Automatische Wiederanlage bei ETF hier sinnvoll?

[sparerfuchs]

Kurz zu den Pflichtangaben

1. Erfahrungen mit Geldanlagen
Bis auf einen Sparplan in einen Aktionenfond keine Erfahrungen.

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)
Habe seit vielen Jahren eine Aktienfond-Sparplan bei der ING: LU0048578792

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage
Will für ca. 10 Jahre sparen (Altersvorsorge) und ein/zwei mal Jahr ggf. was anpassen.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten
Riskobereitschalft eher konservativ, weil wir keine 30 Jahre mehr zum Sparen haben.

Wir (meine Frau und ich) wollen für ca. 10 Jahr folgendes besparen:

1) 50 bis 80.000 Eur Einlageinlage in ein sehr konversatives ETF-Portefolio. Damit wird ein alter Aktienfond aufgelöst. Immer wenn Geld übrig sein sollte wird was zugebuttert.

2) 3000 bis 4000 Eur monatlich in einen ETF-Sparplan.

Wir haben ein Depot bei ING (alt) und auch eines bei Scalable Capitel (neu). Eigentlich soll alles bei ING im Depot liegen, wenn möglich...

Unser Problem nun, das wir noch nicht wirklich herausfinden konnten:

Die ING bietet bei ausschüttenden ETFs ja die Möglichkeit an, ab 75 Eur Ausschüttung, diesen Betrag sofort wieder kostenfrei und automatisch in den ETF einzuzahlen. Wir wollen dann den vollen Freistellungauftrag bei der ING hinterlegen, so das wir regelmäßig die Freibetrag ausschöpfen können.

 

Man hat dann ja sozusagen einen „manuell thesaurierenden“ ETF mit zwei Vorteilen: Steuer sparen durch Ausnutzung der 1602 Eur jedes Jahr und einen Zinseszins-Effekt wegen der Re-Investionen der Ausschüttung.

Wenn ich das richtig verstehe ist der Zinseszins-Effekt aber etwas abgeschwächter als bei direkt thesaurierenden ETFs, weil wir bei den hohen Sparraten ja sicher die 1602 Eur bald überschreiten und dann Steuern zahlen – also Geld abfließt. Diese abgehenden Steuern vernindern den Zinseszinseffekt.

 

Die große Frage nun:
Was ist besser?  Direkt nur thesaurierende ETFs nutzen oder die Variante mit der automatischen Re-Investion bei der ING.

Ich weiss nicht ob zum Beispiel justETF, wo ich neu einen Account habe, eine Hilfestellung bieten kann mit seinen Tools.

 

mfg
sparerfuchs

 

[Rendito]

vor 37 Minuten von sparerfuchs:

Die große Frage nun:

 

Was ist besser?  Direkt nur thesaurierende ETFs nutzen oder die Variante mit der automatischen Re-Investion bei der ING.

Optimal wäre es,

1. die Einmalanlage in einen ausschüttenden ETF zu investieren, um ab sofort und dauerhaft den Sparerpauschbetrag auszunützen; anhand der ETF-Ausschüttungshistorie (z.B. bei justETF einsehbar) kann man überschlägig berechnen, wie hoch die Einmalanlage sein sollte, um den Sparerpauschbetrag vollständig auszunützen, aber nicht wesentlich darüber hinausgehende (zu versteuernde) Ausschüttungen zu generieren - bei der Kalkulation die Teilfreistellung nicht vergessen!
2. den Sparplan (sowie weitere Einmalzahlungen und die Ausschüttungen aus 1.) in einen thesaurierenden ETF anzulegen; das kann der gleiche ETF wie bei 1. sein, nur halt in der thesaurierenden Variante
3. den LU0048578792 aufzulösen (hohe laufende Kosten)

Viel Erfolg!

[MB-UX]

vor 3 Stunden von sparerfuchs:

Wir haben ein Depot bei ING (alt) und auch eines bei Scalable Capitel (neu). Eigentlich soll alles bei ING im Depot liegen, wenn möglich...

 

Wozu habt ihr das Scalable Capital Depot angelegt?

 

Wenn alles bei der ING liegen soll, dann solltet ihr auch über die ING die Fondsanteile kaufen bzw. verkaufen.

 

Es kann günstiger sein kann über Scalable Capital zu kaufen und den Bestand anschließend per Depotübertrag zur ING zu bewegen bzw. für günstigere Verkäufe den Bestand zu SC zu bewegen. Der Arbeitsaufwand dieser "Kosten-Spar-Strategie" ist nicht zu unterschätzen - auch kann es Probleme mit falschen steuerlichen Einstandsdaten geben. Daher mein Tipp: Nutzt nur euer ING-Depot - eure Nerven werden es euch danken.

[west263]

vor 7 Stunden von sparerfuchs:

mit der automatischen Re-Investion bei der ING.

Ist es noch so, das diese angebotene Bequemlichkeit 1,75% kostet?

[moonraker]

vor 2 Stunden von west263:

Ist es noch so, das diese angebotene Bequemlichkeit 1,75% kostet?

Nein, die automatische Wiederanlage bei der ING erfolgt zu den normalen Sparplan-Bedingungen. Da ETF jetzt kostenlos gekauft werden können, gilt dies auch für die Wiederanlage. (Die 1,75% waren die alten Bedingungen.)

[west263]

vor 51 Minuten von moonraker:

Nein, die automatische Wiederanlage bei der ING erfolgt zu den normalen Sparplan-Bedingungen. Da ETF jetzt kostenlos gekauft werden können, gilt dies auch für die Wiederanlage. (Die 1,75% waren die alten Bedingungen.)

Deswegen ja meine Frage, ob es diese Gebühr jetzt immer noch gibt. 

Jetzt weiß ich, das es sie nicht mehr gibt. Danke 

[sparerfuchs]

vor 8 Stunden von MB-UX:

Wozu habt ihr das Scalable Capital Depot angelegt?

Nur vorsorglich - kostet ja nix. Momentan ungenutzt. Falls wir es nicht brauchen, wird es wieder gekündigt.
Das vermutlich alles auch bei der ING möglich ist, war zunächst nicht ganz klar.

 

Was mir gerade einfällt:

Wenn wir nach sagen wir mal 10 Jahren eine "Zusatzrente" kassieren wollen, wie macht man das dann am besten? Statt Sparplan, müsste es ja dann einen "Auszahlungsplan" geben. So viel ich weiss kann man keinen Dauerauftrag auf dem Deport einrichten, damit regelmäßig Geld auf das Giro überwiesen wird.

Natürlich können man schlagartig das ganze ETF-Portefolio auflösen, aber andererseits kann es ja noch weiter arbeten und Rendite schaffen. Ggf. umgeschichtet auf sher konservative Werte.

[Gast230510]

Werden die Ausschüttungen (die automatisch angelegt werden) besteuert? -falls ja, macht sein Vorgehen keinen Sinn. Er will das ja gerade nicht. In dem Fall bleibt nur noch einen ausschüttenden ETF zu nehmen bis sein Pauschbetrag voll ist und dann auf thesaurierend zu wechseln.

[odensee]

vor 4 Minuten von sparerfuchs:

Wenn wir nach sagen wir mal 10 Jahren eine "Zusatzrente" kassieren wollen, wie macht man das dann am besten? Statt Sparplan, müsste es ja dann einen "Auszahlungsplan" geben. So viel ich weiss kann man keinen Dauerauftrag auf dem Deport einrichten, damit regelmäßig Geld auf das Giro überwiesen wird.

Auszahlplan:. https://de.extraetf.com/wissen/etf-auszahlplan

[sparerfuchs]

vor 6 Minuten von Entendieb:

Werden die Ausschüttungen (die automatisch angelegt werden) besteuert? -falls ja, macht sein Vorgehen keinen Sinn. Er will das ja gerade nicht. In dem Fall bleibt nur noch einen ausschüttenden ETF zu nehmen bis sein Pauschbetrag voll ist und dann auf thesaurierend zu wechseln.

Also der Pauschbetrag wird sicher recht schnell voll ausgeschöpft werden und dann wird alles das was darüber hinaus ausgeschüttet wird versteuert.

 

Aber genau folgendes ist ja das Problem:

Sagen wir mal die Ausschüttung liegt 400 Eur über dem Pauschbetrag. Dann fallen meines Wissen die 26% Steuer ab. Also rund 100 Eur.

Was genau wird danach wieder automatrisch reinvestiert? die vollen 400 Eur oder abzüglich der Steuern. Also 300 Eur.

Falls es nur 300 Eur sind, gibt es einen Wertverlist im ETF, der sich auf den Zinseszinseffekt auswirkt.

[alsuna]

vor 30 Minuten von sparerfuchs:

Sagen wir mal die Ausschüttung liegt 400 Eur über dem Pauschbetrag. Dann fallen meines Wissen die 26% Steuer ab. Also rund 100 Eur.

Was genau wird danach wieder automatrisch reinvestiert? die vollen 400 Eur oder abzüglich der Steuern.

Die Ausschüttung ist steuerpflichtig und die Bank behält die Steuer direkt ein. Nach Abzug der Steuer steht kann das Geld wieder angelegt werden.

 

vor 34 Minuten von sparerfuchs:

Falls es nur 300 Eur sind, gibt es einen Wertverlist im ETF, der sich auf den Zinseszinseffekt auswirkt.

Da bist du nicht der erste mit dem Gedanken. Das Thema wird hier sehr häufig diskutiert. Lies mal ein bisschen herum. Du könntest z.B. im Musterdepot von @odensee anfangen.

[oktavian]

vor 31 Minuten von sparerfuchs:

Also der Pauschbetrag wird sicher recht schnell voll ausgeschöpft werden und dann wird alles das was darüber hinaus ausgeschüttet wird versteuert.

 

Aber genau folgendes ist ja das Problem:

Sagen wir mal die Ausschüttung liegt 400 Eur über dem Pauschbetrag. Dann fallen meines Wissen die 26% Steuer ab. Also rund 100 Eur.

Was genau wird danach wieder automatrisch reinvestiert? die vollen 400 Eur oder abzüglich der Steuern. Also 300 Eur.

Falls es nur 300 Eur sind, gibt es einen Wertverlist im ETF, der sich auf den Zinseszinseffekt auswirkt.

Die Steuern gehen sofort runter (Abgeltungssteuer). Es könnte nur theoretisch alles wieder angelegt werden, wenn cash zum Begleichen der Steuern zusätzlich vorhanden war. Wie das genau gehandhabt wird, musst du bei der Bank nachlesen/fragen.

 

Geht ihr in 10 Jahren in Rente und zahlt dann nichts mehr ein? Der durchschnittliche Anlagezeitraum wäre dann aber auch >10 Jahre, wenn ihr durchschnittlich lange lebt. Wesentlich ist auch wie sehr ihr auf das Geld angewiesen seit, also auf die Entnahmen. Ich gehe auch 100% Aktien derzeit, aber ich bin auch ausgabemäßig flexibel. Wäre ja blöd zum Start der Rente zu sparsam zu leben wegen Börsencrash, aber manchen macht es mehr oder weniger aus. Hängt ja auch von der Gesundheit ab, ob man noch mit 75 gut Reisen kann etc. Irgendwann lohnt das Verschieben von Konsum nämlich nicht mehr, außer man möchte vererben.

[sparerfuchs]

Der Plan ist in 10 Jahren in Rente zu gehen. Bin dann 68. Als Selbstständiger gibt es aber kein festes Renteneinstiegsalter. Kann notfalls auch verschieben.

Weil die gesetzliche Rente bei uns mies ausfällt, brauchen wir tatsächlich das Geld aus dem Depot als Zuschuss. Sollten mindestens 2000 Eur/Monat rauskommen, für 15 bis 20 Jahre. Sind ansonsten schuldenfrei, Haus abbezahlt. Nach meinen Berechnungen sollte das prinzipiell klappen mit unseren hohen Sparraten (siehe Startposting).

[oktavian]

12 x 2.000 = 24.000 / Jahr, meinst du damit heutige Kaufkraft oder ist das angepasst?

Bei z.B. 2% Inflation wären 24.000 heute = 24.000 * 1,02^10 = 29.256 in 10 Jahren. Demgegenüber wollt ihr (unteres Ende) 50.000 sofort + 36.000* 10 = 410.000 einzahlen.

Wenn man als schlechtes Szenario 0% Rendite auf 10 Jahre und danach Rendite = Inflation annimmt würde das Geld 410.000/29.256= 14 Jahre reichen. Je nachdem wie wichtig die 2.000/ Monat (Absicherung Armutsrisiko oder nur Lebensstil halten?) sind und wie sich die Kurse entwickeln, würde ich evtl. mehr sparen und irgendwann auch Anleihen für mehr Sicherheit hinzunehmen, wenn da mal die yield to maturity > Inflationsziel der EZB.

Bei Gesundheitskosten sind 2% Inflation zum Beispiel nicht viel. Bei Unterhaltungselektronik wäre es hoch. Am besten mal ein bisschen rumrechnen.

[Bassinus]

vor 2 Stunden von sparerfuchs:

Haus abbezahlt.

Auch schon altersgerecht ausgelegt? Ansonsten frisst so ein Haus zu Zweit auch ne Menge Geld. Alternative wäre dann mit Renteneintritt langsam in behinderten gerechten Wohnung umzuziehen und Haus veräußern. Die Miete sollte locker bedient werden können aus dem freiwerdenen Kapital + Ersparnis für Instandhaltung.

[HappyFragging]

Servus erstmal. Die Thematik beschäftigt mich auch. Soweit ich es allerdings verstanden habe, insbesondere bei der automatischen Wiederanlage von Dividenden, werden diese später Steuerfrei behandelt. Also sobald die 801/1602 € überschritten werden zahlen wir auf die Ausschüttungen natürlich Steuern. Der Restbetrag wird wieder angelegt und hat damit allerdings den Steuer Zyklus durchlaufen und muss bei späterem Verkauf der Papiere nicht erneut versteuert werden. Gewinne die diese Wiederanlage erwirtschaftet hat müssen versteuert werden. Also mein Plan ist jedenfalls Ausschüttend 100% zu besparen mit Wiederanlage, und im Bedarfsfall die Wiederanlage stoppen für passives Einkommen. 

Gerne eure Gedanken dazu. 

 

https://www.finanzfluss.de/etf-handbuch/steuern/

[Sapine]

Eventuelle Wertsteigerungen der wieder angelegten Ausschüttungen müssen beim späteren Verkauf durchaus auch versteuert werden. 

[HappyFragging]

vor 38 Minuten von HappyFragging:

Gewinne die diese Wiederanlage erwirtschaftet hat müssen versteuert werden. 

 

Zitat Ende. 

[Sapine]

Gewinne sind für mich Ausschüttungen + Wertsteigerungen. Steuerrelevante Gewinne sind Ausschüttungen und realisierte (Kurs-)Gewinne. Die Begriffe sind insofern nicht ganz austauschbar ja noch nicht mal eindeutig. 

 

vor 44 Minuten von HappyFragging:

Soweit ich es allerdings verstanden habe, insbesondere bei der ...

Gewinne die diese Wiederanlage erwirtschaftet hat müssen versteuert werden.

Ein wenig hast Du hier schon widersprochen. 

[HappyFragging]

Nun ja, das mag sein. 

Allerdings habe ich das Vorgehen chronologisch beschrieben, daher dürfte alles klar sein. Das heisst meine ersten Ausschüttungen sind jetzt versteuert und wieder angelegt und müssen allein betrachtet nicht nochmal besteuert werden. 

Gewinne (Ausschüttungen und realisierte (Kurs-)Gewinne) die allein aus der Wiederanlage hervorgehen, müssen normal besteuert werden. 

[HappyFragging]

Ziel der Übung wäre damit:

Der Sparer Pausch Betrag wird jedes Jahr voll ausgeschöpft und Teile der ganzen Anlage sind damit bereits versteuert. Alles darüber hinaus wird in den laufenden Jahren versteuert und wieder angelegt. Wodurch bei angenommenem Verkauf von allen Papieren am Tag X eine geringere prozentuale Steuerlast resultiert. 

Im Vergleich zum thesaurierenden Modell welches ohne Ausschüttungen am Tag X aufgelöst wird. 

 

So verstehe ich die aktuelle Gesetzeslage jedenfalls. 

Somit erschließt sich mit nicht der Sinn dahinter, die Anlagen vom ausschüttenden Modus ab dem Freibetrag in thesaurierend umzuschichten. Unterm Strich ändert sich nichts sofern der Freibetrag regelmäßig ausgenutzt wird. Was automatisch geschieht durch die Wiederanlage von Ausschüttungen. 

[west263]

vor 7 Minuten von HappyFragging:

Somit erschließt sich mit nicht der Sinn dahinter, die Anlagen vom ausschüttenden Modus ab dem Freibetrag in thesaurierend umzuschichten.

mWn ist die ING aktuell der einzige Broker, der ab 75€ Ausschüttung diese automatisch wieder anlegt.

Nicht jeder möchte diesen Aufwand manuell regelmäßig betreiben. Was man nicht vergessen sollte, erst seit dem es die Neobroker gibt, gibt es bei denen Gebühren, um auch kleine Beiträge kostengünstig wieder anlegen zu können.

Ich kenne jemanden, der es überhaupt nicht ertragen kann, Bruchstücke in seinem Depot zu haben. Von daher wird der nie einen einmaligen Sparplan anlegen, um die Ausschüttung / Dividende kostenlos wieder anzulegen.

 

und zu thesaurierend, es macht schon Sinn, einfach die Erträge weiter laufen zu lassen und die Versteuerung in die Zukunft zu legen. Das hat auch was mit KISS zu tun.

[chirlu]

vor 16 Minuten von HappyFragging:

Wodurch bei angenommenem Verkauf von allen Papieren am Tag X eine geringere prozentuale Steuerlast resultiert. 

Im Vergleich zum thesaurierenden Modell welches ohne Ausschüttungen am Tag X aufgelöst wird.

 

Ein Verkauf im Ganzen ist allerdings kein realistischer Fall. Und du scheinst nicht zu bedenken, daß man bei Thesaurierern jedes Jahr einen passenden Teil verkaufen und direkt wieder kaufen kann, um den Freibetrag genauso auszunutzen.

[LaRoth]

vor 14 Minuten von west263:

mWn ist die ING aktuell der einzige Broker, der ab 75€ Ausschüttung diese automatisch wieder anlegt.

Consors sogar ab dem ersten Cent, bzw sobald davon ein Bruchstück gekauft werden kann.

[west263]

vor 2 Minuten von LaRoth:

Consors sogar ab dem ersten Cent, bzw sobald davon ein Bruchstück gekauft werden kann.

ist völlig an mir vorbei gegangen, das das bei Consors auch geht.