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Holgerli

Analyse von finanz-szene.de zum BGH-Gebühren-Urteil

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Holgerli
Posted

finanz-szene.de hat eine erste, tiefere Analyse des BGH-Gebühren-Urteils herausgebraucht:

 

Deep Dive - Ist das Gebühren-Urteil ein Gamechanger? Die Antworten auf alle Fragen

 

Sehr interessant. Es werden sehr viele (mögliche) Auswirkungen aufgezeigt.

Natürlich unter Vorbehalt (und das schreiben sie selber) der genauen Urteilsbegründung.

 

Ich fand die Analyse aber sehr spannend.

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Bassinus
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Also ich finde die Analyse zu "unjuristisch". Ein allgemeiner Paragraf "sticht" nicht einen lex specialis sondern anders herum. Da der Gesetzgeber den "g" eindeutig später eingeführt hat, "wollte" er ja den Bruch mit einem alten allgemein gehaltenen Paragraf. In der geklärten Frage des BFH wird es sich daher hauptsächlich um die Frage drehen, was bei Einführung falsch gelaufen ist. Der Gesetzgeber scheint einen Fehler begangen zu haben - das reicht von Kompetenzüberschreitung bis hin zu falscher Begründung oder fehlendem Bezug zum alten Paragraf. Wir sind gespannt.

Das einige Banken im blinden vorauseilenden Gehorsam schon zurück rudern, wundert mich. Aber was hindert sie daran nach Veröffentlichung der Begründung einfach ihre juristische Abteilung das prüfen zu lassen und die geplanten Änderungen einfach später umzusetzen ;)

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Ramstein
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M. E. ist das keine Analyse, sondern Stochern im Nebel um Klicks zu generieren, da die Urteilsbegründung fehlt.

Zitat

Aber in §307 steht zum Beispiel auch, dass AGB-Bestimmungen unwirksam sind, „wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen“.

Wenn z.B. die Kontoführungskosten von 4 auf 5 Euro steigen: trifft dan §307? Eher Zweifelhaft.

Wenn eine als kostenlos beworbene Leistung jetzt kostenpflichtig wird: eher ja.

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oktavian
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vor 23 Minuten von Ramstein:

M. E. ist das keine Analyse, sondern Stochern im Nebel um Klicks zu generieren, da die Urteilsbegründung fehlt.

Wenn z.B. die Kontoführungskosten von 4 auf 5 Euro steigen: trifft dan §307? Eher Zweifelhaft.

Wenn eine als kostenlos beworbene Leistung jetzt kostenpflichtig wird: eher ja.

Das war schon immer meine Rechtsauffassung: Stillschweigend geht eine krasse Benachteiligung nicht. Momentan geben die Banken jedoch in fast allen Fällen nur gestiegene Kosten weiter und selbst damit decken sie wohl nicht einmal ihre Kapitalkosten. --> Treu und Glauben eingehalten und das nicht unendliche Schlucken steigender Kosten (Regulierung/Geldwäsche/Niedrigzinsen) kann man doch als Kunde auch erwarten.

 

Ich sehe da im Extremfall ähnlich wie bei Staffelmieten vorab vereinbarte Erhöhungen als Alternative oder alle Konten kündigen, die nicht profitabel sind und zu erhöhten Kosten neu anbieten. Ich würde auch beim Kündigungsjoker diesen Kunden die Konten kündigen und lieber mit anderen Geschäft machen, aber ich bin auch nicht in der Bankenbranche tätig.

 

Ich habe das als Risiko gesehen und meide Investments in Banken mit deutschen Privatkunden. Kündigungsjoker und was noch nicht alles, da geht es mir einfach etwas zu weit zu Lasten der Banken. Aktienberatung ist wegen Haftung schon nicht mehr durchführbar. Letztendlich müsste ich das als ehrlicher/desinteressierter Kunde mit zahlen was andere Kunden durch AGB Analyse ausnutzen, was dann zu einer Ungleichbehandlung führt.

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Geldhaber
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Als ergänzende Lektüre - bis die Urteilsbegründung veröffentlicht ist - zum Beitrag von finanz-szene.de empfehle ich folgende Pressemitteilungen

Verbraucherzentrale Bundesverband: BGH weist Banken in die Schranken 

und natürlich insbesondere 

Bundesgerichtshof (BGH)Zur Unwirksamkeit von Klauseln, die die Zustimmung des Kunden bei einer Änderung der AGB der Bank fingieren 

 

vor 16 Stunden von Bassinus:

Also ich finde die Analyse zu "unjuristisch". Ein allgemeiner Paragraf "sticht" nicht einen lex specialis sondern anders herum. Da der Gesetzgeber den "g" eindeutig später eingeführt hat, "wollte" er ja den Bruch mit einem alten allgemein gehaltenen Paragraf. In der geklärten Frage des BFH wird es sich daher hauptsächlich um die Frage drehen, was bei Einführung falsch gelaufen ist. Der Gesetzgeber scheint einen Fehler begangen zu haben - das reicht von Kompetenzüberschreitung bis hin zu falscher Begründung oder fehlendem Bezug zum alten Paragraf. Wir sind gespannt.

Hier klärt schon besagte Pressemitteilung des BGH ein ganzes Stück weit auf: 

 

Zitat

Die Klauseln unterliegen vollumfänglich der AGB-Kontrolle. Das gilt auch, soweit sie Zahlungsdiensterahmenverträge erfassen. § 675g BGB sperrt die Anwendung der §§ 307 ff. BGB nicht. Das folgt aus dem Unionsrecht (vgl. EuGH, Urteil vom 11. November 2020 - C-287/19, "DenizBank", WM 2020, 2218), dessen Umsetzung § 675g BGB dient und der in diesem Sinne unionsrechtskonform auszulegen ist.

Dementsprechend führt der BGH eine AGB-Kontrolle durch und kommt zu den Schluss 

 

Zitat

Die Klauseln, die so auszulegen sind, dass sie sämtliche im Rahmen der Geschäftsverbindung geschlossenen Verträge der Beklagten mit ihren Kunden wie etwa auch das Wertpapiergeschäft und den Sparverkehr betreffen, halten der eröffneten AGB-Kontrolle nicht stand.

und weiter 

 

Zitat

Für solche weitreichenden, die Grundlagen der rechtlichen Beziehungen der Parteien betreffenden Änderungen ist ein [...] Änderungsvertrag notwendig. Eine Zustimmungsfiktion im Falle einer fehlenden fristgerechten Ablehnung reicht hierfür [...] nicht aus.

 

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oktavian
Posted
vor 6 Stunden von Geldhaber:

Verbraucherzentrale Bundesverband: BGH weist Banken in die Schranken 

Bundesgerichtshof (BGH)Zur Unwirksamkeit von Klauseln, die die Zustimmung des Kunden bei einer Änderung der AGB der Bank fingieren 

 

Hier klärt schon besagte Pressemitteilung des BGH ein ganzes Stück weit auf: Dementsprechend führt der BGH eine AGB-Kontrolle durch und kommt zu den Schluss

Das Gericht hat da keine einzelne Erhöhung geprüft, sondern die AGB sind ungültig weil Änderungen zu umfassend nach AGB möglich sind ohne explizite Zustimmung des Kunden?

Also die Banken müssten es enger fassen bzw. explizit reinschreiben, was möglich ist?

 

Hier mal Ausschnitte der ING AGB - eine Bank, die an den Änderungen festhält:

image.thumb.png.849e318a980c841530466a87b81394e6.png

Das wäre dann sehr weit gefasst, aber sind damit alle auch rechtlich theoretisch möglichen Änderungen unwirksam? Mal sehen.

12.(5) ist dann wieder enger gefasst. Nach den AGB können Sie dann Depot bzw. Kontoführungsentgelt wohl ändern, aber haben die explizite "ausdrückliche" Zustimmung für andere Änderungen in den AGB:

image.thumb.png.80a83c25368a1f352afcb4ad0766ec8e.png

image.thumb.png.958cba1f9e39a38b36b490c4fb036466.png

 

 

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