondern C, welcher erst einmal im Minus wäre. Insgesamt liegtst du richtig. Nur wird deine retail order gegebenenfalls eben nicht direkt zum Marktplatz geroutet. Desweiteren steckt manchmal sowohl hinter dem bid als auch dem ask der selbe market maker. Er verkauft also für 50 und kauft für 49. Dafür hat er einen Eigenbestand oder kann auch mal Leerverkaufen und sich später eindecken. Ja sorry, habe A und C vertauscht - hast völlig recht. Okay, ich verstehe, der Market Maker kann quasi ein bisschen jonglieren und probieren für sich ein bisschen Gewinn rauszuschlagen. Aber das betrifft ja mich als Trader erstmal nicht direkt, da ich ja trotzdem nur den "echten" Preis zahle, den eben der Verkäufer wollte. Könnte man dass dann so sagen? Beim Wertpapierhandel ist der Spread die reine Differenz zwischen Ask und Bid - Ask und Bid ergeben sich dabei durch Angebot/Nachfrage der Trader -> der Broker und/oder Handelsplatz verdienen also nicht direkt am Spread. Beim Forex & CFD Handel ist der Spread im weitesten Sinne auch die Differenz zwischen Ask und Bid - allerdings wird die Differenz hier durch den Broker geschaffen um eine Gebühr abzubilden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 9, 2021 vor 30 Minuten von Flipp147: Okay, ich verstehe, der Market Maker kann quasi ein bisschen jonglieren und probieren für sich ein bisschen Gewinn rauszuschlagen. Überlege dir bitte, womit Tradegate Geld verdient. Tipp: Maklercourtagen sind es nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flipp147 Februar 9, 2021 vor 1 Minute von bondholder: Überlege dir bitte, womit Tradegate Geld verdient. Tipp: Maklercourtagen sind es nicht. Ja okay, aber für mich als Kunde entsteht dadurch ja kein Nachteil oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 9, 2021 · bearbeitet Februar 9, 2021 von bondholder vor einer Stunde von Flipp147: Beim Wertpapierhandel ist der Spread die reine Differenz zwischen Ask und Bid - Ask und Bid ergeben sich dabei durch Angebot/Nachfrage der Trader -> der Broker und/oder Handelsplatz verdienen also nicht direkt am Spread. Wenn ich als Unternehmen (hier: Market Maker) etwas (hier: Wertpapiere) für 49 kaufe und für 50 verkaufe, liegt dann die Handelsmarge bei null? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Februar 9, 2021 vor 32 Minuten von Flipp147: Beim Wertpapierhandel ist der Spread die reine Differenz zwischen Ask und Bid - Ask und Bid ergeben sich dabei durch Angebot/Nachfrage der Trader -> der Broker und/oder Handelsplatz verdienen also nicht direkt am Spread. Wie schon gesagt wurde. Der Market Maker kann am Spread verdienen. Der ist aber weder Broker noch (idR) Handelsplatz. Je nachdem, welche Art von Wertpapieren man handelt und wann und wie viele andere Menschen das zu dem Zeitpunkt tun, ist die Gegenpartei des Handels ein anderer Händler oder eben auch ein Market Maker. Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass beim ETF-Handel in der Regel ein Market Maker die Gegenposition einnimmt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 9, 2021 · bearbeitet Februar 9, 2021 von bondholder vor 3 Minuten von Flipp147: Ja okay, aber für mich als Kunde entsteht dadurch ja kein Nachteil oder? Wenn du gerne besonders viel Geld ausgeben willst, dann ist das ganz bestimmt nicht mein Problem... Es ist nicht verboten, zu besonders ungünstigen Konditionen einzukaufen. Order also am besten spät abends [wenn auf Xetra nicht mehr gehandelt wird] ohne Limit bei Tradegate! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 9, 2021 · bearbeitet Februar 9, 2021 von bondholder vor 25 Minuten von alsuna: Der Market Maker kann am Spread verdienen. Der ist aber weder Broker noch (idR) Handelsplatz. Beispiele: – Bei Optionsscheinen und anderen Derivaten findet in der Regel ein Handel mit dem Emittenten statt (beim "Direkthandel" immer, an Börsen fast immer). – Am Handelsplatz Tradegate Exchange ist der einzige Market Maker für Aktien die Tradegate AG Wertpapierhandelsbank. – Trade Republic hat ihren gesamten Orderflow an L&S Exchange verkauft. Warum wohl ist L&S Exchange bereit, Geld dafür zu bezahlen, die Aufträge der Trade-Republic-Kunden ausführen zu dürfen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Februar 9, 2021 · bearbeitet Februar 9, 2021 von bondholder vor 46 Minuten von Flipp147: Beim Wertpapierhandel ist der Spread die reine Differenz zwischen Ask und Bid - Ask und Bid ergeben sich dabei durch Angebot/Nachfrage der Trader -> der Broker und/oder Handelsplatz verdienen also nicht direkt am Spread. Die Aussage ist so eindeutig falsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Februar 9, 2021 vor 47 Minuten von bondholder: Die Aussage ist so eindeutig falsch. Dann erläutere doch mal, was daran falsch ist. Auf tradegate ist der spread nach 17:30 für deutsche Werte natürlich schlechter als zu Xetra Zeiten. Der Kurs z.B. 100€ oder 200€ wird nicht von den Marketmakern gemacht, sondern durch Angebot und Nachfrage. Wenn tradegate einen eigenen market maker, so ist er dennoch getrennt zu sehen. Der broker verdient an den Kommissionen wenn er keinen PFOF hat (Ausführen des Kundenauftrags). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flipp147 Februar 9, 2021 vor 1 Stunde von alsuna: Wie schon gesagt wurde. Der Market Maker kann am Spread verdienen. Der ist aber weder Broker noch (idR) Handelsplatz. Je nachdem, welche Art von Wertpapieren man handelt und wann und wie viele andere Menschen das zu dem Zeitpunkt tun, ist die Gegenpartei des Handels ein anderer Händler oder eben auch ein Market Maker. Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass beim ETF-Handel in der Regel ein Market Maker die Gegenposition einnimmt. Ich glaube hier ist die Information versteckt, die für das Mißverständnis sorgt. In meiner Annahme bin ich erstmal nur vom Handel mit anderen Anlegern, nicht aber mit dem Market Maker ausgegangen. Ich versuche das nochmal in eigenen Worten wiederzugeben: Aktie X hat bei XETRA 49€ Bid, 50€ Ask. Bei einem Handelsplatz B gibt es derzeit keine Verkaufsangebote für Aktie X. Der Market Maker von Handelsplatz B möchte aber dass Aktie X an diesem Handelsplatz gehandelt wird, also bietet er sie an, da er (als Market Maker) ja auch bei XETRA einkaufen könnte. Auf XETRA kann er sie für 50€ kaufen, aber er möchte noch etwas Geld dazu verdienen, also gibt er noch etwas auf den Spread drauf und bietet Sie auf Handelsplatz B für 50,50€ an. Wenn man also den Kauf auf Handelsplatz B mal hypothetisch durchspielt, dann läuft's ja (mal stark versimpelt ausgedrückt) wie folgt: Market Maker kauft Aktie für 50€ auf XETRA - der Verkäufer dort erhält 50€ Market Maker verkauft Aktie für 50,50€ auf Handelsplatz B Der Käufer auf Handelsplatz B zahlt quasi 50 Cent Gebühr. Nach dieser Logik wäre es doch so : Der "Gebührenspread" ist in diesem Falle der Spread auf Handelsplattform B (50,50€ - 49,00€ = 1,50€) abzüglich dem Spread auf der liquiden Handelsplattform (XETRA -> 50€ - 49€ = 1€) , also 50 Cent. Sprich ein "dritter" (i.e. Market Maker, Handelsplatz) verdient nur am Spread, wenn er auch als Kontrahent beim Handel auftritt. Wenn mein Kontrahent aber ein normaler Händler ist (z.B. User xyz vom Wertpapier-Forum), dann erhält er ja den vollen Betrag den ich zahle und somit verdient niemand sonst dran. Wäre das nun korrekt? Sorry wenn ich so doof nachfrage, aber ich möchte das Thema für mich gerne mal vollumfänglich klären Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flipp147 Februar 9, 2021 Update: Okay ich habe mir jetzt nochmal in Ruhe durchgelesen was der Market Maker macht und jetzt ergibt es für mich auch mehr Sinn was @bondholder sagt. Der Market Maker bietet einen Kauf- und einen Verkaufskurs an. (z.B. 10€ Bid, 11€ Ask). Damit ermöglicht er den Handel. Solang keine anderen Trader da sind, kann er den Spread quasi frei bestimmen. Wenn dann jemand bei ihm für 10€ verkauft und später jemand für 11€ kauft hat er 1€ Gewinn macht. Das ging mir jetzt in den Kopf rein . Aber dann ist es doch so, dass der Market Maker den Spread nur insofern beeinflußen kann, solang es keine "besseren" Angebote gibt. Sagen wir er selber hat 10€ Bid und 11€ Ask für eine Aktie. Nun kommt ein Händler mit einer Verkaufsorder für 10,70€ und ein anderer Händler bietet 10,70€ - dann findet der Handel ja ohne Market Maker statt und dieser ist in diesem Trade außen vor? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Februar 9, 2021 vor 2 Stunden von bondholder: Beispiele: – Bei Optionsscheinen und anderen Derivaten findet in der Regel ein Handel mit dem Emittenten statt (beim "Direkthandel" immer, an Börsen fast immer). – Am Handelsplatz Tradegate Exchange ist der einzige Market Maker für Aktien die Tradegate AG Wertpapierhandelsbank. – Trade Republic hat ihren gesamten Orderflow an L&S Exchange verkauft. Warum wohl ist L&S Exchange bereit, Geld dafür zu bezahlen, die Aufträge der Trade-Republic-Kunden ausführen zu dürfen? Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen möchtest. Du sagst mir jedenfalls nichts neues. Die Funktion als Market Maker ist eine andere Funktion als die, einen Handelsplatz zur Verfügung zu stellen. Um die Funktionsweise des Handels zu verstehen ist es meiner Meinung nach unerheblich, zu welcher Firma Market Maker und Handelsplatz gehören, auch wenn es für das Geschäftsmodell dieser Firmen natürlich von entscheidender Bedeutung ist. Ja, als nächstes Gegenbeispiel bringst du dann maltesische Cfd-Zockerbuden, bei denen Broker, Handelsplatz und Gegenpartei ein und dasselbe sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Februar 9, 2021 vor 1 Stunde von Flipp147: Der Market Maker bietet einen Kauf- und einen Verkaufskurs an. (z.B. 10€ Bid, 11€ Ask). Damit ermöglicht er den Handel. Solang keine anderen Trader da sind, kann er den Spread quasi frei bestimmen. Wenn dann jemand bei ihm für 10€ verkauft und später jemand für 11€ kauft hat er 1€ Gewinn macht. Das ging mir jetzt in den Kopf rein . Aber dann ist es doch so, dass der Market Maker den Spread nur insofern beeinflußen kann, solang es keine "besseren" Angebote gibt. Sagen wir er selber hat 10€ Bid und 11€ Ask für eine Aktie. Nun kommt ein Händler mit einer Verkaufsorder für 10,70€ und ein anderer Händler bietet 10,70€ - dann findet der Handel ja ohne Market Maker statt und dieser ist in diesem Trade außen vor? dafür gibt es midprice oder relative (%-spread) order, um da reinzugehen. Nachteil ist eben, das die order nicht unmittelbar durchgeführt wird und der eigentliche Preis einem davon laufen kann. Bei liquiden Werten, wenn der spread <0.05%, kann man auch einfach bid/ask nehmen, aber muss man eben vorher mal gucken. Market maker braucht man nur für Liquidität, wenn der Markt nicht funktioniert. Also bei den liquidesten Aktien, würde man meiner Meinung nach ohne market maker auskommen. Hier mal zum Lesen für xetra: https://www.xetra.com/xetra-de/handel/handelsmodelle/liquiditaet-durch-designated-sponsors/regulierter-market-maker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
