Fragen zur IRR und Portfolio-Performance (LibreOffice Calc)

[Malvolio]

vor 24 Minuten von oktavian:

Das wäre sozusagen die simple Dietz Methode: https://en.wikipedia.org/wiki/Simple_Dietz_method Auf deutsch gibt es da leider nicht die Literatur und ich lese eben nur auf englisch, weil ich keinen guten deutschen Forscher/Autoren/Professoren kenne, deren Bücher es sich lohnen würde zu kaufen.

 

Wenn man eh ein spreadsheet hat, kann man natürlich auch genauer rechnen. Ob das Ergebnis stark abweicht, hängt von der Höhe der cash flows in Relation zur Anlagesumme ab. Wenn du da jetzt 100% zusätzlich am 01.01. einzahlst und das dann mit dem 15. buchst, könnte das ja doch schon abweichen, insbesondere wenn du ytd (year-to-date) reinschaust. Ich würde ein "Eingabesheet" machen pro Jahr und dann die Auswertung woanders berechnen lassen. Also nicht direkt in der Auswertung eintippen. Dann bleibt es auch übersichtlich.

Wie gesagt, man kann natürlich taggenau rechnen, aber ich wollte es möglichst einfach und übersichtlich halten. Ich rechne ja auch den LTD-Wert aus, Bei einer YTD-Betrachtung würde ich das vermutlich auch anders machen. Kurzfristig ist der IZF eh wenig aussagekräftigt. Ich halte meine Positionen in der Regel langfristig. Ich vermute auf mehrere Jahre gerechnet spielt es wahrscheinlich keine große Rolle ob man jetzt für die einzelnen Zahlungen ein paar Tage früher oder später rechnet. Ich muss die Zahlen ja nicht veröffentlichen.   Bei mehreren Positionen dürfte sich der Fehler auch tendenziell ausgleichen. Wie gesagt, ich wollte es möglichst einfach und übersichtlich halten und ich machen auch noch eine Jahresbetrachtung auf Gesamtportfolioebene.

[oktavian]

vor 29 Minuten von Malvolio:

Wie gesagt, man kann natürlich taggenau rechnen, aber ich wollte es möglichst einfach und übersichtlich halten. Ich rechne ja auch den LTD-Wert aus, Bei einer YTD-Betrachtung würde ich das vermutlich auch anders machen. Kurzfristig ist der IZF eh wenig aussagekräftigt.

Ich gucke halt auch mal gerne rein, wie ich so bisher liege in diesem Jahr. Muss man natürlich nicht machen. LTD-Wert schwankt natürlich nicht so stark.

 

IZF=IRR ist ja immer annualisiert. Also wenn du jetzt nach einem Monat 30% IRR hast, kannst du auch 1,30^(1/12) = 2,22% rechnen, damit wird es besser verständlich. year-to-date sollte man nie annualisieren, da die Zukunft ja noch unbekannt ist, dann besser rollierend draufschauen. Also ich nutze dann schon IRR, aber eben nicht annualisiert, da wie du sagst wenig aussagekräftig. Vor dem dotcom crash habe ich mal den IRR meiner Telekom vor dem crash ausgerechnet und dann naiverweise berechnet wie schnell ich dann Millionär wäre, wenn es so weiter ginge. Ver x-fachung jedes Jahr mal x Jahre. <--- ist dann nicht so ganz passiert Zum Glück bin ich da raus aus den Dingern.

[smoney]

vor 2 Stunden von oktavian:

War der Wert am 01.01.2019 Null Euro? Also da ging es mit Sparplan los?

In der Beispieltabelle startet das erstmalige Investment zum 01.01.2019. Von daher war der Wert zuvor 0 Euro. Richtig.

 

Bei meinem realen Portfolio sieht es anders aus:

• ETF 1 = Erster Kauf am 01.04.2019; inzwischen auf Eis gelegt da Wechsel zu Thesaurierer
• ETF 2 = Erster Kauf am 01.03.2021
• ETF 3 = Erster Kauf am 02.05.2019
• ETF 4 = Erster Kauf am 16.03.2020; Verkauf mit Kursgewinn am 27.08.2020

Cash für die Käufe kam größtenteils vom Girokonto, teilweise vom Tagesgeldkonto.

Zudem sind es (inzwischen) 2 unterschiedliche Depots.

vor 2 Stunden von oktavian:

War das eine Wiederanlage einer Ausschüttung?

Bei der Wiederanlage handelt es sich um eine Ausschüttung, welche vom Broker bei diesem einem ETF automatisch wiederangelegt wurde. Bei einem anderen ETF, in meinem Beispiel ETF2 mit dem Investment von März bis August habe ich eine Ausschüttung erhalten, welche nicht automatisch wiederangelegt wurde und auf mein Depotkonto einging.

vor 2 Stunden von oktavian:

Hat jeder ETF seinen eigenen cash Bestand und wird wie ein eigenes Depot behandelt?

Ich würde sagen an sich ja. Kurz vor der Ausführung eines Sparplans, wenn ich weiß wie viel ich investieren möchte pro ETF, überweise ich den Betrag auf das jeweilige Depot.

 

Vielleicht macht es langsam Klick. Verstehe ich es richtig, dass ich den Cash -Bestand in meiner Auflistung mit erfassen müsste?

Bezugnehmend auf mein Beispiel oben würde es bedeuten, dass ich zum 01.01.2019 +520 € eintrage, da die -520 € ja nicht aus der Luft kommen können. Richtig? Und das müsste ich jeweils für jeden weiteren Kauf machen, wenn ich zuvor Geld auf ein Depot geschoben habe.

vor 3 Stunden von oktavian:

--> Was legst du denn überhaupt aktiv im laufenden Jahr fest und nicht per Regeln vorab?

Was meinst Du mit dem "im laufenden Jahr festlegen"?

 

[oktavian]

vor 19 Minuten von smoney:

Was meinst Du mit dem "im laufenden Jahr festlegen"?

Wenn du einen Sparplan stur durchziehst ist das eine Entscheidung. Wenn du jetzt aber frei in den Entscheidungen bist, kannst z.B. market-timing, Sektorrotation oder was auch immer mit den ETFs anstellen, was aktive Entscheidungen im jeweiligen Jahr sind. Je freier man ist, desto eher IRR, da man dann selbst bestimmt mit wieviel Geld man die Rendite über welchen Zeitraum "einsammelt". Wenn der Sparplan läuft und du nie was entnehmen darfst, ist die Depothöhe deterministisch und dann ist Zeitgewichtung sinnvoller. Der Sparplan wäre als externe/depotfremde Entscheidung zu werten, weil das Depot dann nicht bestimmen kann wieviel cash es wann investieren möchte.

 

vor 24 Minuten von smoney:

Bei der Wiederanlage handelt es sich um eine Ausschüttung, welche vom Broker bei diesem einem ETF automatisch wiederangelegt wurde. Bei einem anderen ETF, in meinem Beispiel ETF2 mit dem Investment von März bis August habe ich eine Ausschüttung erhalten, welche nicht automatisch wiederangelegt wurde und auf mein Depotkonto einging.

Das sind keine externen cash flows. Kannst du ignorieren, wenn du den IRR fürs Depot berechnest. So reduzieren die -78 deinen IRR, aber du hast gar kein externes Geld nachgeschossen. Die -78 kamen vom vom Depot als Ausschüttung.

 

vor 28 Minuten von smoney:

Vielleicht macht es langsam Klick. Verstehe ich es richtig, dass ich den Cash -Bestand in meiner Auflistung mit erfassen müsste?

Bezugnehmend auf mein Beispiel oben würde es bedeuten, dass ich zum 01.01.2019 +520 € eintrage, da die -520 € ja nicht aus der Luft kommen können. Richtig? Und das müsste ich jeweils für jeden weiteren Kauf machen, wenn ich zuvor Geld auf ein Depot geschoben habe.

Das asset "cash", müsstest du auch im Depot erfassen oder es eben anteilig den ETFs zuweisen. Wenn z.B. ETF 1 eine Ausschüttung von 78 am 01.01. hat und du dann deinen nächsten Sparplan am 15.01. ausführst und die 78 mitinvestierts, dann hat der ETF 1 den Cashbestand verursacht und die erwartungsgemäße Minderrrendite, müsste ihm zugewiesen werden.

 

-520 ist schon richtig. Die kommen ja extern rein. Der IRR braucht immer Investitionen (negatives Vorzeichen) und Endbestand dann quasi als simulierte Auszahlung. Wenn du unterjährig Auszahlungen aus dem Depot vornimmst, sind das positive Zahlen. Steuern und accruals lassen wir mal außen vor.

[smoney]

vor 3 Stunden von oktavian:

Je freier man ist, desto eher IRR, da man dann selbst bestimmt mit wieviel Geld man die Rendite über welchen Zeitraum "einsammelt".

Das bringt es für mich auf den Punkt und trifft zu. Meine Strategie ist es schon, quartalsweise eine Summe x zu investieren. Allerdings variiert die Höhe. Zudem halte ich mir auch offen abseits der Stratgie zu investieren, wenn mir die Gelegenheit günstig erscheint.

 

Ich verstehe es bis hierhin jetzt also so, dass ich für die Berechnung der Rendite pro ETF und Jahr durchaus IRR nehmen kann. Auch die jahresübergreifende Rendite pro ETF (Gesamtrendite eines ETFs) kann ich mit IRR berechnen - also XINTZINSFUSS --> Spalten über gesamten Zeitraum und alle Kaufwerte (+/- Beträge). Nur die Portfolio-Gesamtrendite kann ich nicht mit IRR berechnen. Habe ich das (nun) richtig erfasst?

 

vor 3 Stunden von oktavian:

Das sind keine externen cash flows. Kannst du ignorieren, wenn du den IRR fürs Depot berechnest.

Perfekt. Dann schaue ich mal, ob ich die Ausschüttungen bzw. die (automatischen) Wiederanlagen in meiner Übersicht zur Nachvollziehbarkeit trotzdem drin lassen kann, diese aber bei der Berechnung der IRR nicht berücksichtige.

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von smoney:

Das bringt es für mich auf den Punkt und trifft zu. Meine Strategie ist es schon, quartalsweise eine Summe x zu investieren. Allerdings variiert die Höhe. Zudem halte ich mir auch offen abseits der Stratgie zu investieren, wenn mir die Gelegenheit günstig erscheint.

 

Ich verstehe es bis hierhin jetzt also so, dass ich für die Berechnung der Rendite pro ETF und Jahr durchaus IRR nehmen kann. Auch die jahresübergreifende Rendite pro ETF (Gesamtrendite eines ETFs) kann ich mit IRR berechnen - also XINTZINSFUSS --> Spalten über gesamten Zeitraum und alle Kaufwerte (+/- Beträge). Nur die Portfolio-Gesamtrendite kann ich nicht mit IRR berechnen. Habe ich das (nun) richtig erfasst?

 

Perfekt. Dann schaue ich mal, ob ich die Ausschüttungen bzw. die (automatischen) Wiederanlagen in meiner Übersicht zur Nachvollziehbarkeit trotzdem drin lassen kann, diese aber bei der Berechnung der IRR nicht berücksichtige.

 

Doch du kannst alles mit IRR berechnen. Nur eben nicht einfach aus den Einzel-IRRs die Portfoliorendite berechnen.

 

Macht doch dann die Ausschüttung doppelt rein, so wie ich das in Meiner Berechnung von @stagflation's Beispiel es gemacht habe. Also mit Plus und Minus. Das ergibt dann Null Nettocashflow.

[smoney]

vor 48 Minuten von oktavian:

Doch du kannst alles mit IRR berechnen.

Okay.

vor 48 Minuten von oktavian:

Nur eben nicht einfach aus den Einzel-IRRs die Portfoliorendite berechnen.

Daher die Zinsräte und das geometrische Mittel verwenden... So wie mir von Dir und @stagflation anhand meines Beispiels aufgezeigt. Richtig?

Am 30.5.2021 um 18:21 von smoney:

Beispiel

ETF 1

2019 = 5 % IRR

2020 = 7 % IRR

2021 = 6 % IRR

Geomittel = 5,94 %

 

Am 30.5.2021 um 19:01 von stagflation:

Auf 5,94 % kommt man, wenn man das geometrische Mittel aus den Zinssätzen berechnet. Und das ist falsch! Man muss die Zinsraten nehmen, dann kommt man auf 5.99% - was das richtige Ergebnis ist.

Am 30.5.2021 um 20:31 von oktavian:

(1,05*1,07*1,06)^(1/3) = 1.19^(1/3) = 1,0599  -->5,99%

 

Vielen Dank jedenfalls an dieser Stelle einmal für die vielen Erklärungen und für die Geduld!

vor 59 Minuten von oktavian:

Macht doch dann die Ausschüttung doppelt rein, so wie ich das in Meiner Berechnung von @stagflation's Beispiel es gemacht habe. Also mit Plus und Minus. Das ergibt dann Null Nettocashflow.

Natürlich. Macht ja Sinn. Richtig hinschauen und denken hilft auch manchmal.