Halten von EM Bond-ETFs langfristig (40+ Jahre) sinnvoll?

[Mercolon]

Hallo zusammen,

Kurz zu mir: Ich bin erst seit gut einem Jahr an der Börse unterwegs und habe schon die ein oder andere Erfahrung sammeln können. Mein Ziel war, bzw. ist es, ein Portfolio zu erstellen und dauerhaft zu besparen, das es mir ermöglicht irgendwann meine wöchentliche Arbeitszeit ohne finanzielle Einbußen zu reduzieren, ohne dafür Kapital entnehmen zu müssen. Momentan arbeiten hierfür mehrere Sparpläne im Gesamtumfang von 2.000 monatlich. Mir ist bewusst, dass es für viele Anleger egal ist, woher die Rendite nun kommt, sprich Kursgewinn oder Dividende. Da ich mich aber kenne und ich voraussichtlich einfach nie Kapital entnehmen würde, da ich es nicht als "nötig" empfände oder lieber stattdessen anderswo sparen würde anstatt das Depot anzutasten, ist das für mich einfach ein deutlich bequemerer Weg langfristig Nutzen aus meinem Kapital zu ziehen. Für diesen Zweck habe ich bisher auf eine Kombination verschiedener Dividenden-ETFs gesetzt, die quartalsweise jeweils so ausschütten, dass sich eine monatliche Ausschüttung ergibt. Die großen Positionen beinhalten dabei Positionen aus der ganzen Welt. Ergänzend wollte ich aber gerne auch noch etwas haben, das den Fokus mehr auf Europa richtet (SPDR S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF und iShares STOXX Europe Select Dividend 30 UCITS ETF). Allerdings bin ich mit letzteren beiden nur halbwegs zufrieden, da sie zum einen nur bedingt zu meinem Plan der "monatlichen Ausschüttung" passen, zum anderen würde ich eigentlich gerne mein Portfolio noch etwas weiter diversifizieren. Ich habe schon länger mit dem Gedanken gespielt in EM Bonds zu investieren (dass diese ebenso dem risikobehafteten Teil zugeordnet werden, ist mir bewusst), allerdings habe ich hierzu Fragen im Kopf, zu denen ich im Netz einfach keine zufriedenstellende Antwort finde.

 

Ich gehe zum Beispiel davon aus, dass die Weltwirtschaft noch sehr, sehr lange wachsen wird (wenn nicht sogar "ewig", im Hinblick auf ein Menschenleben). Dadurch gehe ich bei meinem Anlagehorizont von 40+ Jahren auch davon aus mit einem breit streuenden Aktien-ETF de facto keinen Verlust machen zu können. Allerdings fällt es mir schwer eine langfristige Perspektive für EM Bonds abzuschätzen. Kursgewinne brauche ich nicht wirklich, da ich ja wie geschrieben sowieso nicht vorhabe das Kapital zu entnehmen, allerdings sollte das Kapital auf lange Sicht zumindest wertstabil sein, sodass ich am Ende nicht weniger habe als vorher. Muss ich (oder meine Nachfahren) mir beispielsweise Gedanken darum machen, dass die Schwellenländer irgendwann keine Schwellenländer mehr sind, dadurch die Kupons deutlich weniger einbringen (Stichwort Staatsanleihen Deutschland) und auch die Kursentwicklung am Ende negativ sein könnte? Womit es, gerade bei einem sehr langen Anlagehorizont, eigentlich überhaupt keinen Sinn machen würde in EM Bonds statt in Aktien zu investieren?

 

Im Kopf habe ich dabei als Portfolio-Ergänzung den iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF in welchen ich das Kapital aus den beiden oben genannten ETFs umschichten könnte. Ich komme nur einfach nicht darauf, ob es nun eine kluge oder dumme Entscheidung wäre.

Für die Umschichtung in den EM Bond ETF spräche die zusätzliche Diversifizierung, die (momentan) höheren monatlichen Erträge sowie (planbare) monatliche Zahlungen.

Dagegen spricht, dass ich einfach absolut nicht abschätzen kann, ob es überhaupt sinnvoll ist langfristig in EM Bonds zu investieren und ob hier nicht sogar von vornherein absehbar ist, dass es am Ende zu Frust führen wird.

 

Wenn ich umschichten würde, würde der EM Anteil am Gesamtportfolio in etwa 20% betragen.

 

Über eine Einschätzung eurerseits würde ich mich daher wirklich freuen.

Beste Grüße

 

Mercolon

 

[Ramstein]

vor 41 Minuten von Mercolon:

sowie (planbare) monatliche Zahlungen

Possierlich. Worauf gründest du deine Planung?

Wenn ich in mein Spreadsheet schaue, so schwankte der US$/Euro Kurs in den letzten Jahren zwischen 0,9 und 1,5. Die Ausschüttungen schwankten zwischen 0,74 und 0,26 US$.

Wie sieht das die nächsten 40+ Jahre aus?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Mercolon:

Da ich mich aber kenne und ich voraussichtlich einfach nie Kapital entnehmen würde, da ich es nicht als "nötig" empfände oder lieber stattdessen anderswo sparen würde anstatt das Depot anzutasten, ist das für mich einfach ein deutlich bequemerer Weg langfristig Nutzen aus meinem Kapital zu ziehen. Für diesen Zweck habe ich bisher auf eine Kombination verschiedener Dividenden-ETFs gesetzt, die quartalsweise jeweils so ausschütten, dass sich eine monatliche Ausschüttung ergibt.

Ich fahre auch mit einem Teil meines Portfolios eine DGI-Strategie, aber ich würde es nie so timen, dass ich auf monatliche (evtl. auch noch ähnlich hohe) Ausschüttungen komme. (OK, ich investiere auch in Einzelaktien, da hat man ohnehin eine höhere Streuung). Aber diese zeitliche Verteilung als Motiv für eine Investition in ein bestimmtes Produkt zu nehmen (das du außerdem nicht 100% verstehst*), ist wirklich eine sehr schlechte Idee. Du kannst doch einfach die Ausschüttungen auf dem Girokonto oder einem anderen Konto sammeln und dann von dort entsprechend einen Monatlichen Anteil entnehmen.

 

*siehe zu den Risikofaktoren z.B. https://www.schwab.com/resource-center/insights/content/are-emerging-market-bonds-worth-risk

[Mercolon]

vor 33 Minuten von Ramstein:

Possierlich. Worauf gründest du deine Planung?

Wenn ich in mein Spreadsheet schaue, so schwankte der US$/Euro Kurs in den letzten Jahren zwischen 0,9 und 1,5. Die Ausschüttungen schwankten zwischen 0,74 und 0,26 US$.

Wie sieht das die nächsten 40+ Jahre aus?

Ich gehe für meine Berechnungen die Ausschüttungen der letzten 5 Jahre durch und nehme den niedrigsten Wert. Das ist das, womit ich rechne, alles darüber ist "Bonus". Den ungefähren Bonus berechne ich dann nochmal als Durchschnitt der Ausschüttungen über den gesamten Zeitraum. Auf die Art bekomme ich ein Gefühl für den in etwa zu erwartenden Verlauf der Zahlungen. Natürlich ist das in gewisser Weise anfällig für Fehler, da das Zeitfenster unter Umständen nicht repräsentativ für einen deutlich längeren Zeitraum ist, aber irgendwo muss man ja ansetzen.

 

vor 21 Minuten von hattifnatt:

Ich fahre auch mit einem Teil meines Portfolios eine DGI-Strategie, aber ich würde es nie so timen, dass ich auf monatliche (evtl. auch noch ähnlich hohe) Ausschüttungen komme. (OK, ich investiere auch in Einzelaktien, da hat man ohnehin eine höhere Streuung). Aber diese zeitliche Verteilung als Motiv für eine Investition in ein bestimmtes Produkt zu nehmen (das du außerdem nicht 100% verstehst*), ist wirklich eine sehr schlechte Idee. Du kannst doch einfach die Ausschüttungen auf dem Girokonto oder einem anderen Konto sammeln und dann von dort entsprechend einen Monatlichen Anteil entnehmen.

 

*siehe zu den Risikofaktoren z.B. https://www.schwab.com/resource-center/insights/content/are-emerging-market-bonds-worth-risk

Die Sache ist, dass ich aber auch keinen Nachteil durch die Streuung des Kapitals auf verschiedene ETFs habe. Die Zahlungen für die Spar-Raten berechnen sich anhand des eingesetzten Kapitals und nicht auf wie viele Positionen es sich verteilt. Wenn ich dann durch die Verteilung auf mehrere ETFs zusätzlich zu dem kleinen Plus an Diversifikation noch die Raten übers Jahr verteilt bekomme anstatt in größeren Stücken, wieso sollte ich das nicht machen? Bezogen auf die EM-Bonds muss ich dir aber natürlich recht geben, dass mir einfach noch Wissen fehlt. Den Link von dir habe ich gelesen und verstehe ihn zusammenfassend so, dass sich EM-Bonds der Quelle zufolge auch jetzt noch lohnen, wenn man Volatilität aussitzen kann - sie aber nicht mehr als 20% des Gesamtportfolio ausmachen sollten (was in meinem Fall ja passen würde). Allerdings hilft mir das immer noch nicht wirklich bei meiner Ausgangsfrage, wie bzw. ob man langfristig die Wertentwicklung von EM-Bonds in etwa bestimmen kann (keine exakten Angaben, mir würde schon eine sinnige Argumentation reichen, weshalb die Wertentwicklung mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv/negativ sein wird im Hinblick auf einen großen Zeitraum).

[Bigwigster]

vor 13 Stunden von Mercolon:

Allerdings hilft mir das immer noch nicht wirklich bei meiner Ausgangsfrage, wie bzw. ob man langfristig die Wertentwicklung von EM-Bonds in etwa bestimmen kann (keine exakten Angaben, mir würde schon eine sinnige Argumentation reichen, weshalb die Wertentwicklung mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv/negativ sein wird im Hinblick auf einen großen Zeitraum).

https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

[Ramstein]

Nett, aber um für uns aussagekräftig zu sein, bitte in Euro.

[Muuuh]

Ich stehe so gesehen vor einer sehr ähnlichen Fragestellung wie der TE und würde mich daher ebenfalls über weitere Meinungen freuen. 

 

Mein Einwurf hierzu: Wäre es nicht möglich, dass wenn die Rendite der momentanen Schwellenländer-Anleihen irgendwann zu niedrig werden, sie so gesehen auch nicht mehr in diesem Sinne als Schwellenland bezeichnet bzw. behandelt werden, d.h. der Fond sich dann "einfach" wieder renditestärkere Alternativen neu aufsteigender Länder suchen könnte?

[WolfderMauerstr.]

Wie z.B. in dem Thread angesprochen, muss man den Effekt der abweichenden Teilfreistellung zu Aktien-ETFs anschauen, woraus sich potenziell ein Nachteil für EM Bonds eribt.

 

Andererseits bekommen EM Bonds von Aktienmaximisten ordentlich Fett ab... das Renditeprofil sei nicht ganz auf der Höhe der Aktien, schlechtere steuerliche Behandlung, zusätzliche Verkomplizierung einfacher Portfolien..

 

Ich denke, dass in einem möglichen Marktumfeld mit japanifizierenden Wirkmechanismen - das Japan Szenario - der Blick über den Aktien-Horizont es wert sein könnte.

Wie auch immer es zu derartigen Mechanismen kommt, sei es durch Nullzins..alternder Gesellschaft..Investitionszurückhaltung, im Japan-Szenario haben lediglich Nichtzykliker- und Gesundheits-Titel über die letzten 30 Jahre noch positiv rentiert. Der Rest ging auf langsame unangenehm-sklerotische Weise gen Süden.

Hier kann man diskutieren, ob wirklich sämtliche Kursverläufe auf die hohen Japan-KGVs von '89 zurückzuführen sind.

Doch möchte man in Anbetracht dessen, dass man sieht, was die Umstände in Japan und die Kursverläufe waren, als passiver Agnostizist ein Experiment eingehen?

So stellt sich die Frage, ob man dieses Glaubensbekenntnis

Vertrauen/ Optimismus in langfristig steigende Kurse des breiten Aktienspektrums

- weil es ja in der Vergangenheit so war - ggf. hinterfragen muss und mit Aktienkursen in weiteren Industrieländern bzw diversen Ländern ähnliches in der Zukunft geschehen kann.

 

Ein Investment Agnostizist müsste darauf antworten, dass man es nicht weiß, und daher diversifiziere man ja.

 

Ich denke daher, dass EM Bonds ein Mittel sind, um sein Rendite-Risiko-Profil als risikofreudiger Anleger nicht zu sehr herunterzufahren und einen gewissen 'Hedge' gegen das Japan-Szenario zu haben, dem ein signifikanter riesiger Batzen (auf gut Deutsch gesagt) eines klassichen Aktien-Weltportfolios ausgesetzt ist. Während Aktien in diesem Umfeld deflationären Verhältnissen und noch verrückter spielenden Notenbanken beschäftigt sind, wäre man in dem Fall froh, auch einen frühzeitigen Fuß in der EM Bonds Tür gehabt zu haben

 

Die Angst vorm Japan Szenario wird womöglich erst in 10 Jahren in den Köpfer präsenter sein, wenn tatsächlich der Nullzins immer noch da wäre, vorhersehbar der Altersschnitt hochschnellte und die Masse an alten Leuten einen ökonomisch toxischen Investitionsstau wie in Japan erzeugen.

 

Ich lass ich da aber auch gern berichtigen, dass die Japan-Hyptothese Schwachsinn sei bzw. EM Bonds in dem Falle nicht nützlich seien.

 

[Mercolon]

Am 26.3.2021 um 09:26 von Bigwigster:

https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

 

Was mich halt etwas nachdenklich stimmt ist, dass vor allem China in letzter Zeit überperformt hat. Laut einschlägigen Quellen lief der Großteil vom Rest eher unterdurchschnittlich. Was passiert also, wenn China offiziell den Sprung zum Industrieland schafft? Stößt ein ETF auf EM-Bonds dann automatisch alle chinesischen Anteile ab (was ja logisch wäre)? Die Konsequenz daraus wäre ja eigentlich, dass der ETF dann auf einmal sein "Zugpferd" verliert, und das gerade "weil" es gut gelaufen ist. Was also passiert dann mit der Rendite?

Steigen die Kupons, weil Anleihen aus China kurz vor dem Sprung zum Industrieland vergleichsweise sicher waren und dementsprechend niedrige Zinsen gezahlt wurden, sodass ab diesem Zeitpunkt das verfügbare Kapital des ETFs wieder in Anleihen mit höherem Risiko fließt? Wodurch die Zinsen dann zunehmen, aber gleichzeitig das Ausfallrisiko steigt? Oder was wäre hier in diesem Fall zu erwarten? Und falls die Kupons in einem EM Bond ETF im Schnitt durch einen Aufstieg Chinas steigen sollten, wäre es dann unter gewissen Gesichtspunkten nicht möglicherweise sogar von Vorteil, wenn China irgendwann nicht mehr Teil der Emerging Markets ist?

 

Und, mal ganz blöd gefragt: Was passiert, wenn es irgendwann einfach keine Schwellenländer mehr geben sollte, weil alle den Sprung geschafft haben? Löst sich der ETF dann einfach auf? Was passiert mit dem enthaltenen Kapital?

[drizzit]

Hast du dir mal die Positionen von einem EM Government Bond ETF angesehen? Bsp. IE00B2NPKV68, dort macht China gerade mal 3,65% aus. Gleiches gilt für viele andere mir bekannte ETF. 

Was du schreibst trifft eher auf EM Aktien ETF zu. 

[chirlu]

vor 54 Minuten von Mercolon:

Was passiert also, wenn China offiziell den Sprung zum Industrieland schafft?

 

Es geht gar nicht um Industrieland, sondern um reifen Markt (DM = developed market). Unter anderem ist Rechtssicherheit ein wesentlicher Aspekt. Und da entfernt sich China eher von DM-Standards. Der „Aufstieg“ wird also in absehbarer Zeit nicht kommen.

 

vor 59 Minuten von Mercolon:

Was passiert, wenn es irgendwann einfach keine Schwellenländer mehr geben sollte, weil alle den Sprung geschafft haben?

 

Auch das ist ein Problem, über das man sich die nächsten Jahrzehnte keine Gedanken zu machen braucht. Es gibt so viele Länder, die überhaupt noch nicht bei EM angekommen sind; andererseits steigen auch immer wieder DM-Länder ab.

[WolfderMauerstr.]

Der UBS EM Bonds ETF (ISIN LU1324516050) geht sogar so weit dass er Frontier Markets beinhaltet, und eine 3% Länderkappung hat, während andere ETFs "BIP-Gewichtungs-Klumpen" haben - wenn man so will.

So kann man indirekt über Staatsanleihen auch noch am Rendite-Risiko-Profil von Frontier Markets partizipieren.

Ich würde behaupten dass das ein liquiderer und elegantere Weg ist da ein 'Return of the money' durch das staatliche Steuermonopol wahrscheinlicher ist als entsprechende Aktien an illiquiden intransparenten Börsen in diesen Ländern.