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Cef

Hauskauf und -verkauf: Wie und wann aus Anlagevermögen entnehmen?

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r

Tut mir leid, aber als deutscher Spießbürger kommt bei mir da sofort der unwiderstehliche Drang auf zu sagen: "... aber die Steuern!". :o:o:o

 

:P Es wurde hier ja auch schon in mehreren Beiträgen aufgeworfen; aber wenn du die letzten 10 Jahre Buy&Hold-Anleger warst, massive Buchgewinne hast und nach der zu überbrückenden Zeitspanne prinzipiell wieder in die gleichen Assets investieren würdest, ergibt das für mich einfach wenig Sinn.

 

Angenommen die Summe die zwischenfinanziert werden müsste beträgt 200k€ und du hast 100% Rendite in deinem Anlagevermögen. Dann zahlst du also bei Entnahme der 200k€ aus deinem Depot durch die Realisierung der 100k€ Buchgewinne mal eben mehr als 25k€ Steuern, die du andernfalls zumindest in die weite Zukunft verlagern könntest. Und das nur um den Papierkram für die Zwischenfinanzierung über die Bank zu vermeiden?

 

Kann man machen, wäre meiner Meinung nach aber tatsächlich eine wirkliche Luxusentscheidung. ^_^

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor 4 Stunden von hattifnatt:

Wann wir in einer Blase sind: wenn auch Anleger wie @Cef, die immer Rational-Reminder-Podcasts posten, glauben, dass es in den nächsten 6 Monaten weiter aufwärts gehen wird ;)

Missverstehen wir uns?

Ich meine nicht die konkreten nächsten 6 Monate 3 bis 9/2001.

Sondern die theoretische Aussage, daß, wenn ich an langfristig steigende Märkte Märkte glaube, zu jedem Zeitraum die Märkte wahrscheinlicher steigen als fallen.

 

Diese Aussage ist mein Bauch, auf den ich ja nicht hören soll :'(:

vor 20 Stunden von Cef:

Ich sehe im Gesamtmarkt in den nächsten Monaten durchaus mehr Down- als Upside-Potential.

Und dies ist mein Kopf:

vor 5 Stunden von Cef:

Letzllich ist der Punkt das ich als überzeugter Langfrist-B&H-Anleger von einem langsamen (aber unstetigem) Wachstum "des Marktes" ausgehe.

Wenn die vergangene Kursentwicklung aber keine Vorhersage der Zukunft erlaubt, wäre es daher rational, bis kurz vor dem Termin investiert zu bleiben:

Dann dürfte nämlich die mit vielen erfahrenen Anlegern geteilte Erfahrung, das der Markt sehr weit gelaufen ist, bedeutungslos sein.

Und somit auch kurzfristig minimal mehr Up- als Downside bestehen.

Also time in the market.

 

(Wo ist @schwachzocker wenn man ihn mal braucht!)

 

Aber vielleicht wieder back to topic

:thumbsup:

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pillendreher
Posted
vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

Angenommen die Summe die zwischenfinanziert werden müsste beträgt 200k€ und du hast 100% Rendite in deinem Anlagevermögen. Dann zahlst du also bei Entnahme der 200k€ aus deinem Depot durch die Realisierung der 100k€ Buchgewinne mal eben mehr als 25k€ Steuern, die du andernfalls zumindest in die weite Zukunft verlagern könntest.

zumindest? ->  = als Wenigstes = da gibt's noch andere Vorteile

Weil ich's echt nicht weiß - Welche Vorteile hätte ich noch durch einen Nichtverkauf?

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 25 Minuten von pillendreher:

zumindest? ->  = als Wenigstes = da gibt's noch andere Vorteile

 

Mit dem zumindest meinte ich, dass neben dem offensichtlichen Effekt der Thesaurierung auch noch die theoretische Chance besteht die Gewinne in der Zukunft zu einem günstigerem Steuersatz realisieren zu können (was aber natürlich von der individuellen Situation abhängt) - z.B.:

  • Chance die Günstigerprüfung anzuwenden um in einer Zeit zwischen Erwerbsleben und Rentenbezug steuereffizient Teile des Depots aufzulösen (ggf. auch für den Rentenbezug für den ein oder anderen interessant). 
  • Chance das Depot an jemanden zu vererben der wiederum von der Günstigerprüfung profitiert (studierender Enkel oder so etwas in die Richtung).
  • Wer sehr hoffnungsvoll ist könnte sogar darauf hoffen, dass die Abgeltungssteuer in der Zukunft durch etwas für den Ottonormalbürger vorteilhafteres ersetzt wird. (Ja, wahrscheinlich ist eher das Gegenteil. :narr:)

Den gegenteiligen Fall (maßgebliche Verschlechterung der steuerlichen Situation, d.h. keine Abgeltungssteuer & keine Günstigerprüfung mehr ohne jegliche Übergangsphase) halte ich für unrealistisch.

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Schwachzocker
Posted
vor 6 Stunden von Cef:

...

Letzllich ist der Punkt das ich als überzeugter Langfrist-B&H-Anleger von einem langsamen (aber unstetigem) Wachstum "des Marktes" ausgehe.

Wenn die vergangene Kursentwicklung aber keine Vorhersage der Zukunft erlaubt, wäre es daher rational, bis kurz vor dem Termin investiert zu bleiben:

...

Die Überlegung halte ich zwar für richtig, aber hier geht es doch um den Anlagehorizont, der Dir plötzlich fehlt. Bei wenigen Monaten kann man schon einmal böse reinfallen. Das Risiko wäre mir zu groß. Daher sofort verkaufen.

Dass die Kurse nach dem Verkauf hochlaufen, kann natürlich passieren. Aber was willst Du machen, wenn Du das Geld absehbar brauchst?

 

Das Zwischenparken würde ich in diesem Fall auf einem ganz normalen Konto machen. Gerade für das Zwischenparken sind Tagesgeldkonten ja da. M.E. hier ein unvermeidbares Risiko. Es soll sich ja nicht um eine langfristige Anlage handeln.

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Halicho
Posted
vor 21 Minuten von s1lv3r:

 

  • Wer sehr hoffnungsvoll ist könnte sogar darauf hoffen, dass die Abgeltungssteuer in der Zukunft durch etwas für den Ottonormalbürger vorteilhafteres ersetzt wird. 

 

Vielleicht wird wieder eine Spekulationsfrist, so wie sie bei Immobilien existiert, eingeführt, die nach einer langen Haltefrist von beispielsweise zehn Jahren, vielleicht in Verbindung mit einem Mindestalter oder einem jährlichen Deckelungsbetrag den steuerfreien Verkauf ermöglicht. Ich scheue mich auch aus steuerlichen Gründen Buchgewinne zu realisieren.

 

 

 

 

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hattifnatt
Posted
vor einer Stunde von Cef:

Missverstehen wir uns?

Ich meine nicht die konkreten nächsten 6 Monate 3 bis 9/2001.

Ich dachte, wir reden über diesen konkreten Fall und es ginge um den September 2021, daher 6 Monate:

vor 22 Stunden von Cef:

Ich habe einen Kaufvertrag für ein Haus abgeschlossen.

Stichtag ist der 1.9., die Kaufsumme spielt hier keine Rolle.

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Actionic
Posted
vor 7 Stunden von Cef:

Meine Intuition sagt mir : Hier wirklich rational vorgehen. Und nun? :blink: :lol:

 

 

Eigentlich keine harten Gründe - außer meinem absoluten Unwillen auf die vollständige Entblößung und den Papierkram.

Ich hab das bisher immer vermieden.

Beim letzten Mal musste ich einen mehrwöchigen Kampf trotz (!) getilgtem Kredit führen, nur damit die Sicherheiten wieder entlassen wurden. Kaum zu glauben - aber bei einer sehr großen deutschen Bank erlebt. Das k.... mich an.

 

 

Also dein Anspruch die Entscheidung rational zu treffen und die Argumentation gegen die Zwischenfinanzierung beissen sich sehr.

Du könntest den weichen Faktor wie Unwillen höchstens beziffern und somit zu einem harten Fakt machen. Zum Beispiel auch inklusive Arbeitsaufwand.

Dann kannst du die Szenarien die infrge kommen mal hart gegenüberstellen.

 

Für Ratschläge könntest du wenigstens ungefähr mal angeben welche abzuführende Steuern und Gebühren du beim Verkauf und Wiederkauf erwartest.

 

Anosnsten liest es sich so als ob ohnehin nur zwei Varianten infrage kommen. Die anderen "exotischen" scheinst du auszuschließen.

Also Verkauf/Rückkauf (Steuern Gebühren + Kurschance + Kursrisiko) vs. Zwischenfinanzierung (Zinsen und Aufwandsaufschlag und Unwillensaufschlag ;-) ).

Das lässt sich doch ziemlich einfach in harten Fakten (=rational) vergleichen.

 

Bei deinem Termingeschäft Verkauf/Rückkauf müsstest du bei der Betrachtung mMn erstmal gleiche Kurse annehmen.

Und wenn die Maximierung nicht das Ziel ist, ist das Risiko doch höher zu bewerten als die Chance... :-D :-D

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Cef
Posted

Gute Nachrichten. Inzwischen ist eine Entscheidung gefallen.

 

Ich werde schrittweise das nötige Kapital entnehmen, also Assets in Cash überführen, und dann nach Verkauf der bestehenden Immobilie mit dem Erlös rebalancen und auffüllen.

 

Was war nun ausschlaggebend für diese simple Lösung?

 

Zum einen der Zeitplan, der nach aktueller Lage tatsächlich verkürzt werden kann.

Seit gestern sieht es tatsächlich so aus, das die Übergabe auch zum 1.7. oder 1.8. stattfinden kann.

 

Zum zweiten die Flexibilität, ich kann so alle Termine besser selbst steuern. Ich muss auch nicht  Bereitstellungszinsen oder sonstiges Theater mit der Bank veranstalten.

 

Und letztlich mein Bauchgefühl. Stimmt, das ist nicht rational.

Ich halte aber weiter (mit mehreren Jahrzehnten Börsenerfahrung) die Märkte für weit gelaufen und eine Korrektur für möglich. Die muss nicht gewaltig ausfallen, aber ich rechne damit.

 

Ohne den Haus(ver)kauf würde ich stoisch die Füße still halten. Wie mehr oder weniger immer in den letzten Krisen.

Wenn aber ohnehin eine Sondersituation gegeben ist, wäre es vielleicht auch irrational sie nicht mit einzubeziehen.

Jedenfalls spricht das gegen Hebeln.

 

 

Jetzt überlege ich nur noch, ob ich (mit den Anteilen über der Einlagensicherung) doch noch Staatsanleihen (nur D, 1-3 Jahre) per ETF kaufe.

Also in Sondervermögen überführe. Oder Cash lasse.

Wahrscheinlich ersteres. Und damit hätte sich die Situation doch relativ simpel geklärt.

Mal schauen.

 

Danke aber allen, die mir geholfen haben meine Gedanken zu kanalisieren.

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oktavian
Posted
Am 6.3.2021 um 19:04 von Cef:

Wann: Aktienverkauf jetzt oder erst kurz vor dem Kaufzeitpunkt, also Market-Timing?

Wenn die assets zuvordererst Aktien sind, dann sofort mit dem Verkaufen starten. So hat man die Chance opportunistisch zu sein. Evtl. kannst du auch in merger arb, spacs, Garantiedividenden-Werte mit BuG oder so umschichten. Zu den Steuern + Steuerbasis hast du ja nichts geschrieben. Im Gegensatz zum Rest hier sehe ich die Zwischenfinanzierung auch kritisch, wenn du die Zinsen nicht absetzen kannst. Also dann auf jeden Fall jegliche Anleihen Allokation verkaufen. Steuerlichen Altbestand würde ich möglichst behalten, wenn da vor B&H was vorhanden ist.

 

Wir haben auch keine Ahnung, wie sicher dein Kaufvertrag ist. Gibt es für die vorhandende Immobilie auch einen Kaufvertrag? Wie wahrscheinlich das Geld eingeht, würde da auch eine wichtige Rolle spielen. Würde da nicht knapp kalkulieren. Ich bin ein 100% Aktienjunkie, aber in deinem Fall hätte ich keine Probleme mal 6 Monate cash zu halten. Wenn jetzt das neue Haus nur vom Wert zum Beispiel 5% deiner Gesamtaktienanlage ausmacht, kann man auch später verkaufen und eben die anfallenden Dividenden einfach nicht reinvestieren. Also die Relation spielt auch eine Rolle.

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor 3 Stunden von Cef:

Und letztlich mein Bauchgefühl. Stimmt, das ist nicht rational.

Ich halte aber weiter (mit mehreren Jahrzehnten Börsenerfahrung) die Märkte für weit gelaufen und eine Korrektur für möglich. Die muss nicht gewaltig ausfallen, aber ich rechne damit.

Um das zu erläutern:

Bin gerade nochmal im Depot gewesen um weitere V-Limits einzugeben.

Im Januar 2019 hatte ich eine größere Auszahlung erhalten und sofort angelegt.

Ich habe keine Ahnung, nach welcher Methode die DB hier die kumulierte Performance berechnet.

Und kann mir vorstellen das es nicht so genau ist wie in der aktuellen Diskussion um die Ergebnisse von @DST.

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Aber: So hat sie sich seitdem nunmal entwickelt. Inklusive Cash und Bonds. Das ist noch nie gutgegangen:

Mein Bauch sagt: Raus. Mein Kopf sagt: Hör auf den Bauch und "rebalance" in Betongold! 

Wär doch blöd wenn ich Recht behielte.

      :thumbsup:

Und damit ist das Thema Kredit-Zwischenfinanzierung für die Fragestellung des Threads endgültig ad acta.

 

 

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wpf-leser
Posted · Edited by wpf-leser

(Falls du dir den Faden irgendwann nochmal in Ruhe durchliest, ein (rationaler?) Hinweis:

Am 11.3.2021 um 17:16 von Cef:

Ich halte aber weiter (mit mehreren Jahrzehnten Börsenerfahrung) die Märkte für weit gelaufen und eine Korrektur für möglich. Die muss nicht gewaltig ausfallen, aber ich rechne damit.

Am 6.3.2021 um 19:04 von Cef:

Ich sehe im Gesamtmarkt in den nächsten Monaten durchaus mehr Down- als Upside-Potential.

Ich lese das so, dass sich deine Einschätzung relativ schnell komplett gedreht hat. :))

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Cef
Posted

Nö. Korrektur = Downside

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wpf-leser
Posted · Edited by wpf-leser

(Autsch. Komplett durcheinandergehauen. Danke & sorry, zumal hier schon einmal auseinandergepfriemelt. :'()

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etherial
Posted
Am 7.3.2021 um 15:55 von Cef:

Diese Aussage ist mein Bauch, auf den ich ja nicht hören soll :'(:

Ich sehe im Gesamtmarkt in den nächsten Monaten durchaus mehr Down- als Upside-Potential.

Dein Bauchgefühl ist nicht falsch!

Am 7.3.2021 um 15:55 von Cef:

Und dies ist mein Kopf:

Letzllich ist der Punkt das ich als überzeugter Langfrist-B&H-Anleger von einem langsamen (aber unstetigem) Wachstum "des Marktes" ausgehe.

Wenn die vergangene Kursentwicklung aber keine Vorhersage der Zukunft erlaubt, wäre es daher rational, bis kurz vor dem Termin investiert zu bleiben:

Deine Gedanken sind nachvollziehbar, aber die Schlussfolgerung ist nur rational unter Bedingungen (TLDR: die bei dir gar nicht erfüllt sind ;))

 

Du hast zwei Anlagen:

- Eine Anlage A hat einen Erwartungswert von 8% und eine Volatilität von 15%

- Eine Anlage B hat einen Erwartungswert von 0% und eine Volatilität von 0,01%


Und du hast einen Zieltermin, an dem du das Geld brauchst (sagen wir mal in 6 Monaten):

- In 6 Monaten machst du also im Schnitt 4% Rendite

- In 6 Monaten kann der Markt aber auch crashen (50% Negativ-Rendite) - und dann musst zu dem Kurs verkaufen (weil du das Geld ja tatsächlich brauchst)

 

Optimal sind beide Strategien (sofort 100% in B umschichten, oder so lange wie möglich in A bleiben). Aber dein Bauch sagt dir unmissverständlich wieviel Risiko du verträgst: Und das spricht dafür, möglichst früh die Aktien in sichere Anlagen zu wandeln. Rational wird es jetzt, wenn du eine optimale Strategie mit deiner Risikopräferenz kombinierst.

 

Das hört sich zunächst an wie eine billige Meinung ... aber (TLDR) das ist es nicht:

 

Die Idee das das analytische System (bewusstes Denken) leistungsfähiger als das intuitive System (Bauchgefühl) ist, ist ein Missverständnis das viele nach dem Lesen von Schnelles Denken, Langsames Denken (Kahnemann, Tversky) haben. Das Buch finde ich ingesamt sehr lesenswert, aber man muss es in den Kontext setzen. Die Autoren schreiben nicht (!) dass das Bauchgefühl schlecht wäre, sondern, dass es manchmal völlig versagt. Wirklich gut in den Kontext gesetzt wurde das im Buch Risiko (Gigerenzer): Die Autoren beider Bücher sind sich einig, dass das inuitive System deutlich leistungsfähiger und robuster als das analytische ist. In sehr wenigen Situationen (inbesondere bedingt durch die neue Situation in der der Mensch heute lebt) versagt die Intuition aber und dieses 1% thematisiert "Schnelles Denken, Langsames Denken". In diesen wenigen Fällen müssen wir uns des analytischen Systems bedienen, obwohl es vergleichsweise langsam und extrem fehleranfällig ist.

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Erich Müller Dr.
Posted · Edited by Erich Müller Dr.
Am 6.3.2021 um 23:06 von Bassinus:

:thumbsup:

 

Neues Haus weitestgehend komplett finanzieren zu u1% Zinsen, 3% Tilgung und Laufzeit 10Jahre. Depot belassen. Wenn Cash aus altem Haus verfügbar - investieren und Masterplan für in 10 Jahren erstellen, wenn ich Restkredit aus neuem Haus bezahlen müsste. Ist dann gehebelt, muss man mit schlafen können. Aber die Chance ist größer, sicherer und lukrativer als derzeit auf Markettiming zu setzen.

Für mich die beste Strategie!!  Leider hat der TE die Aussage getätigt "keine Gewinnmaximierung", dass ist aus meiner Sicht unklug, den läuft es mit der Privaten Vermögensbewirtschaftung gut, kannste deinen Chef sehr relaxt entgegentreten. 

Kenne Beispiele: Mit 50 Teilzeit oder größzügige Abfingung ...noch besser zwei Jahre Gehalt bei null Arbeitszeit. 

 

Wenn man langfristig 5-7% aus dem Depot an Dividenden und Wertsteigerungen konservativ heraus holt wie ich über 20 Jahre bereits, sind 0,79% Zinsen für eine Immobilien ein zusätzlicher Profit! Man beachte die Inflation ist höher wie der Zins, folglich muß man weniger real zurückzahlen....nur das verstehen die Wenigsten.

 

Sicherheitshalber nur 100 000€ pro Bank parken.

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Cef
Posted · Edited by Cef

 

vor 16 Minuten von Erich Müller Dr.:

kannste deinen Chef sehr relaxt entgegentreten

Was für ein Chef?

 

(Der Beitrag geht etwas an meinen Rahmenbedingungen vorbei)

 

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Erich Müller Dr.
Posted · Edited by Erich Müller Dr.

Gratulation lieber Freund, dann deinen Mitarbeitern oder Kunden....

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor einer Stunde von Erich Müller Dr.:

Für mich die beste Strategie!!  Leider hat der TE die Aussage getätigt "keine Gewinnmaximierung", dass ist aus meiner Sicht unklug, den läuft es mit der Privaten Vermögensbewirtschaftung gut, kannste deinen Chef sehr relaxt entgegentreten. 

Kenne Beispiele: Mit 50 Teilzeit oder größzügige Abfingung ...noch besser zwei Jahre Gehalt bei null Arbeitszeit. 

Unklug aus Deiner Sicht.

Zitat

Wenn man langfristig 5-7% aus dem Depot an Dividenden und Wertsteigerungen konservativ heraus holt wie ich über 20 Jahre bereits, sind 0,79% Zinsen für eine Immobilien ein zusätzlicher Profit! Man beachte die Inflation ist höher wie der Zins, folglich muß man weniger real zurückzahlen....nur das verstehen die Wenigsten.

Dev?

Zitat

Sicherheitshalber nur 100 000€ pro Bank parken.

Vielen Dank. Sehr wertvoll, das dürften ebenfalls  

vor einer Stunde von Erich Müller Dr.:

nur ... die Wenigsten

verstehen. 

Vielen Dank Herr Doktor, nun geht es mir schon besser.

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Akaman
Posted · Edited by Akaman
vor 7 Minuten von Cef:

Vielen Dank Herr Doktor, nun geht es mir schon besser.

 :-*

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