Argentinien - Zwangsumtausch 2020 - Besteuerung

[dep10]

Hallo zusammen,

bislang finde ich im Forum keine Beiträge über das Thema Besteuerung des Zwangsumtausches der argentinischen Staatsanleihen, der Ende 2020 stattfand.

Meine Depotbank hat im Zuge des Umtausches Kapitalertragsteuer auf die Par-Schuldverschreibungen abgeführt. Das hätte sie meiner Meinung nach nicht tun dürfen, denn die Par-Schuldverschreibungen befanden sich im Depot vor 2009, so dass das Urteil vom BUNDESFINANZHOF vom 24.2.2015, VIII R 54/12 Geltung haben müsste, d.h. die Par-Schuldverschreibungen müssten Bestandsschutz haben.

Ich habe die Depotbank auf das Urteil hingewiesen. Die Depotbank meint aber, dass das Urteil vom BFH nicht rechtskräftig sei. Wie kann das sein, da das Urteil des obersten Finanzgerichtes zudem im Bundessteuerblatt 2015 II veröffentlicht wurde?

Schon mal vielen Dank für Eure Kommentare

[jolly07]

Hallo zusammen,

 

ich habe das gleiche Problem mit der Depotbank Comdirect.

Aus dem Ende 2020 erfolgten Umtausch der Argentinien-Anleihe hat man einen nennenswerten Steuerbetrag errechnet und dem Konto belastet, obwohl der Umtausch zu keinem Wertzuwachs geführt hat.

Alle Reklamationen bei der Comdirect wurden bislang bestritten. Die Antwort sinngemäß: Das entspricht der akuellen Steuergesetzgebung.

 

Kann hier jemand zur Aufklärung beitragen?

Jo

[asche]

Vermutlich gelten die Anleihen als Finanzinnovation und fallen daher nicht in die Kategorie "steuerfrei da vor 2009 gekauft"?

 

(Veräußerungserlöse aus Finanzinnovationen waren auch damals schon unbeschränkt steuerpflichtig, dh es gab keine einjährige Spekulationsfrist)

[geier007]

Hallo,

 

die Besteuerung kann materiell nicht begründet sein, da die Gläubiger Anleihen mit niedrigerer Verzinsung und längerer Laufzeit erhalten haben - und diese sind weniger wert als die alten Anleihen.

 

Ich erinnere mich an den vorherigen Umtausch. Der wurde nicht besteuert, wohl weil die alten Papiere vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden. Und deshalb sollte es bei dem neuen Umtausch letztlich auch so bleiben.

 

Anders kann man es bei den Papieren sehen, die nach Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden. Aber auch da ist durch den Umtausch den Gläubigern nichts zugeflossen und sie haben Papiere erhalten, die weniger wert sind als die vorherigen.  Aber - so wie der Umtausch bei meiner Bank , der DKB, abgelaufen ist - ist es nominal keine endgültige Besteuerung, sondern eine Vorverlegung der Steuerpflicht vom künftigen Rückzahlungs- oder Verkaufszeitpunkt auf den Zeitpunkt des Umtausches. Die neuen Papiere sind bei mir zu pari eingebucht worden. Wenn ich sie heute verkaufen würde, müsste ich für die Differenz zwischen Verkaufskurs und Nennwert Abgeltungssteuer erhalten wie beim Verkauf/der Rückzahlung anderer Papiere mit Verlust.. 

 

Nominal kann es also in Ordnung sein, aber für die Gläubiger entsteht ein Zinsverlust für die vorzeitige Erhebung der Steuer.  Aber ob die Sache mit der "negativen Abgeltungssteuer" auch noch in einigen Jahren funktionieren wird - da bin ich mir wirklich nicht sicher.

 

Ich gebe zu, dass meine Ausführungen "um die Ecke gedacht" sind.

 

Ich werde jedenfalls versuchen, die Sache im Besteuerungsverfahren zu klären. Bei einem ländlichen Finanzamt ist das sicher nicht einfach, aber mein Finanzamt hat seinerzeit die Sache mit der fiktiven Quellensteuer, als die noch im Besteuerungsverfahren gelten gemacht werden musste, eher verstanden als vorher ein Großstadtfinanzamt..

 

Bei den "uralten Papieren" werde ich auf eine vollständige Erstattung hinarbeiten. Bei den nach dem vorherigen Umtausch gekauften Papieren würde ich im Ernstfall mit einer Bestätigung zufrieden sein, dass bei Verkauf unter pari die Steuererstattung, wenn sie nicht  automatisch erfolgt, im Besteuerungsverfahren durchgeführt wird. 

 

Im Anleihenboard  (in das ich jetzt nicht hineingesehen habe) gab es im Thread "Argentinien Staatsanleihen" schon eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema-

 

Gruß aus dem Rheinland

 

 

[Mara]

Liebe Forumsmitglieder,

wir hatten bei dem Zwangsumtausch zum 15.9.2020 0,125% Argentinien Anleihen mit der ISIN XS2177365363 erhalten. Der Kurswert zum 15.9.2020 wurde mit 45,75 % von der Bank berücksichtigt. Dieser war ziemlich hoch. Danach verringerte er sich rasant.

 

Wir waren auch schon bei dem Zwangsumtausch 2005 dabei, die niedrigen Kurswerte wurden im Juni 2005 eingebucht und stellen jetzt wahrscheinlich die Anschaffungskosten dar?

 

Fakt ist, dass unter dieser Konstellation ein Zinsertrag versteuert wird, der tatsächlich nicht erwirtschaftet wurde. Habt ihr diesbezüglich Erfahrungen gesammelt?

 

Ich danke euch herzlich. Mara

[geier007]

Hallo Mara,

 

dazu habe ich etwas im vorhergehenden Beitrag geschrieben.

 

Ich sehe keine Chance, über die Depotbank etwas zu  erreichen.- Dann geht es nur über das Besteuerungsverfahren.  Die Argumente: Weder ist etwas zugeflossen noch ein anderweitiger Vermögensvorteil entstanden, da die neuen Papiere weniger Zinsen bringen und länger laufen- Somit gibt es keine materielle Grundlage für eine Besteuerung, 

 

Dies habe ich meinem Finanzamt so vorgetragen, die Erklärung aber erst Ende Oktober abgegeben. Bis der Bescheid kommt, wird es also  noch etwas  dauern. Zudem soll das Finanzamt völlig überlastet sein.

 

Ich bleibe dran.

 

Interessant: Beim Zwangsumtausch Provinz Buenos Aires in diesem Jahr wurde steuerlich ein Verlust zugrunde gelegt..

 

 

 

 

[klaniw]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

 

ich habe genau das gleiche Problem mit den Argentinien-Anleihen. Die alten Anleihen wurden 2005 in die neue Anleihe A0DUDC im Verhältnis 1:1 (dieses Umtauschmodell hatte ich gewählt) umgetauscht. Beim Zwangsumtausch im Sept. 2020 in die neue Anleihe wurde ein Kurs von 45,.. benutzt, Verkauf der A0DUDC und Neukauf. Dabei legte die Depotbank einen Anschaffungskurs von ca. 20% für die A0DUDC zugrunde, was zu einer wahnsinnig hohen Abgeltungssteuer führte. Erst dann erfuhr ich, dass die A0DUDC eine Finanzinnovation ist. Nach mehrfacher Beanstandung der Berechnung habe ich  der Depotbank meine alten Umtauschunterlagen zur Verfügung gestellt. Aber die Depotbank beharrt darauf, dass ihre Abrechnung korrekt sei, und ignoriert meine Daten.

Ich habe dem Finanzamt alle Unterlagen zur Verfügung gestellt, aber da war die Aussage, maßgeblich sei Bankabrechnung.

 

Ich weiß inzwischen nicht mehr weiter. Ein Steuerberater hat abgewunken, Arbeitsüberlastung durch Corona-Anträge, und das würde aktuell für alle Berater der Fall sein.

 

Hat jemand dazu Erfahrungen? Und wo könnte man die alten Umtausch-Angebote von 2005 finden?

 

Schon mal danke im voraus!

 

 

[asche]

Am 17.1.2022 um 16:43 von klaniw:

Dabei legte die Depotbank einen Anschaffungskurs von ca. 20% für die A0DUDC zugrunde

Das ist doch vermutlich falsch, wenn Ihr 2005 1:1 getauscht habt - da hätten die alten Anschaffungswerte fortgeschrieben werden sollen? Aber (1) müsste das jmd mit Steuerkenntnissen beurteilen und (2) dann die Bank zur Korrektur überzeugen ----> teuer

Am 17.1.2022 um 16:43 von klaniw:

Und wo könnte man die alten Umtausch-Angebote von 2005 finden?

1. Nach der ISIN und "prospectus", ISIN und "memorandum" und ISIN und "offer" googlen.

2. bei SEC EDGAR nach der ISIN suchen

 

Das sowohl für die ISIN vor Umtausch als auch die ISIN nach Umtausch machen.

[klaniw]

Das ist ja eben das Problem, dass diese Bankabrechnung falsch ist, aber wie kann man das beweisen, wenn die Bank meine alten Kaufbelege und Umtauschbelege einfach ignoriert.

 

Gibt es Forumsteilnehmer, die diesen 9/2020-Zwangsumtausch mitmachen mussten?  Und wie wurde dabei steuerlich abgerechnet von der Bank?

[geier007]

Das hatte ich schon in meinem Beitrag vom 1. November 21 geschrieben: Die Besteuerung über das Kreditinstitut zu versuchen, erscheint aussichtslos - es muss über das Besteu-erungsverfahren gehen.

 

Zur Behauptung, die Altanleihen seien eine Fiananzinnovation, ist zu sagen: Für die nach Einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papiere ist das bedeutungslos, weil ohnehin die Differenz zwischen Anschaffungswert und Rückzahlungswert steuerpflichtig ist - bei dem neuen Umtausch war aber der Rückzahlungswert fehlerhaft angesetzt.

 

Die vor einführung der Abgeltungssteuer gekauften Papiere waren keine Finanzinnovationen. Diese Papierer sind zu Kursen um pari ausgegeben worden. Wenn die Kurse später niedriger waren, lag dies an der Bonitätsverschlechterung des Emittenten. Bei der Einstufung als Finanzinnovation ging es darum, dass Papiere konstruiert worden waren, die den die den steuerpflichtigen Zinsertrag ganz oder teilweise in den nicht steuerpflichtigen Kursgewinn verschieben sollten. 

 

 Mein Finanzamt hat außer mit Corona noch mit der Flutkatastrohe zu tun - sowohl mit der Bearbeitung der daraus entsteandenen steuerlichen Fragen als auch, dass Räume des Finanzamtes selbst betroffen waren. Bis ich meinen Steuerbescheid erhalte, wird es also noch dauern.  Ich werde mich melden.

 

Gruß aus dem Rheinland

 

 

[woffe]

Die unten stehende Auskunft meiner Bank ist sehr aufschlussreich.

 

Da ich keine Anschaffungskosten von 2005 mehr nachweisen kann und die Banken nur eine Aufbewahrungsfrist von 10 Jahren haben, hat mir mein Finanzamt zugestanden, die Anschaffungskosten von 2005 in Form des Ausgabekurses 2005 entweder als Chart oder als Bestätigung des Emittenten nachzuweisen. Der Emittent ist allerdings der Staat Argentinien, an den ist schlecht ranzukommen.

 

Weiß jemand wer die deutsche Konsortialbank ist, die für die argentinischen Staatsanleihen zuständig ist? Würde mir sehr helfen.

Oder kennt jemand Anleihen-Charts, die bis 2005 zurückreichen?

 

 

"Vielen Dank für Ihre Nachfrage bezüglich der Anschaffungsdaten Ihrer Argentinischen Wertpapiere.
Bei der Gattung Argentina 05/38 PAR, WKN A0DUDC, sowie bei weiteren Argentischen Wertpapieren, wie zum Beispiel die Gattung Argentina 05/35 IO GDP, WKN A0DUDM, handelt es sich um welche vom Bundesministerium der Finanzen als Finanzinnovation eingestuften Wertpapiere. Finanzinnovationen sind unabhängig vom Anschaffungsdatum gemäß § 43 EStG (Einkommensteuergesetz) abgeltungsteuerpflichtig. Die Steuerbemessungsgrundlage bei Veräußerung, Abtretung oder Einlösung von Finanzinnovationen ergibt sich aus der Differenz zwischen den Anschaffungskosten und dem Erlös.
Die Einbuchung dieser Wertpapiere erfolgte 2005 durch die erste Umschuldung.
Generell gilt: Sind keine Anschaffungsdaten mehr vorhanden oder wurden diese nicht übermittelt, wird bei einer Veräußerung, einer Umschuldung oder bei ähnlichen steuerpflichtigen Ereignissen für die Abwicklung eine Steuerbemessungsgrundlage von 30 % des Erlöses zugrunde gelegt (Pauschalbesteuerung/Pauschalmethode)."
 

[moonraker]

vor 7 Stunden von woffe:

Weiß jemand wer die deutsche Konsortialbank ist, die für die argentinischen Staatsanleihen zuständig ist? Würde mir sehr helfen.

Oder kennt jemand Anleihen-Charts, die bis 2005 zurückreichen?

Daten bis 30.11.2005 zurück findet man hier (auf die letzte Seite, 185, zurück gehen):

https://www.boerse.de/historische-kurse/ARGENTINA-05-38-PAR/XS0205537581

 

Ob es eine dt. Konsortialbank gab, kann ich auf die Schnelle nicht finden - muss es die überhaupt geben?

Im Prospekt sind generell nur amerikanische (Barclays, Merrill Lynch, UBS, Bank of New York) und luxemburgische Institute (Kredietbank S.A.) aufgeführt.

[woffe]

Hallo moonraker,

ganz lieben Dank für die Hinweise.

Wollte mich mit der Bank in Luxemburg in Verbindung setzen, kann aber unter der Bezeichnung Kredietbank S.A. nichts finden.

Sind da evtl. im Prospekt noch nähere Angaben gemacht?mund ist evtl. der gensue Tag in 2005 gennant, an dem der 1. Ausgabekurs für A0DUDC un d A0DUDG festgelegt wurde?

 

LG aus München

[bondholder]

vor 22 Minuten von woffe:

Wollte mich mit der Bank in Luxemburg in Verbindung setzen, kann aber unter der Bezeichnung Kredietbank S.A. nichts finden.

Vermutung:

Brief history of the KBC Group

[moonraker]

Den Prospekt habe ich hier gefunden:

https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/mfin_us_prospectus_and_prospectus_supplement.pdf

Und eine Version "Luxembourg Addendum": https://sec.report/lux/doc/501915

 

[geier007]

Quelle dafür, dass das Bundesfinanzministerium die Argenitnien-Anleihen als Finanzinnovation eingestuft hat?

 

Selbst wenn:

 

Die Papiere stammen aus dem Umtausch von 2005. Sie wurden vor Einführung der Abgeltungssteuer erworben. Der BFH hat im Urteil

 

 13.12.2006 - VIII R 62/04 BStBl 2007 II S. 568

 

entschieden, dass Kursverluste aus den Argentinien-Anleihen nicht zu negativeen Einnahmen aus Kapitalvermögenführen, weil es sich bei den Anleihen nicht um Finanzinnovationen handelt. Im Umkehrschluss führen Kursgewinne dann nicht zu positiven Einnahmen.

 

Mein Finanzamt hat im Steuerbescheid meine diesbezüglichen Einwendungen nicht berücksichtigt, ohne jede Begründung.

 

Ich lege Einspruch ein-

 

Grüße aus dem Rheinland

[geier007]

Das Einspruchsverfahren beim Finanzamt dauert an.

 

Ich habe inzwischen Abrechnungen gefunden, die ich bei der Erklärung und dem ersten Einspruch nicht zur Hand hatte.

 

Die eine Abrechnung betrifft ein Papier, dass ich vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft habe. Da ist der Besteuerung die Ersaztzbemessungsgrundlage  zugrunde gelegt worden. Dies ist aber- wie ich in meinen bisherigen Beiträgen dargelegt habe - nicht zutreffend, da die Argentinien-Anleihen keine Finanzinnovationen sind und Kursgewinne für vor der Einführung der Abgeltunggssteuer gekaufte Papiere nicht steuerpflichtig sind.

 

Die zweite Abrechnung betrifft ein Papier, von dem ich einen Teilbetrag vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft habe und einen Teil danach. Für den Teil danach - der Kaufpreis ist bekannt - ist die Steuer nach der Differenzmethode errechnet worden. Halte ich auch für falsch, denn die Anleihe ist nicht zurückgezahlt, sondern getauscht worden. Wurden die neuen Anleihen zum Nennwert eingebucht, müssten dann bei einem künftigen Verkauf Steuern für die Differenz zwischen Nennwert und Verkaufskurs erstattet werden bzw. bei Rückzahlung zum Nennwert fällt keine Steuerbelastung an - sonst wäre zu diesem Zeitpunkt die Differenz zwischen Nennwert und Kaufkurs zu versteuern.

 

Das Finanzamt hat mich gefragt, weshalb ich mich nicht an die Bank gewandt habe. Ich habe darauf verwiesen, dass an dem Vorgang auch die Daten der Wertpapier-Mitteilungern eine Rolle gespielt haben dürften, und dass eine Auseinandersetzung mit den WM kaum möglich sein wird, weil ich mit diesen kein Vertragsverhältnis habe.

 

Ich habe jetzt die Bank gefragt, ob eine Eingabe bei ihr zum Erfolg hätte führen können, und danach, zu welchem Kurs die neuen Paiere eingebucht wurden.

 

Fortsetzung folgt.

 

Gruß aus dem Rheinland