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smoney

Fragen zur IRR und Portfolio-Performance (LibreOffice Calc)

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smoney
Posted

Hallo liebe Forumsgemeinde, Tabellenkalkulations-Experten und Rendite-Jongleure!

 

Lange Zeit habe ich hier still mitgelesen und 2019 aufgrund des u.a. hier aufgeschnappten Wissens mein ETF-Investment gestartet. Für die zahlreichen Infos und Tipps meinen besten Dank an dieser Stelle!

Warum ich mich aber nun doch hier angemeldet habe und mich an euch wende:
Seit Anfang an habe ich meine Zu- und Abgänge in einer Tabelle erfasst. Nun habe ich diese um Perfomancebetrachtungen erweitert (erstmal nur rudimentär, finale Formatierung noch ausstehend).

Auch wenn die Berechnung der IRR bzw. der Perfomance eines Portfolios schon vielfach diskutiert wurde, möchte ich hier einmal meine Tabelle reinstellen und würde mich über Rückmeldungen zu den nachstehenden Punkten freuen. Denn das ein oder andere ist mir noch unklar. :unsure:

Tabelle 1

  • Welcher Rechenweg zur Ermittlung der Gesamtperformance macht mehr Sinn, ist falsch/richtig oder ggf. aussagekräftiger - IRR über alle Zeiträume hinweg oder das geometrische Mittel der jährlichen Zinsen?
  • Wenn ich einen ETF auf Eis gelegt habe um einen anderen zu besparen (Wechsel von Ausschütter zu Thesaurierer), ist es dann richtig, wenn ich in meiner Übersicht nur noch die jeweiligen Enddaten zur Ermittlung der jährlichen Perfomance erfasse (siehe Zeile 22 und 23 in Tabelle 1)?


Vergleich Tabelle 2 und Tabelle 1

  • Sollten die Ausschüttungen, welche nicht ausgezahlt, sondern durch den Broker direkt automatisch wiederangelegt werden, auch mit erfasst werden? Denn wie man im Vergleich zur Tabelle 1 sehen kann, wirkt sich die Ausschüttung direkt auf den internen Zinsfuß aus (14,07 % zu 8,92 %).

 

Tabelle 3

  • Sofern die IRR in Tabelle 1 richtig berechnet und angewendet wird, müsste auch die IRR in Tabelle 3 richtig sein, oder? Die hohe Prozentzahl begründet sich wohl im kurzen Zeitraume des Investments. Aber sind die 152,65 % überhaupt aufschlussreich zur Bewertung der Rendite?

 

Wenn ich das Jahr 2020 in Tabelle 1 nehme, dann könnte ich mir meines Wissens sagen: "Hey, Du hast eine Rendite von 8,92 % mit diesem ETF 1 erzielt." Ich gehe aber davon aus, dass ich schlecht sagen kann bzw. es falsch wäre zu sagen: "Mit dem ETF 2 habe ich 2020 eine Rendite von 152,65 % erzielt." ... irgendwie klingt das nicht ganz richtig.


Sicherlich habe ich hier einen Denkfehler oder meine Berechnung stimmt nicht. Daher würde ich mich sehr über Feedback freuen.

Letztlich wäre es auch super, wenn mir jemand eine Rückmeldung zu "Perfomance ETF-Portfolio Gesamt" geben könnte. Ist der Ansatz von mir hier richtig um die Gesamtperformance zu ermitteln? Wäre der Wert von 20,10 % für 2020 (hier auf Basis der Beispieldaten) zur Bewertung der jährlichen Perfomance aussagekräftig?

Über Feedback würde ich mich echt freuen. Vielen Dank vorab an euch! :thumbsup:

 

Die Zusammensetzung des Portfolios und die Zahlen sind natürlich verändert, damit ich hier keine Echtdaten veröffentliche - also alles nur fiktive Zahlen. Ich denke, zur Veranschaulichung sollte es aber auch mit Beispielwerten passen. ;)
 

Beispieltabelle.ods

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Hallo @smoney,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Das sind viele Fragen... Ich fange mal an...

  • Die Auflistung der Vorgänge ist etwas ungewöhnlich, beispielsweise die Plus- und Minus-Zeilen am 31.12. Das hast Du wahrscheinlich gemacht, um besser mit XINTZINSFUSS rechnen zu können. Ich persönlich würde Die einzelnen Vorgänge lieber sauber auflisten und Hilfswerte (beispielsweise am 31.12.) in eine zusätzliche (Hilfs-) Spalte schreiben.
     
  • Deine XINTZINSFUSS-Rechnungen sind so weit in Ordnung. Auch die 152,65 % in Tabelle 3 sind rechnerisch so weit in Ordnung.
     
  • Für die Bewertung von Investitionen gibt es verschiedene Methoden. Die Interner-Zinsfuß-Methode ist nur eine davon! Je nachdem, welchen Aspekt einer Investition man betrachten will, wählt man die eine oder andere Methode. Bei den Methoden gibt es kein "richtig" oder "falsch", sondern eher "passend" und "sinnvoll" oder "nicht passend" und "nicht sinnvoll".

    Generell sind Zinsberechnungen bei volatilen Wertpapieren nur sinnvoll bei Investitionen über einen längeren Zeitraum. Lass uns Deine ETF-Investition aus Tabelle 3 etwas vereinfachen. Nimm an, Du kaufst Aktien für 705 Euro und verkaufst sie nach etwas über vier Monaten für 1050 Euro. Das entspricht einem Zuwachs von 48%.

    Natürlich kann man daraus eine Rendite von 152% p.a. berechnen. Nur: was sagt das? Nimm an, Du hättest die Aktien schon nach einem Tag wieder zu 1050 € verkauft (unerwarteter Kurssprung). Das ergäbe dann eine Rendite von ... vielen Milliarden Prozent? Mathematisch richtig, aber der Wert ist bedeutungslos. Der Wert würde erst dann etwas aussagen, wenn Du Dein Geld viele Jahre lange jeden Tag so anlegen könntest, dass Du am nächsten Tag 48% mehr Geld hättest...
     
  • Also verwende die Interner-Zinsfuß-Methode für Deine ETF-Investitionen ruhig weiter - aber die so berechneten Werte werden erst etwas aussagen, wenn Du Daten über einen längeren Zeitraum analysierst - und Du aus dem Bereich der zufälligen Kursbewegungen bzw. Gewinne und Verluste raus bist.

Stagflation

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smoney
Posted

Hallo @stagflation und vielen Dank für deine Antwort.

 

vor 49 Minuten von stagflation:

Die Auflistung der Vorgänge ist etwas ungewöhnlich, beispielsweise die Plus- und Minus-Zeilen am 31.12. Das hast Du wahrscheinlich gemacht, um besser mit XINTZINSFUSS rechnen zu können. Ich persönlich würde Die einzelnen Vorgänge lieber sauber auflisten und Hilfswerte (beispielsweise am 31.12.) in eine zusätzliche (Hilfs-) Spalte schreiben.

Ich meine irgendwo hier in einem Thread diese Auflistungsart aufgeschnappt zu haben, um die jährlichen Rendite relativ einfach mit XINTZINSFUSS (und in meinem Fall auch das Delta) berechnen zu können. Daran hatte ich mich orientiert. Aber eine zusätzliche (Hilfs-)Spalte klingt auch gut. Werde ich mir mal Gedanke drüber machen und für mich beispielhaft umsetzen.

vor 49 Minuten von stagflation:

Für die Bewertung von Investitionen ...

Das was man in Tabelle 3 sieht, entspricht in etwa meinem Investitionsvorgehen: Kurzfristig den Corona-Kursrücksetzer in 2020 genutzt und den ETF mit Gewinn wieder verkauft. Da also hier keine weiteren Investitionen zu erwarten sind, ist die Rendite von 152 % p.a. wohl wirklich nicht gerade aussagekräftig.

 

Macht es denn aus diesem Grund überhaupt Sinn, die 152 % p.a. mit in die Berechnung der Portfolio-Gesamtperformance (siehe Perfomance Portfolio) mit aufzunehmen? Ich nehmen jetzt mal an, dass dieser Wert, da nicht aussagekräftig, die Gesamtperformance für 2020 mehr oder weniger verfälscht.

vor 49 Minuten von stagflation:

Also verwende die Interner-Zinsfuß-Methode für Deine ETF-Investitionen ruhig weiter - aber die so berechneten Werte werden erst etwas aussagen, wenn Du Daten über einen längeren Zeitraum analysierst - und Du aus dem Bereich der zufälligen Kursbewegungen bzw. Gewinne und Verluste raus bist.

Klingt gut. :thumbsup: 

 

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stagflation
Posted

Ich habe mir noch Deine Berechnung der "Gesamt-Performance" angeschaut.

 

Ein vorweg: ich finde es klasse, dass Du nachrechnest. Damit bist Du sehr viel weiter als die meisten Privatanleger! Mach das unbedingt weiter! Sei nicht frustriert, wenn es nicht gleich passt - das Thema ist alles andere als einfach!

 

In der Berechnung der "Gesamt-Performance" sehe ich allerdings ein paar Fehler!

  1. Wenn Du die Gesamt-Performance für das Jahr 2020 berechnen willst, würde ich nicht mit IRR rechnen und auch nicht Einzel-Performance-Wert addieren. Stattdessen würde ich die klassische Formel nehmen: <Investitionskapital am Ende> minus <Investitionskapital am Anfang> geteilt durch <Investitionskapital am Anfang>. Fertig.
     
  2. Wenn Du tatsächlich mit Einzelperformance-Werten arbeiten willst, solltest Du beim Berechnen des Mittelwerts aber auf jeden Fall mit dem Investitionskapital der Einzelanlagen gewichten. Soweit ich sehe, hast Du das aber nicht getan.

    Stellt Dir vor, Du investierst 1.000 € für ein Jahr zu 5% und 99.000 € für ein Jahr zu 1%. Was ist dann die Rendite der Gesamtanlage? Sicherlich nicht der Mittelwert aus 5% und 1%...
     
  3. Wenn wir gerade beim Mittelwert sind: warum verwendest Du den geometrischen Mittelwert - und nicht den arithmetischen Mittelwert?
     
  4. Betrachten wir Deinen ETF2. Hier hast Du nur Daten von März bis August. Für die Erfolgsrechnung 2020 müsstest aber auch berücksichtigen, was mit dem Investitionskapital von Januar bis März und von August bis Dezember passiert ist. Lag es zu 0% Zinsen auf dem Girokonto? Oder zu kleinem Zins auf einem Tagesgeld-Konto? Oder hast Du es in dieser Zeit anderweitig investiert? Das müsstest Du mit einrechnen.

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oktavian
Posted
vor 3 Stunden von smoney:

Welcher Rechenweg zur Ermittlung der Gesamtperformance macht mehr Sinn, ist falsch/richtig oder ggf. aussagekräftiger - IRR über alle Zeiträume hinweg oder das geometrische Mittel der jährlichen Zinsen?

IRR ist geldgewichtet und das macht mehr Sinn, da du ja selbst die cash flows bestimmt oder ist das ein fester Entnahmeplan? Habe kein open office. Am besten finde ich online die google sheets zum direkt im browser anschauen. Also du bestimmst die asset allocation und die cash flows? Wenn du jetzt ein Aktienfondsmanger wärst, wäre der IRR nicht richtig, weil du ja die AuM assets under management nicht bestimmst. Dann ist die zeitgewichtete Rendite sinnvoller. Bei dir ist der IRR vermutlich am besten. Ich nutze bei mir den IRR da ich Ein- und Auszahlungen aus dem Depot opportunistisch bestimmen kann. Cashquote mindert die Rendite.

 

Wenn es keine externen cash flows gibt, kannst du so wie @stagflation einfach mit Anfangswert und Endwert die Rendite berechnen, aber bitte accruals beachten (ausstehende Dividenden mit ex-date vor Jahreswechsel und Zahldatum im neuen Jahr und accrued interest bei bonds). Auch rückforderbare Quellensteuer schon abgezinst reinnehmen. Würde mich da an den GIPS Standards für assset owner orientieren link (kostenlose Lektüre auf englisch). Mir ist immer kostenlos wichtig, um mich nicht vom ausgegebenen Geld bei Bewertung der Quelle beeinflussen zu lassen.

 

Zitat

Wenn ich einen ETF auf Eis gelegt habe um einen anderen zu besparen (Wechsel von Ausschütter zu Thesaurierer), ist es dann richtig, wenn ich in meiner Übersicht nur noch die jeweiligen Enddaten zur Ermittlung der jährlichen Perfomance erfasse (siehe Zeile 22 und 23 in Tabelle 1)?

Ja. Generell erfasst du beim IRR nur externe cash flows. Cash im depot ist kein externer cash flow.

Zitat

Welcher Rechenweg zur Ermittlung der Gesamtperformance macht mehr Sinn, ist falsch/richtig oder ggf. aussagekräftiger - IRR über alle Zeiträume hinweg oder das geometrische Mittel der jährlichen Zinsen?

IRR über alle Zeiträume hinweg macht am meisten Sinn, wenn du die cash flows frei bestimmen kannst. Wenn du einen Sparplan am laufen hast bzw monatlich einzahlst, wäre das aber kein selbst bestimmter cash flow aus Portfoliosicht. Z.B crash im Januar dann Erholung über das Jahr und du zahlst geld ein ---> Das erhöht dann den IRR ohne das du was dafür entschieden hast, denn der Sparplan war eine externe Entscheidung sozusagen. Schwer zu erklären. Im Prinzip geht es darum ob du die Aktienquote/cashquote/Anleihenquote und cash flows selbst bestimmst oder nicht.

 

Die Daten kann ich so leider nicht sehen.

 

Zitat

Sofern die IRR in Tabelle 1 richtig berechnet und angewendet wird, müsste auch die IRR in Tabelle 3 richtig sein, oder? Die hohe Prozentzahl begründet sich wohl im kurzen Zeitraume des Investments. Aber sind die 152,65 % überhaupt aufschlussreich zur Bewertung der Rendite?

Cash musst du ja auch mit einrechnen. Wenn du dich entscheidest auf 0% Aktien zu gehen, musst du auch diesen Zeitraum mit berücksichtigen und nicht nur irgendwas annualisieren, was gar nicht durchgehalten wird. Annualisieren benutzt man gar nicht beim Portfolio. year-to-date return wird nicht annualisiert und der Vorjahreswert ist ja schon aufs Jahr bezogen.

Zitat

Wenn ich das Jahr 2020 in Tabelle 1 nehme, dann könnte ich mir meines Wissens sagen: "Hey, Du hast eine Rendite von 8,92 % mit diesem ETF 1 erzielt." Ich gehe aber davon aus, dass ich schlecht sagen kann bzw. es falsch wäre zu sagen: "Mit dem ETF 2 habe ich 2020 eine Rendite von 152,65 % erzielt." ... irgendwie klingt das nicht ganz richtig.

währen du investierst warst und aufs Jahr hochgerechnet schon. Nun ist eben die frage ob "is past performance indicative of future performance"? Was ist denn in der Restzeit mit diesem cash passiert?

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smoney
Posted

Vielen Dank @stagflation und @oktavian für eure Antworten.

 

-----------------------------------

Kurz vorab.

vor 19 Stunden von stagflation:

Die Auflistung der Vorgänge ist etwas ungewöhnlich, beispielsweise die Plus- und Minus-Zeilen am 31.12.

vor 18 Stunden von smoney:

Ich meine irgendwo hier in einem Thread diese Auflistungsart aufgeschnappt zu haben,

Ich habe den Beitrag gefunden (topic/54993-excel-performance-berechnung... ). @xfklu schrieb hier, dass man am Jahresende zwei Zeilen einfügen kann, um die Renditen für die einzelnen Jahre trennen zu können. Daran hatte ich mich bei meiner Umsetzung orientiert.

-----------------------------------

 

Zum eigentlichen Thema.

 

Langsam wird es ein wenig tricky für mich und ich merke in der Tat, dass es doch ein komplexeres Thema ist. Aber ich habe ja gefragt und möchte lernen. ;)

Vielleicht einmal kurz zu meiner Zielsetzung, da ich diese nicht explizit erwähnt hatte (obwohl dieses sicherlich auch aus der Datei hervorgeht):

- Ich möchte wissen, wie sich mein Investment in ein ETF pro Jahr entwickelt hat
- Ich möchte wissen, wie sich mein Investment in ein ETF langfristig Jahr für Jahr entwickelt hat
- Ich möchte wissen, wie sich mein Gesamtinvestment (ETF-Portfolio) pro Jahr entwickelt hat.

Beim geometrischem Mittel hatte ich wohl einem Denkfehler. Wenn ich das nun beim Nachrecherchieren richtig verstanden haben, dann verwendet man das geometrische Mittel um in Erfahrung zu bringen, wie sich ein Investment Jahr für Jahr entwickelt hat. Denn dieses berücksichtigt die nicht-lineare Entwicklung von Renditen.

Also ist das geometrische Mittel die falsche Wahl, wenn ich wissen möchte wie sich mein Investment in ein ETF pro Jahr und mein Gesamtinvestment (ETF-Portfolio) pro Jahr entwickelt hat. Hier wäre es schlauer das arithmetische Mittel zu nehmen. Soweit richtig?

 

vor 16 Stunden von oktavian:

IRR über alle Zeiträume hinweg macht am meisten Sinn, wenn du die cash flows frei bestimmen kannst.

Den externen cash flow bestimme ich schon selbst. Ich investiere zwar quartalsweise per Sparplan, die Investitionshöhe pro ETF variiert aber aufgrund von
a) Wie viel kann und möchte ich investieren?
b) Muss ich rebalancen?

 

vor 16 Stunden von stagflation:

was mit dem Investitionskapital von Januar bis März und von August bis Dezember passiert ist. Lag es zu 0% Zinsen auf dem Girokonto? Oder zu kleinem Zins auf einem Tagesgeld-Konto? Oder hast Du es in dieser Zeit anderweitig investiert? Das müsstest Du mit einrechnen.

vor 16 Stunden von oktavian:

Was ist denn in der Restzeit mit diesem cash passiert?

Beim ETF 2 handelte es sich nur um ein unterjähriges, kurzfristiges Investment. Sowohl vorher als auch nachher lag das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit glaube 0,2 % Verzinsung.


 

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stagflation
Posted
vor 1 Stunde von smoney:

- Ich möchte wissen, wie sich mein Gesamtinvestment (ETF-Portfolio) pro Jahr entwickelt hat.

 

Ich würde es folgendermaßen berechnen:

 

image.png.b93bce8866ac32e24368be019be18df3.png

 

Disclaimer: Die Tabelle enthält möglicherweise Fehler - ich habe es nicht doppelt und dreifach geprüft. Die Zinsen von 2,50 € sind geschätzt - müsste man natürlich genau ausrechnen...

 

Aber zumindest das Prinzip sollte klar werden. Man berechnet Anfangswert und Endwert des Gesamtportfolio (5694,00 € bzw. 6637,50 €) und daraus die Rendite.

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smoney
Posted

Vielen Dank für die Übersicht und deine Mühe!

 

Das Prinzip ist absolut verständlich. :thumbsup:

Bei mir ist es allerdings so, dass das Investitionskapital nicht ausschließlich vom Tagesgeldkonto kommt, sondern größenteils direkt vom Girokonto. Außerdem möchte ich ja nur die ETF-Portfolio-Gesamtrendite berechnen, also ohne die Zahlungsbewegungen mitsamt der mickrigen Zinsen meines Tagesgeldkontos. Ich verstehe aber, dass ich bei der klassischen Berechnung irgendwie ein Investitionskapital am Anfang benötige, da ich ja mit Investitionsstart 2019 schlecht durch 0 € teilen kann. (Das Beispiel bezieht sich ja nur auf das Jahr 2020).

 

vor 23 Stunden von stagflation:

Also verwende die Interner-Zinsfuß-Methode für Deine ETF-Investitionen ruhig weiter - aber die so berechneten Werte werden erst etwas aussagen, wenn Du Daten über einen längeren Zeitraum analysierst - und Du aus dem Bereich der zufälligen Kursbewegungen bzw. Gewinne und Verluste raus bist.

vor 20 Stunden von oktavian:

Bei dir ist der IRR vermutlich am besten.

vor 20 Stunden von oktavian:

IRR über alle Zeiträume hinweg macht am meisten Sinn, wenn du die cash flows frei bestimmen kannst.

 

Hiernach hatte ich bisher mitgenommen, dass ich für die Renditeberechnung pro ETF und Jahr und pro ETF über alle Zeiträume hinweg (bei mir aktuell 2019-2021) die IRR verwenden kann, da ich ja eben die externen cash flows frei bestimmen kann, wenn ich @oktavian richtig verstanden habe.

 

Somit hätte ich jetzt angenommen, dass es dann einfacher und zielführender ist, wenn ich dann die Einzelrenditen pro ETF und Jahr nehme (nach IRR) und dann zur Berechnung der Gesamtrendite meines Portfolios das arithmetische Mittel verwende.

 

Oder sind die Berechnungen zu differenzieren im Sinne von

Ich möchte wissen wie ...

  • sich mein Investment in ein ETF pro Jahr entwickelt hat = IRR für das Jahr verwenden
  • sich mein Investment in ein ETF langfristig Jahr für Jahr entwickelt hat = IRR über alle Zeiträume hinweg verwenden
  • sich mein Gesamtinvestment (ETF-Portfolio) pro Jahr entwickelt hat = Berechnung Anfangswert und Endwert des Gesamtportfolio und daraus die Rendite

Sorry für die Umstände. Nur verwirrt mich das gerade. :unsure:

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oktavian
Posted

Das geometrische Mittel über die Jahre ist für dich wesentlich. Wenn du z.B. einmal -50% und +100% hast, wäre das arithmetische Mittel (-50+100)/2= 25%. jedoch war die Rendite nur 0%. Das geometrische Mittel ist immer geringer als das arithmetische außer die Renditen haben Null Schwankung.

 

Wenn es keine cash flows gibt, ist IRR und (Endwert-Anfangswert)/Anfangswert gleich. Sonst ist IRR besser.

 

Was ist eigentlich dein Benchmark? Es ist aussagekräftiger relativ zum Benchmark zu schauen, als die Jahre direkt zu vergleichen. Außer du hast eben einen absolute return benchmark.

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stagflation
Posted
vor 8 Minuten von smoney:

Bei mir ist es allerdings so, dass das Investitionskapital nicht ausschließlich vom Tagesgeldkonto kommt, sondern größenteils direkt vom Girokonto. Außerdem möchte ich ja nur die ETF-Portfolio-Gesamtrendite berechnen, also ohne die Zahlungsbewegungen mitsamt der mickrigen Zinsen meines Tagesgeldkontos.

 

Du kannst auch das Girokonto mit 0 Prozent Zinsen nehmen - oder ein "fiktives" Konto - oder irgendetwas anderes. Wichtig ist, dass Geld nicht einfach im Laufe des Jahres aufpoppt oder wieder verschwindet. Deshalb kannst Du auch nicht die Rendite Deines ETF2 im Zeitraum März-August berechnen und dann mit Renditen anderer Investitionen zu einer Jahresrendite zusammenrechnen. No way! Wenn Du mit Einzelrenditen arbeiten willst, müssen zuerst alle Einzelrenditen in Renditen für das ganze Jahr umrechnet werden - und da spielt es dann schon eine Rolle, was vor und nach der Investition passiert ist. Erst dann können die Einzelrenditen mit einem gewichteten Mittelwert zu einer Jahresrendite verrechnet werden.

 

Oder aber Du machst es - wie in meinem Beispiel gezeigt - indem Du eine Gesamtrechnung machst.

 

Bei beiden Methoden sollte natürlich das gleiche herauskommen!

 

Du kannst ja mal die Einzelrenditen-Methode probieren und schauen, ob Du für 2020 auch auf eine Rendite von 16.6% kommst.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 22 Minuten von oktavian:

Das geometrische Mittel über die Jahre ist für dich wesentlich.

 

Ich glaube, der Punkt ist einfach:

  • Wenn man eine Investition über mehrere Jahre hat mit unterschiedlichen Zinsen (bspw: 1. Jahr 2%, 2. Jahr 4%, 6. Jahr 5%) und dann die mittlere Rendite berechnen will, braucht man das geometrische Mittel - aber nicht von den Zinssätzen, sondern den Zinsraten. Ein Beispiel findet man hier.
     
  • Wenn man mehrere Investitionen in einem Jahr hat und den Mittelwert berechnen will, braucht man das (gewichtete) arithmetische Mittel.

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smoney
Posted

Verstehe. In meinem Beispiel steht und fällt alles mit dem kurzfristigen Investment von ETF2, da hier 2020 aus dem Nichts investiert wurde und die mitgenommenen Kursgewinne wieder im Nirvana verschwinden. Für meine langfristige Investmentstrategie spielt der ETF2, da bereits verkauft, allerdings keine Rolle mehr.

 

Also könnte ich mir das Leben doch halbwegs einfach machen, wenn ich nur meine beiden realen ETFs nehmen, die Einzelrenditen berechne (IRR) und mit dem arithmetischen Mittel meine Gesamtrendite pro Jahr ermittle. Oder? Den ETF2 würde ich dann für die Gesamtrendite 2020 einfach außen vor lassen. Eventuell macht das auch Sinn. Wenn ich in 5, 10 oder 20 Jahren einen Blick auf meine Renditen werfe, dann springt das Jahr 2020 nicht aus der Reihe, nur weil ich hier mal kurz einen kleinen netten Kursgewinn mitgenommen habe.

 

Viel wichtiger für die langfristige Bewertung meiner Gesamtportfoliorendite würde ich eher die Hinzunahme eines ggf. dritten ETFs sehen oder vielleicht mal eine Anleihe. Wobei sich bei letzter dann wahrscheinlich auch wieder die Frage stellt, woher das Geld im Laufe eines Jahres herkommt.

 

Aber zur Berechnung noch einmal nachgefragt:

vor 21 Minuten von stagflation:

Wenn Du mit Einzelrenditen arbeiten willst, müssen zuerst alle Einzelrenditen in Renditen für das ganze Jahr umrechnet werden

Wäre das ggf. auch  für ETF1 für das Jahr 2019 erforderlich? Hier war ich auch nicht durchgängig investiert, sondern bin erst im April gestartet. Ich hatte das, wie zuvor geschrieben, so verstanden, dass die IRR hier durchaus okay und sinnvoll ist.

vor 7 Minuten von stagflation:

aber nicht von den Zinssätzen, sondern den Zinsraten.

Da liegt wohl mein Denkfehler bzw. meine Unschärfe in der Recherche. Ich habe hier einfach die Zinssätze genommen und daraus das geometrische Mittel gestrickt.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

IRR ist eine (von mehreren) Methode(n), um mehrere verschiedene Investitionen miteinander vergleichen und beurteilen zu können.

 

In der Ergebnisrechnung (Jahresrendite) kannst Du mit IRR nichts anfangen! Das ist einfach das völlig falsche Werkzeug... Deshalb macht es auch keinen Sinn, Renditen, die Du mit IRR erhalten hast, irgendwie in eine Jahresrendite umrechnen zu wollen. Es geht nicht!

 

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smoney
Posted

Wie gesagt, chas flows habe ich durch selbsbestimmte ETF-Käufe.

vor 57 Minuten von oktavian:

Das geometrische Mittel über die Jahre ist für dich wesentlich.

Du beziehst Dich auf das geometrische Mittel pro ETF und je Jahr ausgerechneter IRR?

 

Beispiel

ETF 1

2019 = 5 % IRR

2020 = 7 % IRR

2021 = 6 % IRR

Geomittel = 5,94 %

 

 

vor 13 Minuten von stagflation:

In der Ergebnisrechnung (Jahresrendite) kannst Du mit IRR nichts anfangen!

Um es für mich noch einmal klar zu haben. Du meinst aber die Gesamt-Portfoliorendite pro Jahr und nicht die erzielte Rendite pro Jahr und ETF, oder? Denn ansonsten bin ich echt verwirrt ob deiner Aussage ganz zu Anfang:

Am 29.5.2021 um 17:02 von stagflation:

Also verwende die Interner-Zinsfuß-Methode für Deine ETF-Investitionen ruhig weiter

 

Ich werde mir auf jeden Fall heute/morgen den bisherigen Thread noch einmal ausführlich durchlesen und mir meine Beispieltabelle anschauen. Vielleicht sehe ich einfach gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Sorry für die Umstände.

vor einer Stunde von oktavian:

Was ist eigentlich dein Benchmark?

Ich habe gar keine Benchmark. :D Ich möchte einfach für mich die Renditen ermitteln.

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 30 Minuten von smoney:

Um es für mich noch einmal klar zu haben. Du meinst aber die Gesamt-Portfoliorendite pro Jahr und nicht die erzielte Rendite pro Jahr und ETF, oder?

 

Die Gesamt-Portfoliorendite pro Jahr meine ich auf jeden Fall - die erzielte Rendite pro Jahr und ETF aber auch (je nachdem, was wir genau darunter verstehen).

 

Sieh es mal so: wenn Du das Jahresergebnis berechnen willst, interessieren Dich objektive Zahlen. IRR enthält eine fiktive Komponente - und hat deshalb nichts im Jahresergebnis zu suchen.

 

Nimm folgendes Beispiel:

  1. Am 1.1 hast Du 10.000 € auf dem Konto
  2. Am 1.7 hast Du zwei Investitionsmöglichkeiten: 1) Anlage von 10.000 € für 1 Monat zu 12% oder 2) Anlage von 10.000 € für 2 Wochen zu 24%
  3. Du entscheidest für eine der beiden Anlagen, bekommst das Geld nebst Zinsen zurück und lässt das Geld auf dem Konto liegen bis zum 31.12.

Die Jahresrechnung ergibt in beiden Fällen: Anfangskapital 10.000 €, Endkapital 10.100 €, also Rendite 1%. Das ist das objektive Ergebnis. Es ist bei beiden Anlage-Beispielen gleich.

 

Jetzt berechne die Rendite mit IRR für die beiden Anlagen. Hier kommen unterschiedliche Ergebnisse heraus, obwohl sie die gleichen Zinsen erwirtschaften. Warum? Weil die IRR Methode impliziert, dass die Anlagemöglichkeit besser ist, bei der Du das Geld schneller zurückbekommst. Bei Anlagemöglichkeit 2 könntest Du das Geld nämlich sofort nach 2 Wochen wieder anlegen und weitere Erträge erwirtschaften. Wenn Du das Geld aber gar nicht sofort wieder anlegst (wie in unserem Beispiel) nutzt Dir das Ergebnis der IRR Methode nichts.

 

Wenn Du also tatsächlich mit IRR-Ergebnissen rechnen willst und auf ein Jahresergebnis kommen willst, musst Du auf jeden Fall die fiktiven Annahmen der IRR-Methode wegrechnen und dafür die tatsächlich stattgefundenen Vorgänge einrechnen. Das ist der Grund, weshalb Du "vorher" und "nachher" einrechnen musst, um auf ein objektives Ergebnis zu kommen. Mathematisch ist das möglich, aber es ist kompliziert. Zu kompliziert.

 

Deshalb rechnet man bei der Ergebnisrechnung nicht mit IRR, sondern schaut sich einfach alle tatsächlich stattgefundenen Vorgänge an - und berechnet daraus das objektive Jahresergebnis.

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stagflation
Posted
vor 35 Minuten von smoney:

ETF 1

 

2019 = 5 % IRR

2020 = 7 % IRR

2021 = 6 % IRR

Geomittel = 5,94 %

 

Auf 5,94 % kommt man, wenn man das geometrische Mittel aus den Zinssätzen berechnet. Und das ist falsch! Man muss die Zinsraten nehmen, dann kommt man auf 5.99% - was das richtige Ergebnis ist.

 

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass man mit Renditen, die man mit IRR berechnet hat, so rechnen darf! Insbesondere, wenn es nicht nur Zinsen, sondern auch Ein- und Auszahlungen gegeben hat. Meines Erachtens ist das völlig verkehrt.

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smoney
Posted

Auch wenn ich mich wiederhole: Das Thema ist doch komplexer als ich zuvor annahm. Ich dachte, hier ein bisschen Rendite berechnen, dort ein bisschen Rendite berechnen. Fertig aus. :D

 

Danke jedenfalls, @stagflation, für deine Mühe und das Beispiel! Ich kann dir, so denke ich jedenfalls, größtenteils auch folgen.

vor einer Stunde von stagflation:

IRR enthält eine fiktive Komponente

vor einer Stunde von stagflation:

Das ist der Grund, weshalb Du "vorher" und "nachher" einrechnen musst, um auf ein objektives Ergebnis zu kommen.

Das ist vielleicht noch ein Punkt, den ich dann doch noch nicht ganz erfasst habe. Wenn ich doch durchgehend investiert bin und von Anfang bis Ende eines Jahres investiere, zum Beispiel wie beim ETF1 in meiner Tabelle, dann würde die IRR doch gar keine fiktive Komponente enthalten, da es durch das ganzjährige Investieren ein "vorher" und "nachher" gibt - außer vielleicht in 2019, wo ich im April angefangen habe zu investieren. 

 

Wenn ich hingegen mein kurzfristiges Investment bei ETF2 betrachte, dann kann ich das (inzwischen) komplett nachvollziehen. Hier enthält die IRR eine fiktive Komponente.

 

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein
vor einer Stunde von stagflation:

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass man mit Renditen, die man mit IRR berechnet hat, so rechnen darf! Insbesondere, wenn es nicht nur Zinsen, sondern auch Ein- und Auszahlungen gegeben hat. Meines Erachtens ist das völlig verkehrt.

Natürlich ist das nicht „verkehrt“. Das ist der interne Zinsfuss, nicht mehr und nicht weniger. Verkehrt ist, wenn du das mit deiner geglaubten, nicht mathematisch, sondern emotional definierten „Rendite“ gleichsetzen willst.

 

Mein Lieblingsbeispiel ist der Investmentpraktikant, der sich mit 1000 Euro beweisen darf. Nach 6 Monaten, hat er die verdoppelt. Jetzt bekommt er 10 Millionen zur Verwaltung. Er macht im 2. Halbjahr 0% Rendite und argumentiert am Jahresende, dass er durchschnittlich 50% Rendite gemacht hat.

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oktavian
Posted
vor 1 Stunde von smoney:

Wie gesagt, chas flows habe ich durch selbsbestimmte ETF-Käufe.

Du beziehst Dich auf das geometrische Mittel pro ETF und je Jahr ausgerechneter IRR?

 

Beispiel

ETF 1

2019 = 5 % IRR

2020 = 7 % IRR

2021 = 6 % IRR

Geomittel = 5,94 %

Ich kann halt deine Tabelle .ods nicht in sheets öffnen. Lokal öffne ich generell keinen fremden Dateien, auch nicht in der Linuxshell. Daher kann ich da nichts weiter zu sagen.

 

(1,05*1,07*1,06)^(1/3) = 1.19^(1/3) = 1,0599  -->5,99%

 

Wenn das jetzt die Grundgesamtheit (Population) wäre, wäre der Erwartungswert: (5+7+6) / 3  =18 / 3 = 6% Wegen der Schwankung ist deine Rendite aber geringer mit 5,99

 

Hier mal das Beispiel von Stagflation:

image.thumb.png.32d5c62887212387ac30e1aeb16c87cb.png

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smoney
Posted

Danke für deine Antwort und die Rechenwege, @oktavian. Das mit dem geometrischen Mittel ist mir jetzt klarer geworden.

 

vor 2 Stunden von oktavian:

Ich kann halt deine Tabelle .ods nicht in sheets öffnen. Lokal öffne ich generell keinen fremden Dateien, auch nicht in der Linuxshell. Daher kann ich da nichts weiter zu sagen.

Verstehe. ;) Daher hier beispielhaft und zum besseren Verständnis zwei Auszüge aus der Datei.

 

ETF1

Ziel: Berechnung Rendite pro Jahr und Berechnung der Gesamtrendite über alle Zeiträuume hinweg.

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ETF-Portfolio

Ziel: Berechnung der Gesamtrendite pro Jahr

709995338_BeispielGesamtrenditePortfolio.png.b3be9e522ae8bbe4cb547e30da00a808.png

 

(by the way... Ich versuche wie verrückt herauszufinden wie ich Beiträge bearbeiten kann. Wo versteckt sich die Funktion?)

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Ich berechne die Rendite (jeweils für den aktuellen Stichtag) für Einzelwerte und auch für Teil- und Gesamtportfolio folgendermaßen:

 

image.thumb.png.14a278ae84a658c66b13f5783b2202a8.png

 

Für jeden Wert wird die komplette Zahlungsreihe (Käufe mit negativem Vorzeichen) nach Monaten eingetragen und in der Spalte IZF der jeweilige interne Zinsfuß ausgerechnet. Als Zeitpunkte habe ich jeweils den 15. des Monats gewählt (es wird aber nur Jahr und Monat angezeigt) und am Ende steht der aktuelle Wert der Position als fiktive Endauszahlung zum aktuellen Stichtag (als wenn die Position zum aktuellen Kurs verkauft würde.) Für jeden Monat kann man die Summe aller Zahlungen bilden und dort ebenfalls den IZF ausrechnen. Man muss die XINTZINSFUSS Formel ggf. auf den jeweils passenden Zeitraum anpassen, Vorjahre kann man in Excel ggf. ausblenden, damit es übersichtlich bleibt. Dass jeweils alle Zahlungen eines Monats auf den 15. gelegt werden macht die Rechnung natürlich etwas ungenau, aber ich vermute dass sich der Fehler letztendlich in Grenzen hält. Man könnte es natürlich auch taggenau machen, aber dann würde die Tabelle bei einer größeren Anzahl von Positionen schnell unübersichtlich. Am Jahresende muss man dann natürlich die Spalten für das neue Jahr einfügen.

 

Bei Zinsen und Dividenden trage ich übrigens den Bruttobetrag ein, also den Wert vor Steuern.

 

 

 

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oktavian
Posted
vor 10 Stunden von smoney:

ETF1

Ziel: Berechnung Rendite pro Jahr und Berechnung der Gesamtrendite über alle Zeiträuume hinweg.

War der Wert am 01.01.2019 Null Euro? Also da ging es mit Sparplan los?

24.04.2019: Wiederanlage ist kein externer cash flow. Extern wäre eben wenn xxx€ vom Girokonto abgebucht werden für den Sparplan im Depot. War das eine Wiederanlage einer Ausschüttung?

 

--> Was legst du denn überhaupt aktiv im laufenden Jahr fest und nicht per Regeln vorab?

 

Zitat

ETF-Portfolio

Ziel: Berechnung der Gesamtrendite pro Jahr

Gesamtrendite kannst du nicht unbedingt aus den einzelnen Renditen berechnen, wenn da cash flows zwischen den Depots bestehen. Die Frage ist eben auch immer welchem ETF ordnest du den cash Bestand zu? Hat jeder ETF seinen eigenen cash Bestand und wird wie ein eigenes Depot behandelt? Wenn es gar keine cash flows+ Umschichtungen gibt, kannst du die Renditen ja einfach mit dem Anfangswert gewichten. Wenn in allen ETFs zum Start das gleiche drin war, wäre das dann das arithmetische Mittel.

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Ramstein
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Ich habe in LibreOffice Sheets, in denen taggenau eingetragen wird. Zu Stichtagen (bei mir 31.12.) buche ich einen fiktiven Verkauf plus Neukauf, um so die Daten für die Berechnung der Jahresperformance zu erhalten.

In anderen Blättern kann ich dann akkumulierte Auswertungen darstellen.

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Malvolio
Posted
vor 4 Minuten von Ramstein:

Ich habe in LibreOffice Sheets, in denen taggenau eingetragen wird. Zu Stichtagen (bei mir 31.12.) buche ich einen fiktiven Verkauf plus Neukauf, um so die Daten für die Berechnung der Jahresperformance zu erhalten.

In anderen Blättern kann ich dann akkumulierte Auswertungen darstellen.

Das mit der monatweisen Erfassung ist für mich genau genug, glaube ich. Es sind jeweils immer nur ein paar Tage Unterschied und in Mittel dürfte sich der Fehler auch nivellieren. Aber das mit der Jahresperformance ist eine gute Idee. Ich mache das bisher nur für das Gesamtportfolio. 

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oktavian
Posted
vor 1 Minute von Malvolio:

Das mit der monatweisen Erfassung ist für mich genau genug, glaube ich. Es sind jeweils immer nur ein paar Tage Unterschied und in Mittel dürfte sich der Fehler auch nivellieren. Aber das mit der Jahresperformance ist eine gute Idee. Ich mache das bisher nur für das Gesamtportfolio. 

Das wäre sozusagen die simple Dietz Methode: https://en.wikipedia.org/wiki/Simple_Dietz_method Auf deutsch gibt es da leider nicht die Literatur und ich lese eben nur auf englisch, weil ich keinen guten deutschen Forscher/Autoren/Professoren kenne, deren Bücher es sich lohnen würde zu kaufen.

 

Wenn man eh ein spreadsheet hat, kann man natürlich auch genauer rechnen. Ob das Ergebnis stark abweicht, hängt von der Höhe der cash flows in Relation zur Anlagesumme ab. Wenn du da jetzt 100% zusätzlich am 01.01. einzahlst und das dann mit dem 15. buchst, könnte das ja doch schon abweichen, insbesondere wenn du ytd (year-to-date) reinschaust. Ich würde ein "Eingabesheet" machen pro Jahr und dann die Auswertung woanders berechnen lassen. Also nicht direkt in der Auswertung eintippen. Dann bleibt es auch übersichtlich.

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