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Bilden ETFs mehr Steuern ab als tatsächlich anfallen?

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Posted · Edited by DST

Für deutsche Aktien rechnen Indexanbieter wie MSCI (S. 57) und STOXX mit 26,375 % Steuern obwohl bei den ETFs tatsächlich nur 15 % anfallen (§ 7 Abs. 1 InvStG). Das führt dazu, dass z. B. der Amundi DAX ETF, der im Gegensatz zu BRUTTO basierten DAX-ETFs den noch relativ neuen DAX NETTO Return Index [Deutsche Börse, 2016] abbildet, erwartungsgemäß ein leichtes Spiel hat, seinen Index zu schlagen, was auch tatsächlich zu einer negativen TD führt [Trackingdifferences, 2021]. Als der Amundi ETF laut KIID früher noch den MSCI Germany abbildete war die TD aufgrund des Steuer-Vorteils ebenfalls tendenziell negativ.

 

Europa-ETFs (insb. Euro/EMU/exUK) haben sogar noch bessere TDs, die selbst bei einer unterstellen sehr hohen Kosteneffizienz eigentlich viel zu gut erscheinen:

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/EURO STOXX Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/EURO STOXX 50 Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI EMU Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI Europe Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/FTSE Developed Europe ex UK Index

 

Zum Vergleich: S&P 500 Swap ETFs, bei denen die KAG aufgrund des US-Steuergesetzes seit 2016 gar keine Steuern auf Dividenden mehr zahlen muss, haben im Vergleich zum Netto Return Index eine TD von etwa -0,6 [Trackingdifferences, 2021].

 

Übersehe ich etwas oder werden bei europäischen Aktienindizes (ex UK) und damit auch ihrer Abbildung mit ETFs massiv Steuern unterschlagen?

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Madame_Q
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Du meinst also, da wird teils getrickst?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 28 Minuten von Madame_Q:

Du meinst also, da wird teils getrickst?

Das möchte ich nicht behaupten, da die ETFs eigentlich nur ihren Job machen und versuchen ihren Index bestmöglich abzubilden. Aber es macht den Anschein, dass bei der Abbildung mancher Länder von den Indexanbietern mehr Steuern unterstellt werden als tatsächlich beim ETF anfallen, was zumindest bei Deutschen Aktien der Fall ist. Ein DAX-ETF müsste mit sehr hohen Kosten einhergehen, um den DAX NET Return Index trotz des damit einhergehenden Steuer-Vorteils nicht schlagen zu können. Viele DAX-ETFs schlagen ihren Index nur deswegen nicht, da sie noch den älteren Brutto-Return-Index abbilden.

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Madame_Q
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Hm..ich weiß, was du meinst.

Bissl seltsam ist das schon.

Damit könnte man TDs schon bissl pimpen.

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chirlu
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vor 10 Minuten von DST:

Aber es macht den Anschein, dass bei der Abbildung mancher Länder von den Indexanbietern mehr Steuern unterstellt werden als tatsächlich beim ETF anfallen

 

Ja, ist so. Die TRN-Indizes sind übertrieben pessimistisch.

 

Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum es für die Feststellung (die wir auch schon anderswo hatten) einen eigenen Thread braucht.

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DST
Posted
vor 1 Minute von chirlu:

Ja, ist so. Die TRN-Indizes sind übertrieben pessimistisch.

Nur im Fall Deutschland oder auch bei anderen europäischen Ländern? Hast du vielleicht noch ein anderes Beispiel?

 

vor 1 Minute von chirlu:

Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum es für die Feststellung (die wir auch schon anderswo hatten) einen eigenen Thread braucht.

U. a. weil ich gerne wissen würde wieso die TRN-Indizes "übertrieben pessimistisch" sind. Oder wurde das auch schon anderswo festgestellt? Dann würde ich mich über einen Link freuen.

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oktavian
Posted · Edited by oktavian
vor 56 Minuten von DST:

Nur im Fall Deutschland oder auch bei anderen europäischen Ländern? Hast du vielleicht noch ein anderes Beispiel?

Du hast doch selbst MSCi verlinkt:

image.thumb.png.4e3051743e123c3cab2dff0fd361a6a3.png

Ein irischer ETF nutzt das DBA und zahlt 15%. Den benchmark musst du natürlich selbst bestimmen und das nicht den ETF Anbieter machen lassen. Ich würde mein Aktienportfolio doch auch nicht gegen 30% USA Quellensteuer als Benchmark laufen lassen, nur weil irgendjemand das auch macht... Ich nutze einfach die realisierte ETF performance, die ich auch erreichen könnte passiv (bester ETF). Index braucht man nicht mehr.

Das ändert jetzt auch nichts am ETF gegen was du rechnest. Also die Performance ist schon real. Nur eben nicht einfach alles schön rechnen. Psychologisch ist es natürlich besser sich schön zu rechnen und intelligenter zu fühlen.

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DST
Posted · Edited by DST

Der steuerliche (Performance-)Vorteil irischer ETF bei amerikanischen Aktien ist bekannt und wird über den damit einhergehenden TD-Vorteil gegenüber anderen ETFs m. E. auch fair wiedergeben. Es geht hier aber ausdrücklich um Europa/EMU-ETFs. In diesem Kontext wurde bisher lediglich für Deutschland ein konkretes Beispiel aufgeführt, indem der vom ETF abgebildete Netto-Index (unabhängig des Fondsdomizils) mehr Steuern unterstellt als tatsächlich anfallen. Das reicht nicht aus um chirlus Aussage, dass europäische Netto-Indizes generell zu pessimistisch sind, zu untermauern. Anscheinend hat aber auch er kein anderes konkretes Beispel zur Hand, sodass zum jetzigen Stand nicht genau geklärt ist warum entsprechende ETFs ihre Indizes so stark übertreffen.

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oktavian
Posted
vor 22 Minuten von DST:

Der steuerliche (Performance-)Vorteil irischer ETF bei amerikanischen Aktien ist bekannt und wird über den damit einhergehenden TD-Vorteil gegenüber anderen ETFs m. E. auch fair wiedergeben.

Selbst wenn du den Benchmark änderst, ändert das doch nichts an der relativen TD zwischen den Fonds. Ein irischer TEF dürfte in Irland auch nicht die 25% withholding zahlen müssen. Aber du hast ja schon einen deutschen genommen in deinem Beispiel, aber keine Ahnung ob sich das kombinieren lässt. Also deutschen FAZ index ETF, Irischen ETF für irische Aktien usw.

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 2 Stunden von DST:

U. a. weil ich gerne wissen würde wieso die TRN-Indizes "übertrieben pessimistisch" sind. Oder wurde das auch schon anderswo festgestellt?

 

Weil sie nicht nur für Fonds gedacht sind …

Am 5.6.2021 um 18:53 von Rendito:

Die NR-Variante ist ja nicht nur für Investmentfonds relevant, sondern auch für "normale" Anleger, für die eben der normale Satz von 26,375% (KESt + Soli) gilt.

… und weil sie auch sonst (z.B. Anwendbarkeit von Doppelbesteuerungsabkommen) sicherheitshalber vom schlechtesten Fall ausgehen.

 

vor einer Stunde von DST:

Das reicht nicht aus um chirlus Aussage, dass europäische TR-Netto-Indizes generell zu pesimistisch sind, zu untermauern.

 

Das „europäisch“ hast du mir hier in den Mund gelegt … Ich habe jedenfalls mehr Beispiele anderswo (Australien, Südafrika, USA) als in Europa (Deutschland, Frankreich).

 

vor einer Stunde von DST:

sodass zum Status Quo nicht genau geklärt ist warum Europa/EMU-ETFs ihre Indizes so stark übertreffen.

 

Weil der MSCI EMU zu 63% aus Frankreich und Deutschland besteht vielleicht? Für den iShares MSCI France macht die Steuer einen Unterschied von 0,5% p.a. gegenüber dem Index aus.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 26 Minuten von chirlu:
vor 2 Stunden von DST:

U. a. weil ich gerne wissen würde wieso die TRN-Indizes "übertrieben pessimistisch" sind. Oder wurde das auch schon anderswo festgestellt?

Weil sie nicht nur für Fonds gedacht sind …

Am 5.6.2021 um 18:53 von Rendito:

Die NR-Variante ist ja nicht nur für Investmentfonds relevant, sondern auch für "normale" Anleger, für die eben der normale Satz von 26,375% (KESt + Soli) gilt.

… und weil sie auch sonst (z.B. Anwendbarkeit von Doppelbesteuerungsabkommen) sicherheitshalber vom schlechtesten Fall ausgehen.

Einverstanden.

 

Zitat

 

vor 1 Stunde von DST:

Das reicht nicht aus um chirlus Aussage, dass europäische TR-Netto-Indizes generell zu pessimistisch sind, zu untermauern.

 

Das „europäisch“ hast du mir hier in den Mund gelegt … Ich habe jedenfalls mehr Beispiele anderswo (Australien, Südafrika, USA) als in Europa (Deutschland, Frankreich).

Einverstanden.

 

Zitat

 

vor 1 Stunde von DST:

sodass zum Status Quo nicht genau geklärt ist warum Europa/EMU-ETFs ihre Indizes so stark übertreffen.

 

Weil der MSCI EMU zu 63% aus Frankreich und Deutschland besteht vielleicht? Für den iShares MSCI France macht das einen Unterschied von 0,5% p.a. aus.

Frankreich wurde zwar bis gerade eben noch gar nicht genannt, aber ansonsten bin ich auch hier zum d'accord geneigt (Vgl. iShares MSCI France ETF). Laut MSCI werden 26,5% Steuern unterstellt. Weißt du wie viele Steuern hier tatsächlich anfallen und weshalb? Laut folgender Quelle würde der von MSCI angenommene Steuersatz auch tatsächlich bei der KAG anfallen:

Zitat

Der Normalsatz der Körperschaftsteuer wurde für das Geschäftsjahr 2021 auf 26,5 % für einen steuerbaren Gewinn von bis zu 250.000 € festgesetzt, darüber hinaus beträgt er 27,5 %.

https://www.cbbl-lawyers.de/frankreich/steuern-in-frankreich/unternehmensbesteuerung-in-frankreich/besteuerung-von-kapitalgesellschaften-in-frankreich/

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chirlu
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vor 38 Minuten von DST:

Weißt du wie viele Steuern hier tatsächlich anfallen und weshalb?

 

Ich weiß es nicht, aber ich vermute, daß nur die regulären 12,8% anfallen. Der Rest ist eine Art von Sozialabgaben und fällt eigentlich nur für Leute in Frankreich an. Auch als ausländischer Direktaktionär kann man den Rest zurückfordern bzw. von vornherein vermeiden, es ist nur leider aufwendig.

 

vor 41 Minuten von DST:

Laut folgender Quelle

 

Die hat nichts mit dem Thema zu tun, da geht es um die Besteuerung der Unternehmen (schon bevor sie Dividende zahlen).

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DST
Posted · Edited by DST
vor 36 Minuten von chirlu:

Ich weiß es nicht, aber ich vermute, daß nur die regulären 12,8% anfallen.

Die erst seit 2018 von 30% auf 12,8% reduzierte Quellensteuer [Stiftung Warentest, 2018] kann die älteren, aber genau so guten TDs des iShares MSCI France ETF nicht erklären.

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chirlu
Posted
vor 6 Minuten von DST:

Die erst seit 2018 von 30% auf 12,8% reduzierte Quellensteuer [Stiftung Warentest, 2018] kann die älteren, aber genau so guten TDs des iShares MSCI France ETF nicht erklären.

 

Da müßte man dann die französischen Gesetze prüfen; eventuell auch die Doppelbesteuerungsabkommen mit den relevanten Ländern. Vielleicht galt für Fonds ja schon immer ein reduzierter Satz von z.B. 15%.

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alsuna
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vor einer Stunde von DST:

Die erst seit 2018 von 30% auf 12,8% reduzierte Quellensteuer [Stiftung Warentest, 2018] kann die älteren, aber genau so guten TDs des iShares MSCI France ETF nicht erklären.

Warum interessiert dich denn die absolute TD? Achte darauf, dass für alle der gleiche Index als Vergleich gerechnet wird. Dann ist nur noch der relative Unterschied interessant. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 13 Minuten von alsuna:

Warum interessiert dich denn die absolute TD? Achte darauf, dass für alle der gleiche Index als Vergleich gerechnet wird. Dann ist nur noch der relative Unterschied interessant. 

Das ist klar, aber es interessiert mich einfach wie viel von einer TD auf tatsächliche Performance-Vorteile oder einfach nur falsche Steuer-Annahmen zurückzuführen ist. Nimmt man beispielweise für EMU-ETFs eine "TD-Irreführung" von etwa 0,3 - 0,5 %-Punkte an, so verpufft der TD-Vorteil vieler ETFs fast vollständig, den viele fälschlicherweise als "besonders kostengünstig" interpretieren dürften.

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chirlu
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vor 3 Minuten von DST:

es interessiert mich einfach wie viel von einer TD auf tatsächliche Performance-Vorteile oder einfach nur falsche Steuer-Annahmen zurückzuführen ist.

 

Bei iShares ist in den Jahresberichten (Abschnitt „Bericht des Anlageverwalters“) jeweils die TD vor TER aufgeführt mit Begründung, wie eine eventuelle Abweichung zustande kam. Wenn mehrere Gründe zutreffen (z.B. Steuern und Sampling und Wertpapierleihe), wird allerdings nicht aufgeschlüsselt, welcher Anteil auf welche Ursache zurückgeht.

 

Achtung, die TD wird mit umgekehrtem Vorzeichen angegeben als hier üblich (positiv heißt besser als Index).

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Peter23
Posted · Edited by Peter23
vor 26 Minuten von DST:

Nimmt man beispielweise für EMU-ETFs eine "TD-Irreführung" von etwa 0,3 - 0,5 %-Punkte an, so verpufft der TD-Vorteil vieler ETFs fast vollständig, den viele fälschlicherweise als "besonders kostengünstig" interpretieren dürften.

Aber ist die gleiche Irreführung nicht auch im MSCI Europe drin oder führt dieser Effekt sogar dazu, dass MSCI EMU + MSCI Europe ex EMU nicht das Gleiche ist wie MSCI Europe.

 

Ich gehe mal von Ersterem aus: Dann wäre es doch eher interessant, ob es Unterschiede zwischen verschiedenen Indizes der gleichen Region gibt - z.B. MSCI USA vs. S&P 500.

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Rendito
Posted · Edited by Rendito
vor einer Stunde von DST:

Das ist klar, aber es interessiert mich einfach wie viel von einer TD auf tatsächliche Performance-Vorteile oder einfach nur falsche Steuer-Annahmen zurückzuführen ist.

Ich würde es nicht "falsche" Steuer-Annahmen nennen, sondern eher vorsichtige Steuer-Annahmen. Im Grundsatz gehen die Indexanbieter bei der Berechnung der internationalen NR-Indizes vom maximalen Quellensteuersatz nichtansässiger Investoren aus und berücksichtigen keine DBA.

 

Dass deshalb viele ETF in der Praxis steuerlich bedingte Vorteile gegenüber ihren NR-Indizes herausholen können, dürfte den Indexanbietern und ihren Kunden (den ETF-Anbietern) ein angenehmer Nebeneffekt sein. Eine geringe oder sogar negative TD verkauft sich halt besser. Das Thema ist aber bekannt. In dem m.E. vortrefflichen Übersichtsartikel zu Tracking Differences von extraETF werden außer der TER 9(!) weitere Faktoren aufgelistet, die die TD beeinflussen können, darunter

Zitat

4. Net-Return-Indizes ziehen bei Dividenden den maximalen Quellensteuersatz ab; ETFs zahlen in der Praxis aber häufig weniger Steuern, das führt zu Outperformance gegenüber dem Index.

 

Wieviel dieser quellensteuerliche Effekt im Einzelfall ausmacht, wird man als Außenstehender kaum exakt ermitteln können bzw. ist eine größere Puzzlearbeit. Das hängt ja vor allem von den DBA zwischen dem Land des Fondsdomizils und den Ländern der Unternehmenssitze der Aktien im jeweiligen ETF ab. Aber eines ist klar: wenn man eine quellensteuerlich günstige Konstellation ermittelt hat (wie z.B. deutsche Aktien für Investmentfonds gemäß InvStG oder US-Aktien für in Irland domizilierte ETF), dann sind diese Vorteile anteilsmäßig auch in allen entsprechenden ETF auf übergeordnete NR-Indizes vorhanden, also z.B. beim STOXX Europe 600, beim MSCI EMU oder auch beim FTSE All-World.

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Rendito
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vor einer Stunde von Peter23:

Aber ist die gleiche Irreführung nicht auch im MSCI Europe drin oder führt dieser Effekt sogar dazu, dass MSCI EMU + MSCI Europe ex EMU nicht das Gleiche ist wie MSCI Europe.

 

Ich gehe mal von Ersterem aus:

:thumbsup: Prinzipiell ist die gleiche "Irreführung" in allen NR-Indizes drin, das konkrete Ausmaß variiert natürlich und hängt eben auch vom Fondsdomizil ab (s.o.).

 

vor einer Stunde von Peter23:

Dann wäre es doch eher interessant, ob es Unterschiede zwischen verschiedenen Indizes der gleichen Region gibt - z.B. MSCI USA vs. S&P 500.

Die Unterschiede in Deinem Beispiel würden sich bei gleichem Fondsdomizil m.E. beschränken auf den Aspekt, inwieweit die Dividendenrendite der sich jeweils nicht im anderen Index befindlichen Aktien vom Mittelwert abweicht. Vermutlich also marginal.

 

Bei SWAP-ETF auf US-Indizes gibt es aber einen anderen steuerlichen Effekt, der viel bedeutsamer ist: der Verzicht auf Quellenbesteuerung von Derivaten auf qualifizierte Indizes gemäß 871(m) des US IRS Code. Das wurde kürzlich hier andiskutiert.

 

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Rendito
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FTSE bietet bzgl. unseres Themas sogar maßgeschneiderte NR-Indizes an, die Domizil, bestehende DBA und weitere individuelle Steuermerkmale berücksichtigen:

grafik.thumb.png.7d646b580c4132d6245c72869e9ffa75.png

[Quelle beigefügt]

 

Die ETF-Anbieter dürften aus hier diskutierten Gründen kein gesteigertes Interesse an solchen Indizes haben (zumindest nicht an deren Offenlegung). ETF-Anleger aber vermutlich auch nicht, denn das würde ja nicht nur eine noch viel komplexere Index-Welt bedeuten, sondern auch zusätzliche Indexkosten. Vielleicht nimmt der eine oder andere Pensions-/Staats-/Stiftungs-/Familienfonds diesen Service wahr um eine möglichst realistische Management Compensation Benchmark zu erhalten.

 

FTSE_Russell_Withholding_Tax_Guide.pdf

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DST
Posted · Edited by DST

Ich habe das DBA zwischen Irland und Frankreich finden können. Die Ausnahme mit den 10% verstehe ich nicht, ist aber vermutlich auch nicht relevant.

Zitat

In relation to France the rate of withholding at source applied, in respect of the tax on the income of individuals, to dividends defined in paragraph 5 below shall not exceed 15% while the income arises to a resident of Ireland. However, the rate shall not exceed 10% on dividends distributed by a company being a resident of France to a company being a resident of Ireland which has held for a year in its own name shares or parts d'intérêt representing at least 50% of the capital of the first company

Quelle: https://www.revenue.ie/en/tax-professionals/documents/double-taxation-treaties/f/synthesised-text-mli-ireland-france-dtc.pdf

 

Ansonsten habe ich noch dieses Dokument gefunden, in dem aber keine konkreten %-Angaben genannt werden: https://www.revenue.ie/en/tax-professionals/documents/double-taxation-treaties/f/france.pdf

 

Da die Indexanbieter 26,5% Steuern annehmen führt das zu einer Differenz von 11,5% bzw. 13,7% sofern inzwischen die französische Quellensteuer von 12,8% gellten sollte. Bei einer Dividendenrendite von 2,5% führt das zu einer TD-Abweichung von etwa 0,3 %-Punkten, was die sehr gute TD der Frankreich-ETFs somit nur teilweise erklären kann. @chirlu Wie bist du auf 0,5% p. a. gekommen?

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chirlu
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vor 24 Minuten von DST:

Wie bist du auf 0,5% p. a. gekommen?

 

TD vor TER des iShares MSCI France, die von iShares der Steuersituation zugeschrieben wird.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 36 Minuten von chirlu:

TD vor TER des iShares MSCI France, die von iShares der Steuersituation zugeschrieben wird.

Tatsache [iShares, 2020]:

Zitat

Die Tracking Difference war durch die unterschiedlichen Steuersätze für die vom Fonds vereinnahmten Dividenden gegenüber den für die Berechnung der Gesamtrendite des Referenzindex angewandten Steuersätzen bedingt.

 

Aber irgendwie sind die Angaben widersprüchlich. Die Rendite des Referenzindex von 8,06% minus der Fondsrendite von 7,81% ergibt eine schlechte TD von 0,25. Laut KIID war der Fonds im letzten Jahr aber um rund 0,3 %-Punkte besser als der Referenzindex, was genau der von mir erwarteten TD-Abweichung entspricht. Vielleicht war die Dividendenrendite vor Corona einfach noch deutlich größer, was die noch "besseren" TDs der vorherigen Jahre dann ebenfalls erklären würde.

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Rendito
Posted · Edited by Rendito
vor 7 Stunden von DST:

Aber irgendwie sind die Angaben widersprüchlich. Die Rendite des Referenzindex von 8,06% minus der Fondsrendite von 7,81% ergibt eine schlechte TD von 0,25. Laut KIID war der Fonds im letzten Jahr aber um rund 0,3 %-Punkte besser als der Referenzindex, was genau der von mir erwarteten TD-Abweichung entspricht.

Der Widerspruch löst sich auf, wenn man realisiert, dass die Renditen des Fonds und des Referenzindex jeweils negativ waren (Werte in Klammern) und die TD deshalb respektable -0,25% nach TER und -0,5% vor TER betrug. Beachte dabei auch den Hinweis

Am 7.6.2021 um 19:07 von chirlu:

Achtung, die TD wird mit umgekehrtem Vorzeichen angegeben als hier üblich (positiv heißt besser als Index).

 

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