Sicherer Anteil Depot, Alternative Tagesgeld, welcher Anleihe ETF

[Unreal]

Hi zusammen,

 

Da meine Hausbank, die Diba ja in nächster Zeit Strafzinsen erlassen möchte, muss ich mir was einfallen lassen mit dem "sicheren" Anteil meines Depots.

Als Alternative zu Tagesgeld, mit höchster Bonität, möglichst geringen Schwankungen.

 

Welchen Anleihe ETF könnt ihr empfehlen?

Achja: Positive Rendite wäre nicht schlecht, sonst kann ich auch bei dem Tagesgeld bei der Diba bleiben ;)

 

Viele Grüße

Unreal

[Johannes34567]

Irgendeinen Global Aggregate Bond ETF.

[hattifnatt]

vor 44 Minuten von Unreal:

Alternative zu Tagesgeld, mit höchster Bonität, möglichst geringen Schwankungen.

 

Welchen Anleihe ETF könnt ihr empfehlen?

Achja: Positive Rendite wäre nicht schlecht

Gibt's nicht.

 

 

[odensee]

vor 44 Minuten von Unreal:

Als Alternative zu Tagesgeld, mit höchster Bonität, möglichst geringen Schwankungen.

Achja: Positive Rendite wäre nicht schlecht, sonst kann ich auch bei dem Tagesgeld bei der Diba bleiben

Welchen Anleihe ETF könnt ihr empfehlen?

Deine Anforderungen sind...

vor 44 Minuten von Unreal:

Unreal

 

Entweder Vorschlag von @Johannes34567 oder eine Mischung aus diversen schwankungsarmen Assets (mit der geringen Gefahr, doch negative Rendite zu erzielen) oder Cosmosdirect Vorsorgekonto (und damit für 3 Jahre positive Nominalzinsen) oder einfach akzeptieren, dass es keine positiven Realzinsen auf sichere, schwankungsarme Assets gibt.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Unreal:

Hi zusammen,

 

Da meine Hausbank, die Diba ja in nächster Zeit Strafzinsen erlassen möchte, muss ich mir was einfallen lassen mit dem "sicheren" Anteil meines Depots.

...

Nein, musst Du nicht, sondern Du willst.

 

vor 35 Minuten von Johannes34567:

vor einer Stunde von Unreal:

Als Alternative zu Tagesgeld, mit höchster Bonität, möglichst geringen Schwankungen.

Irgendeinen Global Aggregate Bond ETF.

Das ist aber keine Alternative zu Tagesgeld mit höchster Bonität, sondern etwas ganz anderes.

[Johannes34567]

vor 51 Minuten von Schwachzocker:

Das ist aber keine Alternative zu Tagesgeld mit höchster Bonität, sondern etwas ganz anderes.

Ja stimmt, ich hatte mich auf den Teil mit der positiven Rendite konzentriert. Aber dennoch ist ein Global Aggregate meist besser als bspw. kurzläufigere Staatsanleihen und bringt eben noch eine positive Rendite.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Ja stimmt, ich hatte mich auf den Teil mit der positiven Rendite konzentriert. Aber dennoch ist ein Global Aggregate meist besser als bspw. kurzläufigere Staatsanleihen und bringt eben noch eine ausreichende Rendite.

Warum nicht gleich einen ETF auf den MSCI World? Der ist meist besser als kurzläufige Staatsanleihen.

[Johannes34567]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Warum nicht gleich einen ETF auf den MSCI World? Der ist meist besser als kurzläufige Staatsanleihen.

Nicht für den risikoarmen Teil des Portfolios. Der Aggregate ist besser für den risikoarmen Teil als kurzlaufende Euro Staatsanleihen oder selbst deutsche Staatsanleihen mit niedrigerer Duration.

[Schwachzocker]

Besser, weil höhere Renditeerwartung?

[Johannes34567]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Besser, weil höhere Renditeerwartung?

Ja, aber bei nur minimal höherer Vola und niedrigerem Drawdown während Corona zumindest.

[Schwachzocker]

Magst Du mal anhand des verlinkten Vergleichs sagen, wo der niedrigere Drawdown während Corona war?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3DKXQ41,DE0006289473

[Johannes34567]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Magst Du mal anhand des verlinkten Vergleichs sagen, wo der niedrigere Drawdown während Corona war?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3DKXQ41,DE0006289473

In Kombi mit Aktien natürlich nur, da es ja um die niedrige Korrelation der Assets geht.

 

 

chart(1).svg Aggregate Variante hatte 12,5% und die andere mit Euro Staaten 1-3 12,6% Drawdown.

 

Habe auch nochmal einen etwas längeren Chart von 2008-2021 gefunden (Portfolio 1 mit US-Aggregate und Portfolio 2 mit 0-1 US Treasuries).

 

Der Global bzw. US Aggregate bringt ausreichend Stabilität ins Portfolio und dennoch muss man keine negativen Zinsen in Kauf nehmen.

[Hans-Hubert]

Die zu erwartende Rendite erhöhst du ganz einfach, indem du mehr Risiko eingehst. Das wäre bei Anleihen Bonität und Laufzeit. Du kannst also für mehr Rendite die Bonität beliebig nach unten schrauben (z.B. Schrottanleihen). Die Laufzeit kannst du beliebig in die Länge ziehen.

Jetzt bleibt es Dir überlassen, was dir noch "sicher" genug ist. Staatsanleihen Europa inkl. Südländer? Sicher dass die EZB alle rettet? Dann nimm nur Italien. Corporate Bonds inkl. 50% BBB und die Hälfte Banken? Du hast die Wahl...

Jedoch sicher im Sinn von Ausfallsrisiko und Zinsänderungsrisiko ist es dann nicht mehr. So sicher wie die ING sind nur Staatsanleihen bester Bonität mit kurzen Laufzeiten. 

 

[lacerator1984]

Was ist denn damit, einfach eine zusäzliche Bank zu suchen und dort eine Einlage bis zur Freigrenze von Negativzinsen zu machen? Das verschafft doch wieder deutlich Luft.

Übersehe ich etwas?

[DST]

@Johannes Hast du zufällig mal geschaut wie europäische IG-Staatsanleihen im Vergleich zum Global Aggregate bzgl. Rendite/Risiko abschneiden?

[Johannes34567]

vor 5 Minuten von DST:

Hast du zufällig mal geschaut wie europäische IG-Staatsanleihen im Vergleich zum Global Aggregate bzgl. Rendite/Risiko abschneiden?

Bei Backtestcurvo gibt es nur europäische IG-Staatsanleihen mit 5 Jahre Laufzeit leider.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Johannes34567:

Irgendeinen Global Aggregate Bond ETF.

 

Irgendwas mit Medien!

[ChrisS3]

vor 3 Stunden von Unreal:

Da meine Hausbank, die Diba ja in nächster Zeit Strafzinsen erlassen möchte, muss ich mir was einfallen lassen mit dem "sicheren" Anteil meines Depots.

Als Alternative zu Tagesgeld, mit höchster Bonität, möglichst geringen Schwankungen.

 

Welchen Anleihe ETF könnt ihr empfehlen?

 

Je nachdem wie "fundamentalistisch" man es mit der "Lehrbuchmeinung" dazu hält (zB. nach Kommer etc.) kommt als Asset für den "Sicherheitsanteil" des Depots eigentlich nur in frage:

Staatsanleihen, welche

• höchste Bonität haben (AAA)
• kurzlaufend sind (z.B. maximal 3 Jahre lang), um ein möglichst geringes Schwankungsrisiko durch Zinsänderungen zu haben
• in Heimatwährung, um nicht zusätzlich noch Währungsschwankungsrisiken einzugehen

Kommer hat seine Gedankengänge für das "warum" (also warum überhaupt Staatsanleihen, und warum davon nur Kurzläufer, etc...) schon in mehreren Blogartikeln auf seiner Webseite dargelegt, zB. hier, hier, hier und hier.

Ich stelle dazu nur mal das Fazit aus dem letzten Artikel als Zusammenfassung rein:

Zitat

Wie sollte man einen als Risikoanker dienenden Anleihenteil im Portfolio angesichts des momentan eher hohen Zinsänderungsrisikos vor einem drohenden Zinsanstieg schützen? Am besten geht das, indem man sich auf kurzfristige Anleihen hoher Bonität in seiner Heimatwährung beschränkt. Die Restlaufzeit der Anleihen sollte so gering wie möglich gewählt werden, da kurzfristige Anleihen im Falle eines Zinsanstiegs in viel geringerem Maße leiden und die dann höheren Zinsen viel schneller mitnehmen werden als langfristige Anleihen. Bei einem Portfolio aus vielen Anleihen, z. B. bei einem oder mehreren Anleihen-ETF, ist die durchschnittliche Restlaufzeit maßgeblich.

 

Dass kurzfristige Anleihen hoher Qualität derzeit Nullrenditen oder negative Renditen erzeugen, sollte niemanden von dieser Vorgehensweise abhalten. Schließlich geht es bei diesem Investment erstens primär um Sicherheit und nur sekundär um Rendite und zweitens, weil Realzinsen nahe null für die „risikofreie“ Anlage in den letzten 120 Jahren überwiegend der Normalfall waren.

Wir hier in Deutschland sind in der relativ "glücklichen" Situation, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, dass alle drei Kriterien für Anleihen bei uns gleichzeitig zutreffen, also unsere kurzlaufenden Staatsanleihen in Heimatwährung sind AAA.

Auf der anderen Seite ist es aber natürlich eben auch so, dass es diese "hohe Stufe von Sicherheit" seit einiger Zeit auch nicht mehr "umsonst" gibt. Beziehungsweise, "umsonst" war es ja natürlich nie, "bezahlt" hatte man für diese Sicherheit schon immer mit "Opportunitätskosten", also entgangener Rendite weil die Rendite auf Sicherheitsanlagen zwangsläufig immer niedriger ist als die Rendite von Risikoanlagen. Solange es aber überhaupt noch "normale" nominale Zinsen gab, hat das die Leute noch nicht so sehr gestört wie eben jetzt, wo es den meisten erst durch den offensichtlichen "Negativzins" bewusst gemacht wurde.

 

Die ING zum Beispiel tut ja eigentlich auch nur "durchreichen", was ihr von der EZB als Einlagenzins vorgegeben wird, und du kannst dich selber umsehen, dass es am Markt für vergleichbare Staatsanleihen nicht großartig anders aussieht. Also wenn du der "fundamentalistischen" Lehrbuchmeinung zum Sicherheitsasset wie Kommer etc folgen willst, kannst du auf der ETF-Datenbankplattform deines Vertrauens (ExtraETF, JustETF, etc.) gehen und mit den Kriterien suchen. Filter nach Kategorie "Staatsanleihen", Heimatwährung "Euro", Laufzeit "unter 3 Jahren", Bonität "AAA" oder gleich Land "Deutschland", da es ja sonst nicht viele ETF-Angebote zu anderen Ländern gibt.

Dann siehst du sowas wie hier (JustETF) oder hier (ExtraETF), und ja das kann beim ersten Anblick erstmal ziemlich ernüchternd wirken. Alles ziemliche Flatliner, bzw. das einzige was damit erstmal "sicher" erscheint, ist dass man damit nur einen "sicheren" kleinen Verlust machen wird. Aber wie Kommer schon sagte, großartig selber noch Rendite zu bringen war bei dieser Art von Anlagen noch nie ihre Hauptaufgabe, deswegen sollte man eigentlich auch nicht Ansprüche an sie stellen, für die sie nicht zuständig sind. Die Rendite wird langfristig mit den Aktien gemacht, und die Anleihen sind eigentlich nur noch dazu da, die bei den Aktien unvermeidlich auftretenden Schwankungen durch Zumischung auf ein persönlich erwünschtes Risikotoleranzmaß einzudämmen. 

 

Also wenn du fragst:

Zitat

Achja: Positive Rendite wäre nicht schlecht, sonst kann ich auch bei dem Tagesgeld bei der Diba bleiben

gibt es da relativ wenig "Alternativen", besonders wenn die Anleihen noch "höchste Bonität" und "möglichst geringe Schwankungen" (ergo, bleiben nur Kurzläufer, in Heimatwährung, übrig... siehe oben) haben sollen.

Das kannst du nun akzeptieren und in diesen "sauren Apfel beißen", aber dann hättest du das Thema wenigstens zumindest mal für dich abgehakt. Vielleicht nicht vollends zufriedenstellend, aber immerhin (Investieren ist ja eh immer nur eine Abwägung verschiedener Kompromisse, in der es keine Ideallösung ohne irgendwelche Nachteile gibt).

 

Oder wenn du unbedingt weiter darauf bestehen willst, dass auch die Sicherheitsanlage unbedingt noch eine positive Nominalrendite abwirft (und sei's auch nur dass bei ihrem Ansehen davon besser fühlen kann, dass wenigstens noch 0,0x % Zinsen und kein Minus davor stehen), dann musst du dich halt weiter umschauen, bzw. andere Kompromisse eingehen.

 

Zum Beispiel, besonders wenn dein Anlagebetrag eigentlich eh noch ein "nur" kleinerer ist (zB. alles unter sechstellig), einfach gleich beim Tagesgeld bleiben, das ist zumindest technisch und gedanklich relativ unkompliziert. Dann hast du zwar auch wieder etwas "Bankrisiko", aber haja, musst du halt wieder abwägen, ob du lieber bei einer "seriöseren" Bank bleibst, die dafür niedrigere Zinsen hat, oder für die Verlockung höherer Zinsen auch zum Beispiel über ein Vermittlungsportal dein Geld nach Süd/Osteuropa schicken wollen würdest. Du hörst vielleicht raus, ich selbst halte nicht viel davon, aber das ist eine Abwägung, die jeder individuell treffen muss.

 

Auf der anderen Seite kannst du auch durch die Auswahl verschiedener Anleihe-ETFs versuchen, auch da noch eine positivere Rendite herauszuschinden - immer in dem Bewusstsein (Kompromisse und Abwägungen eben halt), dass man damit auch die "Risiken" (zB. mindestens schonmal die Kursschwankungsbreiten der Anleihen) erhöht, und wie viel man dies nun wiederum ausgerechnet bei seinem "Sicherheitsanteil" auch überhaupt haben will, musst du selbst einschätzen. Die möglichen Achsen haben wir ja schon aufgezählt.

• Bonität. Wenns statt rein AAA auch "nur" Investmentgrade sein darf, wird das Auswahl-Angebot schon um einiges größer, zB. Anleihen auch anderer Euro-Staaten oder Unternehmensanleihen. Die werfen dann zum Teil auch noch positive Renditen ab, schwanken dafür aber eben auch mehr. Kannst dir ja mal in den Kurscharts der langfristigen Historie ansehen, ob das für dich ein annehmbarer oder unzureichender Trade-Off ist. Für ganz "Einfallslose" bietet sich der Griff zu "Aggregate Bond"-ETFs an, da hat man im Prinzip eigentlich gleich fast alles unter einer Haube.
• Laufzeit. Auf längere Laufzeiten zu setzen, war besonders in den letzten zehn+ Jahren eine relativ gute Idee. Die Zinsen gingen stetig runter, die Anleihenkurse demnach gingen nach oben, und die Länge der Laufzeit wirkt dabei wie ein "Hebel", der das ganze noch verstärkt hat (Über den Zusammenhang zwischen Anleihezinsen und -kursen bist du dir ja hoffentlich schon klar, oder?). Die Frage ist jetzt natürlich, ob/wie lang das noch so weitergehen kann oder ob der Drops schon soweit durchgelutscht ist. Das ganze hat also ein nicht zu unterschätzendes "spekulatives" Element, und ich weiß ja nicht wie sehr du bei deinem "Sicherheitsanteil" eigentlich auch noch Zinsentwicklungsvorhersage-Spekulation betreiben kannst oder willst.
• Währungen. Selbes Dilemma. Mal so Fundamental-Diskussionen wie "ist es denn überhaupt klug, bei dem Sicherheitsanteil seines Portfolios nur auf das eine Heimatland/Heimatwährung zu setzen, wegen Klumpenrisiko, oder sollte man nicht auch hier möglichst breit weltweit diversifizieren?" beiseite gelassen, kann auch hier jeder für sich selber abwägen, was er vom Kompromiss "höhere Zinsen im Ausland" versus "höheres Schwankungsbreite wegen Währungsschwankungen" hält.

Ansonsten können wir ja auch von der reinen Produkt-Diskussion mal einen Schritt zurückgehen auf die grundlegendere Meta-Ebene.

Warum hast/brauchst/willst du überhaupt einen Sicherheits-Anteil? (sokratisch gefragt, also eigentlich gehts nur darum welche Gedanken du dir schon selbst zu dem Thema gemacht hat). 

Liegt es an deiner persönlichen Lebenssituation (Risikotragfähigkeit) oder psychologischen Typ (Risikoempfinden), dass du die "vollen" Aktienschwankungen nicht aushalten kannst oder willst, und deshalb durch Sicherheitsanteil einzudämmen versuchst?

(nicht falsch verstehen, das ist alles legitim, ich will wie gesagt nur ein bischen mehr erfahren)

Und wie hast du dann die notwendige Größe des Sicherheitsanteils bestimmt, eher Bauchgefühl oder irgendwelche Berechnungsmethoden? (und sei's auch nur die Laien-Daumenregel des "-50% Crashtests", also grobgesagt, Aktienanteil = gewünschter Maximalverlustlevel, geteilt durch zwei).

Vielleicht findest du in der Beschäftigung mit diesen Fragen ja neue Inspirationen.

[DST]

vor 30 Minuten von Johannes34567:

Bei Backtestcurvo gibt es nur IG-Staatsanleihen mit 5 Jahre Laufzeit leider.

Bloomberg Barclays Euro Aggregate Treasury Bond index

FTSE EMU Government Bond index

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von DST:

Bloomberg Barclays Euro Aggregate Treasury Bond index

FTSE EMU Government Bond index

Oder einfach einen ETF nehmen bei Backtestcurvo, z.B. LU0290355717

[DST]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Oder einfach einen ETF nehmen bei Backtestcurvo, z.B. LU0290355717

Man kann generell nur Produkte auswählen, aber gerechnet wird letztendlich mit den Indexdaten (+Produkt-TER, die man aber bei perfekter Indexabbildung wie z. B. beim All-World ETF besser weglassen sollte).

 

Der Index, den dein ETF abbildet (iBoxx € Sovereigns index), eignet sich aufgrund seiner langen Historie aber ebenfalls gut.

 

Die Performance der drei Indizes ist so ähnlich, dass es nahezu egal ist welchen man für einen Backtest verwendet: chart.svg

[Madame_Q]

vor 59 Minuten von DST:

Die Performance der drei Indizes ist so ähnlich, dass es nahezu egal ist welchen man für einen Backtest verwendet: 

Das stimmt 

[Niklasschnick]

Die Strafzinsen gelten erst ab 50k, oder? Dann such dir doch mehrere Banken wenn du darüber liegst.

[DST]

vor 4 Minuten von Niklasschnick:

Die Strafzinsen gelten erst ab 50k, oder? Dann such dir doch mehrere Banken wenn du darüber liegst.

Anscheinend möchte er der ING lieber treu bleiben.

[Unreal]

Hallo zusammen und herzlichen Dank für die vielen Antworten,

 

Soviel Resonanz hätte ich garnicht erwartet.

Einige von euch wollten ein bißchen mehr wissen.
Ich habe aktuell rund 130 tsd bei der Diba.
Davon 110.000 als Anlage, den Rest als Reserve für Steuerzahlungen und andere Dinge.
Diese Anlage teilt sich in 50% Vanguard FTSE All-World ETF WKN: A1JX52 und 50% Tagesgeld.
Ansonsten besitze ich auch noch diverse andere Anlagen (vermietete Immobilie, Sachanlagen usw.)

Die ETF/Tagesgeld Anlage bespare ich jeden Monat mit 1250,00 Euro.
Im Endeffekt bin ich beim Tagesgeld Anteil also bereits bei 55.000 und damit ein Kandidat für die Strafzinsen.
Ich fand das halt sehr komfortabel bei der Diba, dass ich auf einen Blick sehen kann wie hoch der Tagesgeld und wie hoch der ETF
Anteil ist und bei Bedarf umschichten kann.

Vorerst werde ich mir dann vielleicht wirklich eine Bank suchen, bei der ich das Cash von über 50tsd parke, dass ich bis jetzt auf der Diba hatte.

Eine andere Möglichkeit wäre noch es abzuheben und ins Schließfach zu werfen.
Wenn ich es aber dann irgendwann wieder bar einzahle, will ich keine blöden Fragen vom Finanzamt die dann vielleicht falsche Sachen vermuten...

 

vor 4 Stunden von ChrisS3:

Ansonsten können wir ja auch von der reinen Produkt-Diskussion mal einen Schritt zurückgehen auf die grundlegendere Meta-Ebene.

Warum hast/brauchst/willst du überhaupt einen Sicherheits-Anteil? (sokratisch gefragt, also eigentlich gehts nur darum welche Gedanken du dir schon selbst zu dem Thema gemacht hat). 

Liegt es an deiner persönlichen Lebenssituation (Risikotragfähigkeit) oder psychologischen Typ (Risikoempfinden), dass du die "vollen" Aktienschwankungen nicht aushalten kannst oder willst, und deshalb durch Sicherheitsanteil einzudämmen versuchst?

(nicht falsch verstehen, das ist alles legitim, ich will wie gesagt nur ein bischen mehr erfahren)

Und wie hast du dann die notwendige Größe des Sicherheitsanteils bestimmt, eher Bauchgefühl oder irgendwelche Berechnungsmethoden? (und sei's auch nur die Laien-Daumenregel des "-50% Crashtests", also grobgesagt, Aktienanteil = gewünschter Maximalverlustlevel, geteilt durch zwei).

Ich bin Unternehmer und habe schon genug berufliche Risiken. Außerdem bin ich 45 Jahre alt und möchte vielleicht bis 60 arbeiten. Das ist nicht mehr extrem lange und von daher möchte ich auch keine extremen Schwankungen. Mit den 50% kann ich einfach entspannt leben.

 

Viele Grüße
Unreal