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Karano

BU-Versicherung Gesundheitsfragen

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Karano

Hallo

 

ich möchte eine BU Versicherung abschliessen und habe mich vorher erkundigt. Bei den Gesundheitsfragen wird ja zwischen ambulanten und stationären Behandlungen unterschieden.

Ich war 2015 vor dem Beginn meines Studiums vorstationär bei einer psyiachtrischen Tagesklinik vorstellig aufgrund einer depressiven Episode. Ich wurde dort weder behandelt noch war ich dort stationär. Abgesehen davon war ich in den letzten 6 Jahren bei keinem Arzt oder in Behandlung (Ich wurde lediglich gegen Covid geimpft). Gilt jetzt bei den Gesundheitsfragen vorstationär = stationär? Falls ja müsste ich nochmal 4 Jahre warten damit ich die 10 Jahre voll habe. Ich habe hierzu keine Antwort gefunden.

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stagflation

Hallo Karano,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Hast Du schon ein bisschen im Versicherungs-Bereich gestöbert? Es gibt hier bereits unzählige Threads zu der Frage, was man bei den Gesundheitsfragen angeben muss und was nicht.

 

Stagflation

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Karano
vor 11 Minuten von stagflation:

Hallo Karano,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Hast Du schon ein bisschen im Versicherungs-Bereich gestöbert? Es gibt hier bereits unzählige Threads zu der Frage, was man bei den Gesundheitsfragen angeben muss und was nicht.

 

Stagflation

Ja eben deshalb stelle ich ja die Frage. Ich habe nichts zu der Frage; ob bei Gesundheitsfragen ein vorstationärer Aufenthalt gleichzusetzen ist mit einem stationären Aufenthalt, gefunden. Darüber hinaus bin ich mittlerweile selbst Arzt und fange Ende dieses Jahres meine Arbeit an. Ich würde mich gerne vorher versichern. Falls nicht möglich würde ich mit der BU Versicherung warten.

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Cauchykriterium

Wirst Du Deinen Antrag per do-it-yourself stellen? Falls nein, wird der wie auch immer geartete Vermittler Dir weiterhelfen können.

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DancingWombat
· bearbeitet von DancingWombat

Ein Aufenthalt ist üblicherweise dann stationär wenn man über Nacht dort war. Normalerweise wird Psyche aber separat abgefragt. 

Was genau ist denn die Frage bei der du unsicher bist. 

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Der Markt kennt diesbezüglich sehr unterschiedliche Formulierung. Der Mythos mit der "Übernachtung" gilt nur beim klassischen stationären Aufenthalt. Eine Frage nach "stationärer Aufnahme" oder "stationärer Behandlung" erfordert diese "Übernachtung" nicht. Kurzum, es kommt hoch theoretisch auf die explizite Formulierung an.

 

Praktisch ist es eher nachrangig. Zum Einen dürfte die Auslegung der Antragsfrage in diesem speziellen Fall zu Lasten des Versicherers gehen, zum Anderen ist das Grundproblem Psyche ggf. relevanter. Psyche ist abgeschlossen, wenn die Behandlung (mit Bericht) erfolgreich abgeschlossen wurde. Bei so knappen "Verjährungsüberlegungen" sollte man das berücksichtigen. Insbesondere auch hinsichtlich Daueranamnesen in der GKV (falls GKV) gründlich prüfen.

 

Hängt also - wie immer - von der tatsächlichen, gesamten Story ab. Nicht von irgendwelchen einzelnen Verjährungsüberlegung. Je nach tatsächlicher Gesundheitshistorie gibt es dann verschiedene Optionen.

 

Bspw. stationär nur 5 Jahre im Antrag (eher schlechte Option, mangels brauchbarer Auswahl) oder eben Aktionsanträge wie bspw. die HDI Aktionen für Ärzte, siehe Bild.

 

 

wpf.jpg

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Karano

@polydeikes Eine chronische Diagnose liegt laut meiner Krankenkasse nicht vor. Dort steht bei der Vorstellung in der Tagesklinik mittelgradige depressive Episode gemischt mit Angstörungen und Zwangstörungen. Wie man auf so eine Diagnose kommt ist mir fraglich. Nun kann man nicht ändern steht aber dort so drin.

 

Falls eine chronische Depression vorgelegen hätte. Hätte ich in den letzten 5 Jahren auch eine Behandlung erfahren und auch mein Medizinstudium wahrscheinlich nicht abschliessen können. Doch es gab gar keine Arztbesuche, Medikamentenverschreibungen oder ähnliches. Im Zweifel liegt es dann an der Versicherung mir zu beweisen, dass ich krank wäre.

 

Ich werde natürlich auf die Fragen achten aber beim Recherchieren ist mir aufgefallen, dass die meisten Versicherungen im Bereich Psyche die letzten 10 Jahre abfragen bei stationären Behandlungen und ambulant die letzten 5 Jahre.

 

Natürlich werde ich einen Versicherungsberater/-Makler zur Rate ziehen ich wollte aber vorab wissen ob man bei so einer Ausgangslage überhaupt eine Chance hat. Falls jemand eine Depression in der Krankheitsgeschichte hat gilt ja fast ausnahmslos = Auschluss.

 

@DancingWombat Das ist mir schon klar. Ich werde genau auf die Formulierungen achten. Vielleicht hatte hier im Forum ja jemand eine gleiche/ähnliche Vorgeschichte.

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DancingWombat
vor 24 Minuten von Karano:

@polydeikes

 

Natürlich werde ich einen Versicherungsberater/-Makler zur Rate ziehen ich wollte aber vorab wissen ob man bei so einer Ausgangslage überhaupt eine Chance hat. Falls jemand eine Depression in der Krankheitsgeschichte hat gilt ja fast ausnahmslos = Auschluss.

 

@DancingWombat Das ist mir schon klar. Ich werde genau auf die Formulierungen achten. Vielleicht hatte hier im Forum ja jemand eine gleiche/ähnliche Vorgeschichte.

Du solltest auf jedem Fall deine Krankengeschichte sauber aufarbeiten, also bei der GKV die Abrechnungen einsehen und Kopien der Arztakten besorgen. 

Anhand der Fragestellung und den abgefragten Zeitraümen ergibt sich dann was anzugeben wäre. Es wird Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften geben, daher ist der Ansatz mit einem unabhängigen Experten empfehlenswert. Möglicherweise gibt es Gesellschaften mit einem Abfragezeitraum von nur 5 Jahren bei Psyche. 

Arbeite in jedem Fall mit anonymen Risikovoranfragen. Bekommst Du eine Ablehnung, wäre das beim nächsten Antrag anzugeben. 

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Der Versicherer muss nie eine "Krankheit" beweisen. Der VR muss lediglich beweisen, dass objektiv oder offenkundig Anzeigepflicht bestanden hätte, der VN den anzeigepflichtigen Umstand kannte und die Anzeigepflicht objektiv verletzt wurde.

 

Eine unklare Antragsfrage (hier Formulierung stationär und was ist damit gemeint) trifft §305c BGB. Behandlungen in Folge (und sei es nur nach Aktenlage) sprechen wiederum für eine VVA, eine nur einmalige und vorübergehende Story (an der Grenze des Abfragezeitraums) gegen eine VVA.

 

Daher, wie ich schon sagte: Die konkrete Antragsfrage iS stationär ist nicht das Problem. Eine ggf. vorhandene Kenntnis in Kombination mit einer Antragsfrage ist das Problem. Dieses Problem konkretisiert sich dadurch, dass der Versicherer seine spätere VVA Prüfung auf das stützt, an was er heran kommt. Beispielsweise Auskünfte der GKV, kassenärztlichen Vereinigung oder Patientenakten / Auskünfte von Ärzten.

 

Das ist entsprechend zu prüfen. Sowohl GKV als auch KAV. Gibt es keine Anhaltspunkte, gibt es auch kein Problem.

 

Das mpMn verständlichste Urteil im Kontext ist  OLG Karlsruhe, 02.03.2015 - 9 U 14/14.

 

 

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DeusX
· bearbeitet von DeusX
vor 3 Stunden von DancingWombat:

Möglicherweise gibt es Gesellschaften mit einem Abfragezeitraum von nur 5 Jahren bei Psyche. 

Arbeite in jedem Fall mit anonymen Risikovoranfragen.

Es gibt seit 05 / 2021 eine neue BU-Sonderaktion für Ärzte mit vereinfachten Gesundheitsfragen von der HDI-Versicherung (läuft wohl bis bis 30.04.2022). Da wird nur 3 Jahre nach Psyche gefragt. Man kann bis zu 2500 € absichern, darf maximal 55 Jahre alt sein. Wichtig: man muss bereits praktizieren, die Approbation selbst genügt nicht, d.h. für Studis nicht möglich. Beitragsdynamik von bis zu 5 %, Leistungsdynamik bis zu 3 % möglich. AU-Klausel kann wohl auch eingebaut werden. Nachversicherungsgarantie (unter Anrechnung bisher angenommener Beitragsdynamiken) bis 3000 € gegeben. Maximal 60 % des Bruttogehalts absicherbar, Anrechnung Versorgungswerk erst ab 4.000 Euro monatlich privater BU-Rente. Man muss in keinem Verband Mitglied sein, es wird nicht nach gefährlichen Hobbys gefragt, Körpergröße, Gewicht, geplante Auslandsaufenthalte werden auch nicht erfragt. Es ist wohl sogar eine Ja-Antwort erlaubt. Vielleicht wäre das was für TO?

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Karano

@polydeikes Sie haben sich schon verständlich ausgedrückt. Aber nehmen wir den Fall an ich würde wirklich psychisch erkranken und das wäre so schlimm, dass ich nicht mehr arbeiten könnte. Dann würde die Versicherungsgesellschaft versuchen mir anzukreiden, dass ich gegen die VVA verstoßen hätte. Sie würde mir Arglist und Täuschung unterstellen.

 

Ich weiß ja nicht wie die Versicherung meinen Krankheitshistorie abfrägt. Abgesehen davon wäre Sie für die letzten 5 Jahre leer. Für die vorherigen Jahre würde Sie ein paar banale Erkrankungen mitbekommen, die ich anonymisiert auch abfragen werde.

 

Ich vermute aber, dass die Versicherung im Falle eines Antrags vor Ablauf von 10 Jahren auch an diese Geschichte rankommen würde und dann würde sie sicherlich wie oben argumentieren.

 

Aber theorethisch hätte Sie ja nichts in der Hand. Ich war ja nie in Behandlung und das Studium war mit die Beste Zeit meines bisherigen Lebens. Und dazu kommt, dass das ich im Studium sehr erfolgreich war.

 

Je mehr ich darüber nachdenke desto eher komme ich zum Schluss, dass ich die 4 Jahre abwarte und dann die Versicherung abschliesse. Spätestens dann kann die Versicherung im Falle eines Antrags gar nicht unterstellen.

vor 10 Minuten von DeusX:

Es gibt seit 05 / 2021 eine neue BU-Sonderaktion für Ärzte mit vereinfachten Gesundheitsfragen von der HDI-Versicherung (läuft wohl bis bis 30.04.2022). Da wird nur 3 Jahre nach Psyche gefragt. Man kann bis zu 2500 € absichern, darf maximal 55 Jahre alt sein. Wichtig: man muss bereits praktizieren, die Approbation selbst genügt nicht, d.h. für Studis nicht möglich. Beitragsdynamik von bis zu 5 %, Leistungsdynamik bis zu 3 % möglich. AU-Klausel kann wohl auch eingebaut werden. Nachversicherungsgarantie (unter Anrechnung bisher angenommener Beitragsdynamiken) bis 3000 € gegeben. Maximal 60 % des Bruttogehalts absicherbar, Anrechnung Versorgungswerk erst ab 4.000 Euro monatlich privater BU-Rente. Man muss in keinem Verband Mitglied sein, es wird nicht nach gefährlichen Hobbys gefragt, Körpergröße, Gewicht, geplante Auslandsaufenthalte werden auch nicht erfragt. Es ist wohl sogar eine Ja-Antwort erlaubt. Vielleicht wäre das was für TO?

Das hört sich gut an!

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DeusX
· bearbeitet von DeusX
vor 9 Minuten von Karano:

Das hört sich gut an!

Ich sehe grade, dass das auch das Angebot ist, auf das Polydeikes  oben bereits mit Screenshot verwiesen hat. Wenn einem 2500 € oder 3000 € irgendwann nicht mehr ausreichen, weil man 20.000 € / Monat verdient und etwas mehr absichern möchte, dann wäre eine zweite BU-Versicherung (z. B. in 4 Jahren) eine gute Option.

 

Einfach darauf achten, dass die Fragen sauber gestellt sind, das ist zentral. HDI tut das in meinen Augen. Sofern es keine Begleitbeschwerden und Kontrolluntersuchungen im abgefragten Zeitraum gab, sehe ich als Laie da kein Problem.

 

Was wirklich ein Mysterium ist: Warum und wie will der Versicherer überhaupt Krankheiten in Erfahrung bringen, die den Zeitraum nachdem er in Schriftform gefragt hat, sprengen? Höchstens vielleicht, um "falsche" Antworten auf die tückischen "Bestehen/bestanden"-Fragen in Erfahrung zu bringen. Bei allem, was älter als 10 Jahre ist, würde ich bei Ärzten und anderen Behandlern stets eine Löschung der Patientenunterlagen fordern.

 

Was wirklich ganz zentral ist: Mit einem erfahrenen Makler arbeiten, der ggf. anonyme/pseudonymisierte Risikovoranfragen stellen kann (wobei Rivos bei so klar umrissenen Antragsfragen wie in der HDI-Aktion mpMn nicht notwendig sind).

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polydeikes

Sagen wir mal so, es gibt an diesem Punkt 2 Optionen.

 

a) Weiter nach Bauchgefühl, Mythen und Hörensagen über Verschuldungsgrade schwurbeln.

b) Sich einlesen und mit den Fakten beschäftigen. Bspw. im thread, Forum, verlinktes Urteil lesen oder mal rechtliche Grundlagen vorvertraglicher Anzeigepflichten googlen.

 

Da eh nicht gelesen wurde, was ich geschrieben habe, wünsche ich noch viel Spaß mit a.

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Karano
vor 3 Minuten von polydeikes:

Sagen wir mal so, es gibt an diesem Punkt 2 Optionen.

 

a) Weiter nach Bauchgefühl, Mythen und Hörensagen über Verschuldungsgrade schwurbeln.

b) Sich einlesen und mit den Fakten beschäftigen. Bspw. im thread, Forum, verlinktes Urteil lesen oder mal rechtliche Grundlagen vorvertraglicher Anzeigepflichten googlen.

 

Da eh nicht gelesen wurde, was ich geschrieben habe, wünsche ich noch viel Spaß mit a.

Doch ich habe Sie gelesen. Allerdings nicht komplett. Der Artikel spricht davon, dass man auch eine Verdachtsdiagnose für eine chronische Erkrankung erwähnen muss. Morbus Crohn verschwindet nicht. Eine Depression kann verschwinden. Nur weil Sie mal depressiv waren heißt es noch lange nicht, dass Sie für den Rest Ihres Lebens depressiv bleiben. Ich bezweifle, dass ein Arzt jemanden als chronisch depressiv beschreiben kann der noch nie in ärztlicher Behandlung war. Ich war lediglich beim Hausarzt aufgrund von Schlafstörungen und der Angst vorm Studium (Habe im Ausland studiert). Dass ich die Akte fordere und mir die Anamnese und Diagnosestellung genau anschaue ist klar und wird natürlich gemacht.

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polydeikes

Ihre medizinische Interpretation ist völlig irrelevant. Schlicht weil Ihnen im Rahmen des §19 VVG als VN keine Interpretationen zustehen. Wie ich schon sagte, schön weiter mit a ... bin dann raus hier, in ein volles Glas bekommt man kein Wasser mehr rein.

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Karano

@polydeikes Sie haben ein sehr arrogantes Verhalten nachdem ich Ihren verlinkten Beitrag nicht vollständig gelesen habe. Und doch ich kann meinen Gesundheitsstand sehr genau interpretieren. Wer erzählt davon, dass ich vor Gericht ein Gutachten über mich selbst ablege?

 

Die Versicherungen werden alles dafür tun selbst wenn Sie komplett im Unrecht sind eine Beitragsauszahlung im Falle eines berechtigten BU Antrags zu unterbinden, hinauszuzögern oder einen außergerichtlichen Vergleich anzustreben. Dafür gibt es mehrere Fälle wo ich auch die Gerichtsurteile selbst gelesen habe.

 

Selbst wenn in der Diagnose die in der Tagesklinik gestellt wurde lediglich eine depressive Episode genannt wird würde es mich nicht wundern, dass die Versicherung versuchen würde mir anzukreiden, dass ich schon jahrelang an Depression gelitten habe und damit gegen die VVA verstoßen hätte.

 

Und was hat jetzt Morbus Crohn mit einer depressiven Episode zutun? Ich verstehs nicht. Haben Sie einen Artikel zu einer depressiven Episode wo sich der Versicherungsnehmer und die Versicherung gestritten haben, dass gegen eine VVA verstoßen würde? Falls ja würde ich diesen Artikel gerne lesen habe hierzu aber nichts gefunden.

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polydeikes
· bearbeitet von polydeikes

Das arrogante Verhalten ist arzttypisch auf Ihrer Seite. 

 

a) es ist kein Artikel, sondern ein Urteil

b) es geht um Kenntnis

c) Es ist dabei scheiß egal ob es um einen Schnupfen, Sackjucken, MC oder depressive Episoden geht. Der (medizinische) Umstand selbst spielt bei den bereits dargelegten Voraussetzungen für eine VVA überhaupt keine Rolle, nur das Handeln des VN und das beginnt mit der Kenntnis. Der medizinische Umstand spielt lediglich eine rudimentäre Rolle im Indizienbeweis über Vorsatz hinaus. Und natürlich im Sinne eines Kausalitätsgegenbeweises bei grober Fahrlässigkeit / Vorsatz.

d) Was Sie interpretieren können, ist dem Richter völlig egal. Eine Interpretation von Antragsfragen steht dem VN gem. §19 VVG schlicht nicht zu.

e) Es geht um Versicherungsrecht, VVA Grundlagen. Zu keinem Zeitpunkt um Medizin.

 

Nun können Sie mich gern in Ruhe weiter beleidigen, in Vermutungen und Vorurteilen schwelgen. Wird Ihnen sicherlich weiterhelfen.

 

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Badurad
vor 6 Stunden von polydeikes:

Das arrogante Verhalten ist arzttypisch auf Ihrer Seite. 

Das ist leider in der Tat ein Phänomen, das bei diesem Berufsstand gehäuft auftritt.

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Karano

@DeusX Um einen Monatslohn von 20000€ zu erreichen muss man seine Freizeit opfern (habilitieren neben der klinischen Tätigkeit oder hohes Kapital für Selbständigkeit) und mit Passion bei der Arbeit sein. Für mich wäre das nichts und auf dem Weg dorthin hätte ich mich finanziell schon längst abgesichert.

vor 1 Stunde von Badurad:

Das ist leider in der Tat ein Phänomen, das bei diesem Berufsstand gehäuft auftritt.

Wie kommen Sie den darauf? Stützen Sie sich hier auf die Aussage von:

vor 9 Stunden von polydeikes:

a) Weiter nach Bauchgefühl, Mythen und Hörensagen über Verschuldungsgrade schwurbeln.

 

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Cando

 

@polydeikes hat Recht. § 19 VVG stellt schlicht auf die Kenntnis eines Umstandes ab und nicht darauf, ob der Befragte den Umstand für erheblich hält oder auch nur für erheblich halten darf. 
 

Da geht es auch nicht darum, dass der Versicherer Ihnen unredlich etwas „ankreiden“ möchte. Der Versicherer ist dem Versichertenkollektiv und je nach Rechtsform seinen Aktionären verpflichtet. Wenn die Tagesklinik diese Diagnose gestellt hat und Sie (jetzt) davon Kenntnis haben, dann ist das nunmal in der Welt.

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DeusX
vor 2 Stunden von Karano:

Um einen Monatslohn von 20000€ zu erreichen muss man seine Freizeit opfern (habilitieren neben der klinischen Tätigkeit oder hohes Kapital für Selbständigkeit) und mit Passion bei der Arbeit sein. Für mich wäre das nichts und auf dem Weg dorthin hätte ich mich finanziell schon längst abgesichert.

Ich habe einfach mal ein sehr hohes Gehalt (überspitzt) rausgehauen. Wobei es sicherlich Chefärzte, niedergelassene Fachärzte oder MVZ-Leiter gibt, bei denen das nicht so unrealistisch ist. :)

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Badurad
· bearbeitet von Badurad
vor 12 Stunden von Karano:

Wie kommen Sie den darauf?

 

Empirie & Lebenserfahrung - Der Satz "Ich bin aber Arzt" ist sehr beliebt und dieses Phänomen tritt bei anderen Berufsgruppen so nicht auf.

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DarkBasti

Ich merke hier sind einige streitlustig. 

Die Versicherungen, was richtig erkannt wurde auch. Also die Rechtsschutz nicht vergessen, sonst ist die bezahlte 100Mio Versicherung genau nix wert. 

 

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Badurad
vor 4 Minuten von DarkBasti:

Ich merke hier sind einige streitlustig. 

nö ;)

vor 4 Minuten von DarkBasti:

Die Versicherungen, was richtig erkannt wurde auch. Also die Rechtsschutz nicht vergessen, sonst ist die bezahlte 100Mio Versicherung genau nix wert. 

 

Das mit der RSV ist eher ein Mythos. Wichtig ist eine saubere Antragstellung bei Versicherungsabschluss sowie im Leistungsfall. In beiden Fällen helfen Dir weder Anwalt noch RSV. Werden diese beiden Schritte sauber abgewickelt, kommt es auch nicht zum Rechtsstreit.

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DeusX
vor einer Stunde von Badurad:

nö ;)

Das mit der RSV ist eher ein Mythos. Wichtig ist eine saubere Antragstellung bei Versicherungsabschluss sowie im Leistungsfall. In beiden Fällen helfen Dir weder Anwalt noch RSV. Werden diese beiden Schritte sauber abgewickelt, kommt es auch nicht zum Rechtsstreit.

Weder Anwalt noch RSV? Eher Versicherungsmakler und Versicherungsberater? Oder was meinst Du?

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