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Madame_Q

Beobachtung/Vergleich der besten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich beobachte für mich zur Gaudi/als Hobby schon länger verschiedene, einigermaßen günstige 1-Fonds-Mischprodukte und möchte euch meine Beobachtungen nicht vorenthalten.

 

Besonders seit die Vanguard Lifestrategy-Fonds im Dezember 2020 herausgekommen sind, müssen sich nun fast alle günstigen Mischfonds an diesen "Benchmarks" messen.

 

Alle möglichen Produkte wurden in diesem Thread ja bereits schön aufgelistet:

 

Die meiner Meinung nach wichtigsten habe ich nun erfasst in verschiedenen Risiko-Kategorien. Weggelassen habe ich die Easyfolios (sehr teuer und kaum Volumen) und die extrem neuen Black-Rock-Fonds.

 

Offensiv (70-80% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A2B4T3,DE000ETF7037,IE00BMVB5R75,NL0009272780,IE00B3YLTY66

Anmerkung: Den SPDR ACWI IMI habe ich sozusagen als 100%-Aktien-Referenz hinzugefügt zur Orientierung  ( @pillendreher darf ich den Vanguard All World nutzen :D).

 

Ausgewogen (50-60% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000ETF7011,IE00BMVB5P51,LU0360863863,LU0397221945,NL0009272772

 

Defensiv (30-40% Aktienquote)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000A14XPF5,DE000ETF7029,IE00B3Y8D011,IE00BMVB5M21,NL0009272764

 

Mit den Dreien hier habe ich mich noch nicht so beschäftigt (folgt noch):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DUZY3,LU1446552496,IE00BQWJFQ70

 

Jedenfalls kann man nun durch die Links die Entwicklung gut und einfach verfolgen und vergleichen. Aktuell sind die Charts (aufgrund der Vanguards) erst sechs Monate jung, aber das hat auch den Vorteil, dass man sich nicht wie sonst so oft nur durch den langen Rückspiegel ein (oftmals falsches) Bild macht. Außerdem sind die längeren Daten ja als Zahlen einzusehen bei den älteren Produkten. Die Kernstruktur der Fonds ist zudem ja hinlänglich bekannt. Man hat hier also keine Wundertüten wie bei aktiven Fonds, die nur aufgrund zufälliger Vergangenheitserfolge in den Fokus geraten sind.

Der Corona-Crash war IMHO eh so eine Art Reset für einige Sachen. Seit dem Crash laufen Dinge, die vor dem Crash lange gut Performance brachten, nicht mehr so toll (Tech, Anleihen) und "Verlierer" sind "aufgewacht" (Small Caps, Value, Rohstoffe...). Zusammen mit der besonderen Zinssituation gebe daher jetzt noch weniger auf "lange Rückspiegel-Vergleiche" als früher.

 

Was meint ihr zu den drei Risikoklassen?

Passt das so oder sollten einige Fonds verschoben werden? Beim Arero bin ich mir z.B. nicht sicher, ob er in der offensiven Klasse nicht besser aufgehoben wäre. Die Volatiliät passt aber eher zur "Mittelklasse".

Leider kann man bei fondsweb nicht mehr wie fünf Fonds gleichzeitig vergleichen.

 

Nachtrag (15.06.2021)

 

Infos/meine Meinung zu einzelnen Fonds:

Xtrackers Portfolio + Xtrackers Portfolio Income (-> Thread)

Lyxor Portfolio Strategy Defensive

Lyxor Portfolio Strategy Offensive

Global Portfolio One (von Andreas Beck)....Thema Bestandsprovision

Siemens Balanced/Diversified Growth/Absolute Return

VanEck Multi-Asset-Allocation-Fonds

Ossiam Global Multi-Asset Risk-Control/Global ETFs Portfolio/SPDR Morningstar Multi-Asset

Vanguard Lifestrategy-Thread

Arero-Thread

 

Wichtigkeit der Teilfreistellung

Zusammenfassung und meine Favoriten

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odensee
Posted
vor 5 Stunden von Madame_Q:

Die Kernstruktur der Produkte ist außerdem ja hinlänglich bekannt.

Hmm, mir sind die eher nicht bekannt. Jedenfalls nicht im Detail. Hier mal eine detaillierte Aufstellung zu finden, wäre eine feine Sache:

1) Zusammensetzung des Aktienanteils: ARERO z.B. "BIP-orientiert", LS "MK-orientiert", ETF70x haben, soweit ich das überblicke, Deutschland übergewichtet

2) Anleiheanteil: nur Staatsanleihen? Rating? Soweit ich es gesehen habe, haben die LS auch IG-Unternehmensanleihen im Portfolio. Effektive Duration des Anleiheanteils?

 

Also: falls du Langeweile hast... :rolleyes:

 

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Was meint ihr zu den drei Risikoklassen?

Einteilung nach Aktienanteil finde ich ok. Auch dann, wenn der Anleiheanteil bezüglich des Risikos unterschiedlich gewertet werden müsste.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 9.6.2021 um 16:20 von odensee:

Einteilung nach Aktienanteil finde ich ok. Auch dann, wenn der Anleiheanteil bezüglich des Risikos unterschiedlich gewertet werden müsste.

Ok. Das ist nämlich der in meinen Augen schwierigste, aber auch vielleicht wichtigste Punkt, nämlich die Produkte wirklich fair zu vergleichen (eben einigermaßen risikoadjustiert).

 

Ich hatte mich daher erstmal tatsächlich an der reinen Aktienquote orientiert, aber ob das allein ausreicht?

Wie du richtig erwähnst, gibt es ja bei den "Nicht-Aktien-Assets" auch erhebliche Risiko-Unterschiede (Rohstoffe, Anleihen mit unterschiedlichem Risiko usw).

 

Den Siemens Balanced z.B. hätte ich auch gerne dabei gehabt, aber der ist eben so ein Fall, bei dem die reine Aktienquote (immer um die 30% herum) täuscht, weil der Anleihenteil nur aus IG-Unternehmensanleihen besteht (aktuell sogar fast nur BBB).

Der müsste eher in die mittlere Risikoklasse glaube ich:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0KEXM6,IE00BMVB5M21,IE00BMVB5P51

 

Dagegen ist der Siemens Absolute Return trotz seiner fast 40% Aktien fast so defensiv wie der Vanguard LS20, wenn man sich ansieht, wie stark der abgesichert ist aufgrund seines 2,5% VaR.

 

Wäre eine Sortierung nach Volatilität oder maximalem Drawdown im Corona Crash vielleicht sinnvoller?

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GenerationY
Posted · Edited by GenerationY
vor 14 Minuten von Madame_Q:

Wäre eine Sortierung nach Volatilität oder maximalen Drawdown im Corona Crash vielleicht sinnvoller?

Volatilität und maximum drawdown finde ich gut. Persönlich hätte ich bspw. die 15% Rohstoffe auch gedanklich dem Aktienanteil aufgrund ähnlicher Risikostruktur zugerechnet. Die Volatilität bzw. der MDD machen es dann etwas objektiver, auch wenn nicht jeder Volatilität als Risiko sieht. Ich habe in der Vergangenheit für mich auch nach (Über)Bewertung der enthaltenen Aktien geschaut - im ARERO bspw. günstiger bewertet durch BIP  (im Gegensatz dazu Lyxor Offensive eher teurer bewertet im Sinne KGV). Es gibt viele Steine die man hochheben kann und noch was drehen und wenden. Vola finde ich da einen guten Mittelweg.

 

+Danke für die Übersicht - finde ich interessant. Schaue ich mir auch ab und zu mal an.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor einer Stunde von GenerationY:

Volatilität und maximum drawdown finde ich gut.

Dann versuche ich das auch mal.

Für die Vanguards muss ich das abschätzen mittels Mischung aus Vanguard All Word und Vanguard Global Agg. Bond.

 

vor einer Stunde von GenerationY:

auch wenn nicht jeder Volatilität als Risiko sieht.

Verstehe ich. Ich bin übrigens jemand, der die reine Volatilität (sofern sie nicht extrem ist wie z.B. bei Goldminen) auch nicht als alleiniges oder sogar Haupt-Risikomaß sieht. 

"Wahrscheinlicher max. DD" ist für mich das, woran ich mich orientiere.

 

Dann nehme ich mir mal den max. DD vom letzten Jahr im März zur Brust (darf man das als Frau überhaupt sagen? :huh:) und berücksichtige zusätzlich die Vola (wobei ich vermute, dass da viel verschwimmt, weil die meisten Fonds da sehr eng beieinander liegen).

Vielleicht müsste man wirklich alles berücksichtigen - Aktienquote, max. DD und Vola.

 

EDIT:

Was mir noch einfällt:

Sollte man die Fonds mit extrem wenig Fondsvolumen (z.B. unter 20 Mio etc) weglassen?

Einige haben auch gewaltige Spreads (teils über 1 Prozent). Macht das was aus?

Ich will hier nicht für alle sprechen, aber ich würde so etwas nicht kaufen mit nur 10 Mio Fondsvolumen, erst recht nicht als 1-Fonds-Lösung, weil man da meist dann doch mehr Geld reinsteckt als in einzelne ETFs, die nur einen Bruchteil des gesamten Depots darstellen.

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Bigwigster
Posted

Ich würde die Einteilung der Fonds nicht nur nach Aktienanteil machen, sondern eher nach riskanten Assets (Aktien, Rohstoffe, Unternehmensanleihen) und risikoarmen Assets (Staatsanleihen).

Z.b. ARERO 75%/25%

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 35 Minuten von Bigwigster:

Ich würde die Einteilung der Fonds nicht nur nach Aktienanteil machen, sondern eher nach riskanten Assets (Aktien, Rohstoffe, Unternehmensanleihen) und risikoarmen Assets (Staatsanleihen).

Z.b. ARERO 75%/25%

Das hatte ich mir auch schon überlegt.

Es passt aber auch nicht ganz.

Der Arero ist ganz bestimmt nicht so riskant wie 75% Aktien. Das bestätigen auch die Drawdown- und Vola-Zahlen über fast alle Jahre.

 

Ein Siemens Balanced mit 70% Unternehmensanleihen und 30% Aktien würde dann auch in die riskanteste Klasse rutschen, was überhaupt nicht passt.

 

Vielleicht reichen nur zwei Risikoklassen aus? Offensiv und defensiv? 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
Am 9.6.2021 um 10:38 von Madame_Q:

Mit den Dreien hier habe ich mich noch nicht so beschäftigt (folgt noch):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A2DUZY3,LU1446552496,IE00BQWJFQ70

Ich habe mir diese drei Exoten mal näher angesehen.

Der Ossiam scheint mir einfach ein schlechter defensiver "Passivfonds" zu sein.

Er trackt einen ganze seltsamen Index (Global Multi-Asset Risk-Control Index) - das klingt dann schon gar nicht mal so passiv.

Das macht er dann auch mit einer absolut miserablen Tracking-Differenz (ständig um die 1,5-2% schlechter als der Index).

Das Ding hat hier also meiner Meinung nach nichts zu suchen.

 

Das Global ETFs Portfolio ist ein aktiv gemanagter ETF-Dachfonds, der seine Aktienquote zwischen 51 und 100% je nach Lust und Laune ändern kann und nur über die KAG selbst kaufbar ist. Falls jemand die offizielle Seite von dem Fonds findet im Netz - Glückwunsch (ich finde da nix mit der Fondsgesellschaft "IPConcept"). Das macht nicht gerade einen einladenden Eindruck und das geringe Fondsvolumen von ca. 17 Mio gibt mir den Rest. Den werde ich auch nicht mit aufführen.

EDIT und danke an @aragon7:

https://www.apoasset.de/disclaimer?requestUri=%2Ffonds%2Fmulti-asset%2Fglobal-etfs-portfolio-eur&cHash=8d2bad3ef2b653dbcc6bf9f6a1eeee41

 

Der SPDR dagegen klingt im ersten Moment interessant.

Der hat aktuell tatsächlich exakt 50/50 Aktien/Anleihen intus und das scheinbar sehr breit gestreut:

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BQWJFQ70?tab=overview

Er bewegt sich vom Risiko her entsprechend im offensiven Mittelfeld:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BQWJFQ70,LU0360863863,NL0009272772

Das Fondsvolumen ist gewaltig und der Spread passt auch.

Abgebildet wird folgender sehr unbekannte Index: Morningstar Global Multi-Asset Infrastructure Index (breit gestreutes Portfolio öffentlich gehandelter globaler Aktien und globaler festverzinslicher Wertpapiere aus sozial- und wirtschaftsinfrastrukturabhängigen Branchen). 

Letzteres markiertes versaut mir dann irgendwie das Vertrauen. Auch die Top-Holdings sind eine Ansammlung von teils recht unbekannten Werten.

Wer da mehr Ahnung hat zu dem Fonds, kann gerne was beitragen, aber ich muss ihn nicht dabei haben.

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incts
Posted · Edited by Madame_Q

 

Am 9.6.2021 um 18:16 von Madame_Q:

Vielleicht reichen nur zwei Risikoklassen aus? Offensiv und defensiv? 

Letztendlich geht es "nur" um die risikoadjustierte Rendite. Vielleicht kann also auf diese Einteilung verzichtet werden. Anhand der Risikokennzahlen kann jeder selbst einschätzen, ob es für den eigenen Geschmack noch "defensiv" oder schon "offensiv" ist.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 8 Minuten von aragon7:

Danke :thumbsup:

vor 12 Minuten von incts:

Letztendlich geht es "nur" um die risikoadjustierte Rendite

Völlig richtig. 

 

Aber nur nach Performance zu ordnen, hat doch auch keinen Sinn?

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incts
Posted · Edited by Madame_Q
Am 9.6.2021 um 19:29 von Madame_Q:

Aber nur nach Performance zu ordnen, hat doch auch keinen Sinn?

Perfekt wird das ja sowieso nicht werden können. Aber der Dreiteiler Rendite, Vola, Max. DD hilft ja schon mal.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Gehen wir mal die Sache "von oben" an.

 

Wenn man den SPDR ACWI IMI als 100% Risiko-Referenz heranzieht, auch im Hinblick auf Vola und max DD (Corona Crash: 34,70%), ist eindeutig, dass diese drei Produkte hier in die oberste/sehr offensive Risikoklasse gehören und damit sozusagen gleich eine Stufe unter 100% Aktien einnehmen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A2B4T3,DE000ETF7037,IE00BMVB5R75,IE00B3YLTY66

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Insbesondere der Lyxor (mit 10 Mio Fondsvol. nicht gerade beliebt) trägt fast so viel Risiko auf wie ein 100% AKtien-Welt-ETF:

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Der Lyxor Offensiv hält 10% Rohstoffe und (aktuell zumindest 10% HY-Anleihen). Er hat also ausschließlich sehr riskante Assets enthalten und vor allem keine defensiven Staatsanleihen, die negativ korreliert sind mit Aktien. Kracht es also am Aktienmarkt, rauschen die 80% Aktien + die 10% HY-Bonds und wenn man Pech hat auch noch die 10% Rohstoffe abwärts (so gewesen im Corona-Crash: max. DD: 31,00%).

 

Beck´s GlobalPortfolioOne mit immer mindestens 80% Aktienquote (bis hin zu 100% bei Einbrüchen) spielt auch in der obersten Liga mit, wenn es um Risiko geht. Anmerken würde ich hier gerne nochmal meine Berechnung aus dem Beck-Thread, in dem ich erläutert habe, dass der GPO trotz anfänglicher 80% Aktienquote bei einem Crash a´la 2008/2009 trotzdem ca. 55% einbrechen kann, denn bei mehr als 40% Drawdown ist er mit vollem 100% Aktien-Risiko dabei (das ist bei keinem der anderen Produkte hier der Fall!).

Dass man nicht von Beginn an mit 100% Aktien dabei ist, sondern 2x10% erst im Drawdown nachinvestiert, fängt im Mega-Crash nicht viel ab an Buchverlust im Vergleich zu 90 oder 100% Aktien von Beginn an.

Max. DD Corona Crash: 28,50%

 

Dritter im Bunde ist der aktienstärkste Vanguard Lifestrategy mit 80% Aktienquote.

Ich halte ihn aufgrund der festen Asset-Verteilung von 80/20 logischerweise für etwas weniger riskant als den Lyxor und den GPO (erst recht, weil die 20% Anleihen hier sogar mit etwas Glück im Crash negativ mit den Aktien korrelieren  und so den Einbruch sogar noch um ein paar Prozent abfangen könnten.

Der Corona-Crash (da gab es die Vanguard LS noch nicht in Deutschland) kann nur geschätzt werden, indem wir den DD des Vanguard All World heranziehen und mit der Entwicklung des Vanguard Global Agg. Bond EUR hedg. summieren => ca. 27,5%.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Gehen wir eine "Risiko-Stufe" tiefer und schauen uns die nächsten vier Kandidaten an:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE000ETF7011,LU0360863863,LU0397221945,NL0009272780

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2.thumb.jpg.1ffcaccebeca56e7f283e2e9f4d074fc.jpg

max. DD Corona Crash:

 Arero       Lyxor      VanEck     Xtrackers

22,90%    23,60%     26,60%     24,20%

                                                              

1. Ein bisschen ein Problem habe ich mit dem Xtrackers, der aktuell zwar nur 60% Aktien hält (Rest Anleihen), aber in der Vergangenheit auch schon mehr hatte soweit ich weiß (ca. 70%) und den ich aufgrund seines aktiven Ansatzes etwas schwer einschätzen kann. Was denkt ihr?

 

2. Der VanEck hält 70% Aktien und das sieht man doch ein bisschen finde ich an den Zahlen.

 

3. Der Arero mit 60% Aktien und 15% Rohstoffen dagegen tanzt mir von den Zahlen her dann eher etwas nach unten aus der Reihe (weniger riskant), was mich besonders im Vergleich zum Lyxor etwas wundert, da ich aufgrund BIP-Gewichtung (aktuell 40% EM!) eher gedacht hätte, dass dies mehr Risiko birgt. 

 

4. Der Lyxor mit ebenso 60% Aktien und 15% Rohstoffen folgt dem Arero wie erwartet sehr gut und weicht nur aufgrund seiner anderen Aktiengewichtung (nicht BIP, viel Deutschland), dem anderen Rohstoffkorb und den etwas breiter gestreuten Anleihen ab (hat z.B. auch US-Treasuries drin).

Der Rohstoffkorb vom Lyxor lief jedenfalls in der längeren Vergangenheit besser als der vom Arero:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0419741177,IE00B4WPHX27

 

Hier stellt sich dann eben die Frage, ob man diese Gruppe komplett von der ersten abkapseln sollte oder sie sogar mit dieser mischen sollte? Besonders der Vanguard LS80 aus der obersten Gruppe ist fast schon so ein "Verbindungsstück" zur zweiten Gruppe.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Oder aber ich verteile Risikopunkte von 1-10 für jeden Fonds. Das würde dann ungefähr so aussehen:

 

SPDR ACWI IMI ->10

Vanguard LS80 ->  8

Vanguard LS60 ->  6

Vanguard LS40 ->  4

Vanguard LS20 ->  2 

 

Die oben genannten 5 Produkte wären dann auch gleichzeitig passende Marker, denn wie ich schon geschrieben hatte:

Für mich sind die Vanguards ideale "Meßlatten" durch ihre klare, extrem passive und klassische Unterteilung von Aktien nach Mcap und Anleihen IG-weltweit in Euro.

Die restlichen Fonds müsste man dann nur noch einordnen zwischen diese fünf.

 

vor einer Stunde von incts:

Aber der Dreiteiler Rendite, Vola, Max. DD hilft ja schon mal.

Rendite sehe ich aber nach wie vor nicht als Kriterium für die Einteilung an.

Das ist eigentlich das, was am Ende interessant ist und die Qualität der Produkte zeigen sollte.

Bringt die jeweilige Strategie/Aufteilung der Assets/Gewichtung der Aktien etc Vorteile (GPO-Strategie, Arero-BIP-Gewichtung)?

Wirken sich günstigere/teurere Gebühren spürbar aus (Vanguard, GPO, Xtrackers)?

Bringen drei Assetklassen mit Rebalancing mehr als zwei (Arero, Lyxor)?

Hat ein aktiver Ansatz Vorteile oder eher Nachteile (Xtrackers, Siemens)?

usw....

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ein sehr wichtiges, steuerliches Thema bei Mischfonds: Teilfreistellung.

Das geht oft etwas unter.

Die beiden Xtrackers Produkte z.B. fallen in diesem Punkt als einzige negativ aus der Reihe, weil sie sozusagen jeweils eine Stufe unter der Teilfreistellung sind, welche die Konkurrenz meist hat.

Der Xtrackers Portfolio hat nur 15% Teilfreistellung, obwohl seine Aktienquote fast durchgehend deutlich über 50% ist.

Der Xtrackers Income hat gar keine Teilfreistellung, obwohl seine Aktienquote auch fast durchgehend über 25% ist.

Das ist schade und es wirkt sich auch nicht gerade vernachlässigbar auf die Nachsteuerrendite aus im Vergleich zur Konkurrenz, die 30% (bei den offensiven Produkten) bzw. 15% (bei den defensiven Produkten) Teilfreistellung bieten.

 

Ein kleines Beispiel:

 

Der Arero hat 30% Teilfreistellung.

Der Xtrackers hat 15% Teilfreistellung.

Beide sind ungefähr in der gleichen Risikoklasse, was man an den Zahlen und auch am Langfristchart sehr gut sieht.

 

Wenn wir nun die 10-Jahres-Performance nehmen, dann liegt der Xtrackers vor Steuern erstmal deutlich vorne:

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Nach Steuern (angenommene 27,82% in Bayern inkl. Kirchensteuer) sieht das dann nur noch so aus:

Xtrackers: 72,59%

Arero:       68,36%

Die kumulierten über 10% Vorteil schmelzen hier also auf nur noch gut 4% zusammen.

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Pirx
Posted · Edited by Pirx

Interessanter Thread, vielen Dank für die Zusammenstellung.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich habe jetzt trotzdem mal eine Auflistung nach Performance seit Auflage der Vanguards gemacht (also sechs Monate vom 8.12.2020 bis zum 08.06.2021):

 

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Wie gesagt bin ich noch nicht ganz überzeugt, ob das so Sinn hat, aber auf der anderen Seite wäre das so am einfachsten zu beobachten und man könnte dann immer etwas auf die besonderen Fonds eingehen (dass sie z.B. trotz weniger Risiko oder hohem Anleihenteil weiter vorne liegen als die riskanteren, aktienlastigeren Fonds und warum das so ist etc). Diese interessanten Kandidaten könnte man dann nochmal in extra Charts vergleichen und analysieren.

Bei dem Anblick oben hier würden mir z.B. sofort einige Dinge auffallen, die etwas überraschend sind, z.B. sticht mir der offensivste VanEck ins Auge, der trotz nur 70% Aktien sogar vor dem LS80 und vor allem extrem deutlich vor dem LS60 liegt.

 

Übrigens:

Bitte nicht übel nehmen, wenn ich hier ab und zu etwas aufräume von den Posts, damit es übersichtlich bleibt. Das ist dann nichts Persönliches. Der Eingangspost soll irgendwann von mir auch überarbeitet werden, wenn hier klar ist, welche Art Vergleich man langfristig macht.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Ich habe die Vanguard-LS-Produkte nun mal entfernt aus dem Vergleich oben.

Wir haben dann einen Vergleich, der ein Jahr weiter zurück startet und insgesamt ca. 1,5 Jahre abbildet (also inkl. Corona-Crash) ab dem 13.11.2019 (Auflage des GPO).

 

Wie erwartet, ist die "Rangliste" dann etwas anders. Zum "zu kurzen Rückblick" und warum gerade bei Mischfonds mit oftmals hohem Anleihenteil ein noch weiterer Rückblick noch weniger Sinn hat als bei sonstigen Fonds (reine Aktienfonds etc), komme ich gleich noch.

 

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4.jpg.3d2210f257399098e45037cc645d9b89.jpg

 

Wie erwartet bleiben auch hier die aktienlastigen Fonds ganz oben. Einzig der offensivste VanEck enttäuscht und fällt deutlich ab. Der Rest reiht sich eigentlich wie zu erwarten ein.

 

Warum ein noch weiterer Rückblick (unabhängig davon, ob es überhaupt gehen würde, weil einige Fonds noch nicht sehr alt sind) bei Multi-Asset-Fonds wenig Sinn hat, liegt meiner Meinung nach an der Sache mit den Anleihen.

Fast alle Fonds enthalten eine Anleihenkomponente , die sich zumindest um den Investment-Grade-Bereich herum bewegt. Die defensiven Produkte enthalten sogar sehr viel davon (50-70%).

 

Ich will hier mal einen 10-Jahres-Chart posten, welcher den Anleihenteil des Arero und auch (ungefähr) des Siemens Balanced aufzeigen (mittels ETFs, die entsprechende Indizes abbilden):

 

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Zu beachten sind die gelbe und grüne Linie zu Beginn des Charts. Das sind die beiden Anleihen-Anteile (oder gerne auch ETFs), die im Arero und auch Siemens Balanced enthalten sind. Die beiden Anleihenteile haben ihre Mischfonds selbst einige/längere Zeit sogar übertroffen an Performance und halten das bis zum Corona-Crash durch. Dies zeigt uns, wie massiv gut IG-Anleihen gelaufen sind aufgrund der ganzen Zinssenkungen der letzten Jahre. Anleihenstarke Mischfonds wie der Siemens Balanced konnten die letzten zehn Jahre also ganz massiv von diesem Phänomen profitieren und so gute Rendite bei gleichzeitig wenig Schwankungen einfahren.

 

Stand jetzt (und das ist den meisten ja bekannt) ist es aber so, dass sich diese Anleihenkomponenten oben aufgrund der Kurssteigerungen meist bei extrem kleinen effektiven Renditen eingependelt haben (gerade so bei "0" oder leicht darüber). Die Luft ist da also sozusagen draußen.

Auch der Anleihenteil in den Vanguard Lifestrategy-Produkten ist alles anderes als einladend, was das Risiko-Rendite-Verhältnis betrifft (Duration um die 8 bei effektiver Verzinsung um die 1%, da gehen dann aber noch ein wenig Hedging-Kosten weg).

 

Lange Rede, kurzer Sinn:

Rückspiegel-Vergleiche lange zurück bei den hier behandelten Produkten haben weniger Sinn als man zuerst denkt.

Natürlich kann man die Zukunft auch nicht vorhersagen und nur beobachten, wie sich die einzelnen Fonds entwickeln.

Was man aber kann, ist neben dieser Beobachtung, zu analysieren, welche Fonds welchen Inhalt haben und ob Teile dieser Inhalten einen Fonds AB JETZT (2021) eher bremsen oder ihm eher gut tun für die Zukunft.

Auch die Meinung, "nur auf Aktien" zu setzen und gar keinen dieser Mischfonds zu nutzen, kann eine logische Entscheidung sein, sofern (und das ist glaube ich teils etwas der Haken) man nicht einfach den bisher gedachten eher risikoärmeren Teil (IG-Anleihen) einfach auch mit in die Aktien packt. Das ist einfach ein erhöhtes Risiko. Dieses Geld sollte eher auf eine gute Bank mit 0% Zinsen (bis 100k Einlagensicherung natürlich und bitte nicht aus Bulgarien oder Malta).

 

Ich habe da eine recht klare Meinung:

 

1. Fonds mit sehr hohem IG-Anleihenteil werden sich die nächsten Jahre wohl eher schwer tun.

Auch wenn die Vanguards noch nicht lange auf dem Markt sind - man sieht jetzt schon, dass deren Anleihenteil seit Auflage eher ein Klotz am Bein war (ein kleiner Vorteil ist, dass die Anleihen die ganze Welt beinhalten und nicht nur Eurozone). Besonders der LS20 ist in meinen Augen ein eher nicht empfehlenswertes Produkt, weil das Risiko des Fonds höher ist, als man zuerst denkt. Außerdem hat er keinerlei Teilfreistellung und einen nicht gerade geringen Spread aufgrund des noch sehr kleinen Fondsvolumens, was für einen so defensiven Fonds auch nicht gerade eine gute Startposition sichert.

Wenn jemand fest daran glauben sollte, dass die Zinsen noch weiter sinken, dann könnte er das, was ich gerade geschrieben habe, komplett anders sehen. Dies wäre aber eine Spekulation mit Anleihen und das ist nicht jedermanns Ding.

 

2. Sollte man also Fonds mit Anleihenteil gleich komplett meiden? Soweit gehe ich dann doch nicht, auch wenn ich als Arero-Besitzerin aktuell nicht so arg begeistert bin über die 25% Anleihen. Die 25% sind in meinen Augen aber noch akzeptabel von der Größe her bezogen auf dem gesamten Fonds und das übliche "wir wissen es nicht" hilft mir dann, dass ich einfach darauf vertraue, dass mein Bauchgefühl dann doch sehr oft falsch lag.

 

3. Könnten Fonds, die neben Aktien und Anleihen noch andere Assetklassen halten, nun vielleicht sogar mehr davon profitieren (Thema Rohstoffe vor allem)? Der Arero und die Lyxors zeigen, dass dies zumindest seit einem Jahr so ist. Ob dies anhält, kann aber keiner garantieren. Der Siemens Diversified Growth und der Absolute Return mischen bei den Anleihen zumindest etwas EM-Bonds hinein und der offensivste Xtrackers nutzt gar HY-Bonds. Vielleicht zahlt sich dies zumindest etwas aus?

Beck´s GPO hat vor einigen Tagen (überraschenderweise) 2,5% Gold aufgenommen.

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troi65
Posted · Edited by Madame_Q
Am 11.6.2021 um 12:50 von Madame_Q:

2. Sollte man also Fonds mit Anleihenteil gleich komplett meiden? Soweit gehe ich dann doch nicht, auch wenn ich als Arero-Besitzerin aktuell nicht so arg begeistert bin über die 25% Anleihen. Die 25% sind in meinen Augen aber noch akzeptabel von der Größe her bezogen auf dem gesamten Fonds und das übliche "wir wissen es nicht" hilft mir dann, dass ich einfach darauf vertraue, dass mein Bauchgefühl dann doch sehr oft falsch lag.

Zunächst mal danke für Deine Mühen !

Normalerweise drucke ich keine grundsätzlichen Threads aus ; Deinen jetzigen halte ich für "druckwürdig".

 

Bzgl. des o.g. Zitats würde ich auch noch nicht soweit gehen , Fonds mit Anleihenanteil ( unterstellt , sie sind auch kostengünstig ) komplett zu vermeiden.

Wenn ich mir z.B. anschaue , wie der Lyxor Portfolio Strategy Defensive ( WKN ETF702 ) gut "mithalten" kann......

Das kann natürlich aber auch daran liegen , dass er neben Anleihen auch ca. 10 % Xetra Gold "enthält".

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 48 Minuten von troi65:

Das kann natürlich aber auch daran liegen , dass er neben Anleihen auch ca. 10 % Xetra Gold "enthält".

Danke 

Das war mir nicht bekannt.

Finde ich gut.

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Bigwigster
Posted

Übrigens vielleicht noch der Vollständigkeit halber: Wer darauf Wert legt, dass im Aktienanteil nach ESG Kriterien gescreent wird hat im Moment nur die Möglichkeit den ARERO Nachhaltig zu wählen (übrigens trotz dem, soweit ich das Überblicke, aktuellen Alleinstellungsmerkmal ohne Preisaufschlag)

Neben dem ESG gescreenten Aktienteil (11% Prozent werden circa weggefiltert) ist der einzige Unterschied dass der Rohstoffanteil ohne Lebendvieh und Agrarrohstoffe auskommen muss.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Zwischendurch mal eine rein persönliche Meinung:

 

Die beiden Xtrackers Portfolios würde ich aus folgenden Gründen niemals kaufen (trotz der bisher recht soliden Performance in der Vergangenheit):

 

1. Aktiver Ansatz 

2. Recht hohe laufende Kosten (LU0397221945  effektiv ca. 0,83%, IE00B3Y8D011 effektiv ca. 0,75%)

3. Recht hohe Kaufkosten (Spread zwischen 0,5 und 0,9%).

4. Die schon besprochenen, schlechteren Teilfreistellungen.

 

Bzgl. Punkt 4 (wissen die meisten, aber wiederholen schadet nicht, weil es bei Mischfonds ein wichtiger Punkt ist):

Man zahlt mit einem Fonds, der nur 15% statt 30% Teilfreistellung hat ca. 4% mehr Abgeltungssteuer inkl. Soli (und evtl. Kirchensteuer).

Zwischen 0% und 30% sind es ca. 8% mehr Steuern.

Der Gewinn eines Vanguard LS20 schrumpft also beispielsweise im Vergleich zum Gewinn eines LS60 nach Steuern nochmal um ca. 8%.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q

Heute habe ich mir mal den Lyxor Portfolio Strategy Defensive angesehen:

https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/multiasset/lyxor-portfolio-strategy-defensive-ucits-etf-ieur/de000etf7029/eur

 

Es handelt sich um eine Art "defensiver Arero", aber in Dachfonds-Form, der verschiedene ETFs (meist von Lyxor selbst) bündelt und auch regelmäßig wechselt. Dass seit Kurzem knapp 10% Xetra Gold in den Lyxor aufgenommen wurden, war mir neu (danke nochmal an @troi65) und das finde ich gut. Schauen wir uns aber mal den aktuellen Anleihenteil des defensivsten Lyxor an:

 

Aktuell sind dies zu je ca. 10% folgende fünf ETFs:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0002635265,LU0321463506,LU1650487926,LU2082999306,LU2329745918

 

Bis auf den sehr neuen Core Euro Government Bond (der entspricht ungefähr dem Arero-Anleihenteil) handelt es sich um ausschließlich sehr sichere ETFs mit geringer Duration und sehr kurzen Laufzeiten bzw. einer ist sogar ein reiner Geldmarktfonds.

Ich poste hier nochmal den obigen Link, aber ohne den etwas riskanteren Government Bond, damit man zumindest ein bisschen Chart sieht und erkennt, was ich meine mit "sicher":

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0002635265,LU0321463506,LU1650487926,LU2082999306

Diese vier Produkte sind meiner Meinung nach als RK1 einzustufen.

 

40% des Lyxor Portfolio Defensiv bestehen also aus sehr sicheren Anleihen-ETFs, die für sich schon eine leichte, aber fast sichere Negativrendite von ca. 0,5% erzeugen. Dazu kommen dann noch die TER von 0,41% + Transaktions- und sonstige Kosten oben drauf => 40% des Lyxor Produktes kosten einem aktuell ca. 1% Rendite pro Jahr! 

Diese 40% kann man besser und günstiger auf einem Tagesgeldkonto mit 0% anlegen finde ich.

Allein aufgrund dieser Sache würde ich persönlich den Lyxor Portfolio Defensiv nicht kaufen.

 

Das Problem des Lyxor (als Fonds nicht in Cash gehen zu können im Gegensatz zu Privatanlegern) wird aktuell aber mehreren Mischfonds viel stärker zum Verhängnis als früher, sogar Beck´s GPO tappt in die gleiche Geschichte, denn auch dieser bildet zu 20% für seine Regimewechsel-Reserve sehr sichere Anleihen ab, die keine Rendite bringen, aber mit den vollen 0,7% zu Buche schlagen. Anmerkung: Ja, die neuen 2,5% Gold habe ich unterschlagen, aber das macht das Kraut auch nicht fett.

Im GPO Thread hatte ich diesen Punkt schon kritisiert und bin immer noch der Meinung, dass der GPO daher (in der normalen, nicht institutionellen Variante) leider etwas zu teuer ist (ob die seit kurzem auf 0,7% reduzierten Kosten zudem dann tatsächlich effektiv so Realität sind, wird man erst im Jahresbericht 2021 sehen; rentablo zeigt zumindest schonmal eine Bestandsprovision von bis zu 0,25% an, womit der GPO hier im Thread der einzige Fonds mit Bestandsprovision ist, was bei mir von vornherein Sympathie-Abzug bedeutet). 

Auch Arero, Vanguard und Co sind nicht ganz gefeit vor der Sache, auch wenn deren Anleihenteile kein RK1 sind, sondern riskanter und aktuell noch ohne sichere Negativrendite.

 

Allgemein muss man jetzt also mehr denn je bei Mischfonds wie hier besprochen wirklich schauen, "was drin ist" und das eben besonders im Anleihenteil. Ist der Anleihenteil sehr sicher aufgebaut (Kurzläufer, Geldmarkt etc) und dazu noch sehr groß, muss einem klar sein, dass der Fonds insgesamt sehr teuer wird, weil die TER/Gesamkosten ja auch auf diesen Teil anfallen, den man einfach durch Tagesgeld ersetzen könnte und zudem werden die Anleihen recht sicher eine Negativrendite einfahren von meist um die 0,5%.

 

Ich werde demnächst in diesem Zusammenhang aufführen, warum mir die Siemens Fonds hier besser gefallen. Diese haben zwar auch alle drei einen großen Anleihenteil intus (55-70%) , aber durch aktive und gut diversifizierte Auswahl der Anleihen besteht das Problem hier nicht so deutlich.

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
vor 9 Stunden von Madame_Q:

40% des Lyxor Portfolio Defensiv bestehen also aus sehr sicheren Anleihen-ETFs, die für sich schon eine leichte, aber fast sichere Negativrendite von ca. 0,5% erzeugen. Dazu kommen dann noch die TER von 0,41% + Transaktions- und sonstige Kosten oben drauf => 40% des Lyxor Produktes kosten einem aktuell ca. 1% Rendite pro Jahr!

Die 0.5% Negativrendite der Anleihen schlagen aber nur zu 40%, entsprechend ihres Anteils, in die Gesamtperformance durch. (Oder hast Du schon auf -2% p.a. extrapoliert?)

Ganz so schlecht ist das Portfolio also nicht...

Bei so einem großem Anleihen/Cash-Anteil würde ich aber auch eher TG nehmen.

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 10 Stunden von moonraker:

Die 0.5% Negativrendite der Anleihen schlagen aber nur zu 40%, entsprechend ihres Anteils, in die Gesamtperformance durch. (Oder hast Du schon auf -2% p.a. extrapoliert?)

Richtig. Daher schrieb ich ja "40% des Produktes kosten 1%" und nicht "man zahlt auf den ganzen Fonds 1%".

 

Ich meinte einfach: 

Wenn man z.B. 100k Euro im Lyxor hat, werden 40k davon mit ca. 1% p.a. belastet. Diese Negativbelastung kann man komplett umgehen, indem man diese 40k auf TG/FG packt und die anderen 60% anderweitig anlegt (z.B. einfach Welt-ETF oder auch Arero).

Und natürlich bremsen diese -1% auf 40% auch die Gesamtperformance des kompletten Fonds ziemlich aus.

 

Man könnte auch sagen:

Das ist so, wie wenn man die 40k mit 0% auf die Bank legt und die anderen 60% in einen Aktien-/Rohstoff-/Anleihen-ETF (=Arero) mit ca. 1,1% Gebühren steckt. Würde man so etwas tun?

 

Wie du selbst richtig schreibst:

Problem ist, weil es so viel ist. Bei 10-15% RK1-Anleihen und 0,4% TER geht's ja noch, aber je höher dieser "Cash-Ersatz"-Anleihenteil ist und je höher die TER, desto mehr tut das weh.

Die 10% RK2-Anleihen mit 0% Effektivverzinsung (Eurozone Gov.-Bond gemischt) kommen ja auch noch dazu und werden nicht viel dagegenhalten können. Die 40% Aktien und 10% Rohstoffe/Gold müssen also alles aus "dem Dreck ziehen" in Zukunft. 

 

Der Lyxor ist kein schlechtes Produkt, aber er ist eben viel teurer als man denkt beim Betrachten der 0,41% TER. 

Besonders bei defensiven Mischfonds sind die Kosten aber dramatisch wichtig, denn die erwartetet Rendite ist ja eh schon nicht sehr hoch. Dazu kommt dann oft noch eine schlechte Teilfreistellung, so dass am Ende (wenig Rendite, hohe Kosten, viel Steuern) nicht mehr viel übrig bleibt.

 

Daher wichtig aktuell bei Mischfonds:

Unbedingt nachsehen, wie sich der Anleihenteil zusammensetzt. Wie viel (negativ verzinste) RK1-Anleihen sind enthalten? Diese betrachte ich wirklich immer wie Cash auf einem guten Bankkonto, da sie fast keinerlei Volatilität haben und daher in einem Aktien-Crash auch gar nicht groß die Möglichkeit haben, sich positiv durch Gegenbewegung bemerkbar zu machen.

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