Verständnisfrage: Schwellenländer (ETF)

[Rendito]

vor 44 Minuten von ChrisS3:

Zwei lesenswerte Artikel, die sich damit beschäftigen, wieviel Prozent vom Umsatz die (börsennotierten) Unternehmen eigentlich in ihrem Heimatland vs. im Ausland machen. Relevant insofern um zB. überholte bzw. unpassende Vorstellungen von geschlossenen Volkswirtschaften, wie sie zB. bei allzu naiven Begründungen/Herleitungen für "BIP"-Gewichtungsansätze noch benutzt werden, zu überdenken. Hört man ja oft solche übervereinfachten Denkweisen - die Vorstellung, man investiert "in ein Land" (oder eine Region), mit den entsprechenden Indizes, ist wenig zielführend, man investiert eigentlich immer nur in Unternehmen die halt zufällig irgendwo dort ihren Stammsitz gelistet haben, nicht mehr und nicht weniger.

Grundsätzlich einverstanden. Aber Deinen Seitenhieb speziell auf BIP-Gewichtungsansätze verstehe ich nicht, denn MCap-Gewichtungsansätze sind mindestens genauso  betroffen. Für eine Indexgewichtung ist es aus meiner Sicht sogar willkürlicher, auf das Land des Primärlisting abzustellen statt auf das Land der tatsächlichen Produktion von Gütern und Dienstleistungen. Realwirtschaftlich wirklich sinnvolle Gewichtungen müssten sich stattdessen an Umsatzanteilen oder noch besser an Ergebnisanteilen orientieren, aber das ist natürlich eine extrem mühsame und volatile Geschichte, die sich kein Indexanbieter antun möchte.

 

vor 44 Minuten von ChrisS3:

 

Die Region Europa insgesamt ist, besonders was eben die "wichtigen" Länder angeht, auch interessanterweise ziemlich wenig heimatland-orientiert: Der Anteil vom Umsatz im eigenen Land beträgt bei britischen Unternehmen 26%, französischen Unternehmen 20%, schweizerischen 9%, irischen 9% und niederländischen 9%, der restliche Großteil wird im Ausland erwirtschaftet, eine ziemlich starke Exportorientierung - man hat also, selbst wenn man scheinbar "nur in Europa" investiert, schon ziemlich viel "Globalisierung" implizit mit eingebaut (halt eben auf Unternehmens-Ebene). Dazu mal nur als Vergleich andere große Volkswirtschaften, amerikanische Unternehmen machen noch ganze 63% ihres Umsatzes im Heimatland, bei japanischen sind es 59%. Und was ich auch ganz lustig fand, bei chinesischen Unternehmen sind es gar 92% des Umsatzes, die im Heimatland erwirtschaftet werden. Lustig weil ja sonst der übliche Eindruck eher das Gegenteil ist, so von wegen Werkbank der Welt, alles kommt nur noch aus China etc, aber da sieht man mal wieder wie sehr man sich täuschen kann bzw. wie wenig man eigentlich von der tatsächlichen Zusammensetzung der chinesischen Wirtschaft weiß und wie stark die doch noch vor allem binnenorientiert sind.

Na ja. Es macht wenig Sinn, die prozentualen Exportanteile verhältnismäßig kleiner europäischer Lander mit denen der größten Volkswirtschaften der Erde zu vergleichen. Die USA und China verfügen nunmal über riesige Heimatmärkte. Um das einigermaßen vergleichbar zu gestalten, dürfte man nur die Exportquoten europäischer Länder in nichteuropäische Regionen heranziehen.

 

[Synthomesc_alt]

vor 2 Stunden von Malvolio:

Durch die großen Tech-Unternehmen hat sich zweifelsohne eine gewisser zweiter Klumpen in dem Klumpen USA entwickelt. Das sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, wenn man die entsprechenden ETFs im Depot hat.

 

d'accord...aber man sollte diesbezüglich nicht vergessen, dass eben diese Unternehmen momentan den Ton angeben, und das übergreifend...
Wenn diese Kollegen failen, reissen sie auch einen World Etf runter, und sie werden dann auch einen Europa Etf mitziehen!

 

vor 2 Stunden von Malvolio:

 

Mit dem ARERO habe ich mich nie richtig anfreunden können, insbesondere wegen der enthaltenen Renten und Rohstoffanteilen.

 

Ich auch nicht, finde da gibt es bessere Alternativen.....

 

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich finde, man sollte Europa und einige Unternehmen dort nicht unterschätzen, besonders vom aktuellen Standpunkt aus. Aufzuholen wäre da extrem viel und wenn wir dieses Jahr beobachten, dann läuft es schon viel besser als die letzten Jahre:

 

Welche Unternehmen , außer den üblichen Verdächtigen wäre das deiner Meinung nach und das würde reichen um aufzuholen?
Sehe ich nicht so...in Europa würde ich nicht investieren, außer was im World enthalten ist.....

[oktavian]

vor 12 Stunden von Rendito:

Na ja. Es macht wenig Sinn, die prozentualen Exportanteile verhältnismäßig kleiner europäischer Lander mit denen der größten Volkswirtschaften der Erde zu vergleichen. Die USA und China verfügen nunmal über riesige Heimatmärkte. Um das einigermaßen vergleichbar zu gestalten, dürfte man nur die Exportquoten europäischer Länder in nichteuropäische Regionen heranziehen.

genau richtig.

vor 13 Stunden von ChrisS3:

Die Region Europa insgesamt ist, besonders was eben die "wichtigen" Länder angeht, auch interessanterweise ziemlich wenig heimatland-orientiert: Der Anteil vom Umsatz im eigenen Land beträgt bei britischen Unternehmen 26%, französischen Unternehmen 20%, schweizerischen 9%, irischen 9% und niederländischen 9%, der restliche Großteil wird im Ausland erwirtschaftet, eine ziemlich starke Exportorientierung - man hat also, selbst wenn man scheinbar "nur in Europa" investiert, schon ziemlich viel "Globalisierung" implizit mit eingebaut (halt eben auf Unternehmens-Ebene). Dazu mal nur als Vergleich andere große Volkswirtschaften, amerikanische Unternehmen machen noch ganze 63% ihres Umsatzes im Heimatland, bei japanischen sind es 59%.

Du solltest die gesamte EU mit den USA vergleichen. Dann relativieren sich die Zahlen. Viel Umsatz ist innereuropäisch im Binnenmarkt. Also das Gegenbeispiel USA sehe ich da nicht so sehr.

[ChrisS3]

vor 19 Minuten von oktavian:

Du solltest die gesamte EU mit den USA vergleichen. Dann relativieren sich die Zahlen. Viel Umsatz ist innereuropäisch im Binnenmarkt. Also das Gegenbeispiel USA sehe ich da nicht so sehr.

 

vor 13 Stunden von Rendito:

Na ja. Es macht wenig Sinn, die prozentualen Exportanteile verhältnismäßig kleiner europäischer Lander mit denen der größten Volkswirtschaften der Erde zu vergleichen. Die USA und China verfügen nunmal über riesige Heimatmärkte. Um das einigermaßen vergleichbar zu gestalten, dürfte man nur die Exportquoten europäischer Länder in nichteuropäische Regionen heranziehen.

 

Das relativiert die Sache in der Tat ein bischen. Hier nochmal die Zahlen für die (Unternehmen aus) den bereits aufgezählten europäischen Ländern, und Prozent ihres Umsatzes aus der Eurozone allgemein (statt wie vorher noch nur ihrem Heimatland) kommt.

Bei deutschen Unternehmen werden laut Grafik 39% des Firmenumsatzes im Rest der Eurozone gemacht, bei britischen Unternehmen kommen 14% des Umsatzes aus der Eurozone, bei französischen 40%, bei schweizerischen 19%, irischen 33% und niederländischen 34%. Ist in der Tat etwas höher als die reinen "Anteil des Umsatzes nur aus dem eigenen Land"-Zahlen, aber trotzdem meist auch immer noch nicht so hoch wie die noch stärkere Binnenorientierung der erwähnten USA, Japan oder gar China. Die europäischen Länder mit dem größten Anteil von Umsätzen aus der Eurozone sind übrigens Griechenland (78%), Portugal (69%) und Italien (67%). Wenn ich überlegen müsste woran das liegt, fiele mir ja zuerst sowas wie "haja die haben wohl halt nur zu wenige Produkte/Dienstleistungen anzubieten, die auch global erfolgreich in alle Welt exportiert werden können?", aber das sind vielleicht auch nur Vorurteile die ihnen womöglich unrecht tun, von daher lasse ich die Diskussion über die Gründe dieser Disparitäten lieber Leute führen die sich damit besser auskennen.

 

vor 13 Stunden von Rendito:

Grundsätzlich einverstanden. Aber Deinen Seitenhieb speziell auf BIP-Gewichtungsansätze verstehe ich nicht, denn MCap-Gewichtungsansätze sind mindestens genauso  betroffen. Für eine Indexgewichtung ist es aus meiner Sicht sogar willkürlicher, auf das Land des Primärlisting abzustellen statt auf das Land der tatsächlichen Produktion von Gütern und Dienstleistungen. Realwirtschaftlich wirklich sinnvolle Gewichtungen müssten sich stattdessen an Umsatzanteilen oder noch besser an Ergebnisanteilen orientieren, aber das ist natürlich eine extrem mühsame und volatile Geschichte, die sich kein Indexanbieter antun möchte.

Es gab mal - vor Jahren - einen ETF von Comstage auf den "MSCI World with EM Exposure"-Index der in der Tat ansatzweise sowas probiert hat umzusetzen. (Aus den 1600 Unternehmen des MSCI World wurden die 300 ausgewählt, welche den größten Anteil ihres Umsatzes aus Schwellenländern haben). Der ETF war aber, zumindest was das Anlagevolumen angeht, nicht sehr erfolgreich, und wurde alsbald wieder eingedampft (laut Chart lebte er von Ende 2013 bis mitte 2016). 

[Moneycruncher]

vor 16 Stunden von Malvolio:

Man kann wie gesagt nur versuchen breit zu streuen und Klumpen zu vermeiden. 

 

Mit dem ARERO habe ich mich nie richtig anfreunden können, insbesondere wegen der enthaltenen Renten und Rohstoffanteilen.

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse. Bei den Rohstoffen wird nach jahrelanger Flaute gerade vom Beginn eines Superzyklus gesprochen, aber wer weiß das schon. Und über Anleihen im Depot wäre vor 16 Monaten so mancher froh gewesen. Vielleicht gibt´s demnächst wieder mal einen Aktien-Crash. Die Zusammensetzung des ARERO wurde übrigens nicht gewürfelt.

[oktavian]

vor 37 Minuten von Moneycruncher:

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse. Bei den Rohstoffen wird nach jahrelanger Flaute gerade vom Beginn eines Superzyklus gesprochen, aber wer weiß das schon. Und über Anleihen im Depot wäre vor 16 Monaten so mancher froh gewesen. Vielleicht gibt´s demnächst wieder mal einen Aktien-Crash. Die Zusammensetzung des ARERO wurde übrigens nicht gewürfelt.

Also ist es unmöglich mit Aktien auch in Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland etc zu investieren, wenn man die richtige Aktie gefunden hat? Sehr oberflächlich gedacht... Dann wäre der Arero auch nur eine Assetklasse = Fonds?

 

Wie einige hier immer den Arero verteidigen/anpreisen, kann ich mir logisch nicht erklären. Ist doch kein scientology fonds oder sowas.

[Gast231208]

vor einer Stunde von oktavian:

Also ist es unmöglich mit Aktien auch in Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland etc zu investieren, wenn man die richtige Aktie gefunden hat? Sehr oberflächlich gedacht... Dann wäre der Arero auch nur eine Assetklasse = Fonds?

 

 

Also wenn du mit Aktien in Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland investiert, dann hast du dennoch nicht  Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland in deinem Depot, sondern 100% Aktien.

Oder siehst du das anders?

 

 

vor 1 Stunde von Moneycruncher:

Zitat

 

Man kann wie gesagt nur versuchen breit zu streuen und Klumpen zu vermeiden. 

Mit dem ARERO habe ich mich nie richtig anfreunden können, insbesondere wegen der enthaltenen Renten und Rohstoffanteilen.

 

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse. Bei den Rohstoffen wird nach jahrelanger Flaute gerade vom Beginn eines Superzyklus gesprochen, aber wer weiß das schon. Und über Anleihen im Depot wäre vor 16 Monaten so mancher froh gewesen. Vielleicht gibt´s demnächst wieder mal einen Aktien-Crash. Die Zusammensetzung des ARERO wurde übrigens nicht gewürfelt.

 

vor einer Stunde von oktavian:

Wie einige hier immer den Arero verteidigen/anpreisen, kann ich mir logisch nicht erklären. Ist doch kein scientology fonds oder sowas.

Was hat das jetzt mit den "Arero verteidigen" zu tun?

 

Entweder will ich breit diversifiziert in verschiedene Asset-Klassen anlegen (Arero und dergleichen oder selbst zusammensetzt) oder ich nehme nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Asset-Klasse, nämlich Aktien, natürlich um den Preis der höheren Volatilität.

PS

Nächster Schritt

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Aktien-Asset-Klasse nehmen, nämlich Small-Caps, natürlich um den Preis einer noch höheren Volatilität?

Übernächster Schritt (sorry @dev)

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Small-Cap-Aktie nehmen, nämlich Sixt, natürlich um den Preis  eines möglichen Totalverlusts?

 

 

[oktavian]

vor 40 Minuten von pillendreher:

Also wenn du mit Aktien in Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland investiert, dann hast du dennoch nicht  Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Farmland in deinem Depot, sondern 100% Aktien.

Oder siehst du das anders?

Beim besagten Fonds hast du auch weder Anleihen, noch Aktien, noch Rohtoffe im Depot. Oder siehst du das anders? Hoffe du siehst selbst den Denkfehler...

 

vor 2 Stunden von Moneycruncher:

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse. Bei den Rohstoffen wird nach jahrelanger Flaute gerade vom Beginn eines Superzyklus gesprochen, aber wer weiß das schon. Und über Anleihen im Depot wäre vor 16 Monaten so mancher froh gewesen. Vielleicht gibt´s demnächst wieder mal einen Aktien-Crash. Die Zusammensetzung des ARERO wurde übrigens nicht gewürfelt.

Das klingt so so als hätte der Fonds eine mystische Zutat und hat ohne Würfeln eine super strukturierte Anlage. @Malvoliowird dabei unterstellt widerprüchlich zu handeln --> implizit sei er zu dumm den tollen Arero zu verstehen. So lese ich das zumindest und das wundert mich eben nur - wieso den Arero so anpreisen, wenn er gar nicht angegriffen wurde. Zudem hat Malvolio auch nicht gesagt, er würde gar nicht auf Rohstoffe und Anleihen setzten, sondern die Umsetzung des Arero nicht mögen (das ist zufälligerweise auch meine Meinung).

 

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von Moneycruncher:

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse.

Selten so einen Schwachsinn gelesen

vor einer Stunde von pillendreher:

Entweder will ich breit diversifiziert in verschiedene Asset-Klassen anlegen (Arero und dergleichen oder selbst zusammensetzt) oder ich nehme nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Asset-Klasse, nämlich Aktien, natürlich um den Preis der höheren Volatilität.

Man könnte natürlich auch noch in Pokemonkarten investieren, aber die bringen einem Aktien/Anleihen Portfolio genauso wenig wie Rohstoffe oder eine BIP-Gewichtung.

vor einer Stunde von pillendreher:

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Aktien-Asset-Klasse nehmen, nämlich Small-Caps, natürlich um den Preis einer noch höheren Volatilität?

Small Caps sind mit Sicherheit nicht die langfristig renditestärksten Aktien.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von Johannes34567:

Selten so einen Schwachsinn gelesen

Man könnte natürlich auch noch in Pokemonkarten investieren, aber die bringen einem Aktien/Anleihen Portfolio genauso wenig wie Rohstoffe oder eine BIP-Gewichtung.

Small Caps sind mit Sicherheit nicht die langfristig renditestärksten Aktien.

Jeder dieser drei Aussagen, bedarf der Erläuterung mit Quellenangabe, ansonsten könnte ich sagen:

-> selten so einen Schwachsinn gelesen

 

[dev]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Übernächster Schritt (sorry @dev)

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Small-Cap-Aktie nehmen, nämlich Sixt, natürlich um den Preis  eines möglichen Totalverlusts?

Weil in einen Klumpen investieren etwas anderes ist, als einen Klumpen zu halten bzw. nicht zu verkaufen, nur weil alles andere nicht mithalten kann.
Und weil es schon mehr als 200% Netto in Dividende gab und auch einen 33% Teilverkauf gab, kann ich gar keinen Totalverlust mehr machen.

[Johannes34567]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Jeder dieser drei Aussahen, bedarf der Erläuterung mit Quellenangabe, ansonsten könnte ich sagen:

-> selten so einen Schwachsinn gelesen

Gerne.

Das erste ist zwar selbsterklärend, hier die Definition eines Klumpenrisikos: https://de.wikipedia.org/wiki/Klumpenrisiko

"The implication of concentration risk is that it generates such a significant loss that recovery is unlikely." (https://www.mathworks.com/discovery/concentration-risk.html)

Das trifft auf den Aktienmarkt als Assetklasse nicht zu.

 

Zu den Small Caps:

https://www.aqr.com/Insights/Research/Journal-Article/Fact-Fiction-and-the-Size-Effect

Value-Aktien waren bspw. renditestärker.

 

Zu Rohstoffen und BIP:

 

Dass BIP eine komplett willkürliche Gewichtung aufgrund einer heute schon minimalen Outperformence in der Vergangenheit ist, wurde schon oft im Forum angesprochen.

 

Das Rohstoff Thema ist auch oft durchgekaut worden, und laut den Papern, auf welchen der ARERO basiert, macht eine 15% Rohstoffanteil nur Sinn, wenn Rohstoffe in Zukunft mindestens 2,5-3% Rendite machen. Eine reine Wette also. Genauso gut könnte man auf Bitcoin oder Pokemonkarten wetten.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von oktavian:

Wie einige hier immer den Arero verteidigen/anpreisen, kann ich mir logisch nicht erklären. Ist doch kein scientology fonds oder sowas.

Vielleicht kann ich es etwas erklären.

Rein rational gedacht und für einen 100% passiven Investor (und das wollen viele hier ja sein oder täusche ich mich), ist der Arero das passivste Produkt überhaupt und eigentlich der rationalste Fonds, den es gibt. 

Warum? - Weil er sich eben nicht wie die angeblich passiven Investoren aktiv seine Assetklassen (aktuell fast nur Aktien) herauspickt und damit eine Prognose abgibt.

Auch wenn das viele nicht hören wollen - genau dieses Selektieren der Assetklassen, was die letzten Jahre mehr und mehr erfolgt (ich bin ja selbst nicht davor gefeit) ist an sich auch schon aktives Investieren.

 

vor 2 Stunden von pillendreher:

Nächster Schritt

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Aktien-Asset-Klasse nehmen, nämlich Small-Caps, natürlich um den Preis einer noch höheren Volatilität?

Übernächster Schritt (sorry @dev)

Warum aber dann nicht nur die "wahrscheinlich" langfristig renditestärkste Small-Cap-Aktie nehmen, nämlich Sixt, natürlich um den Preis  eines möglichen Totalverlusts?

Ganz genau  (gerade das gleiche wollte ich auch gerade schreiben).

Aber wer weiß - wenn ein MSCI World oder ACWI mal ein paar Jahre lang langweilig seitwärts läuft und vielen Branchen/Sektoren hinterherläuft, könnte das tatsächlich kommen. Oder aber die sabbernde Gruppe "Tunnelblick mit reiner Sicht auf die Rendite" wird merken, dass doch nicht alles nur immer Gold ist, was "Stocks" auf die Birne tätowiert hat.

 

vor einer Stunde von Johannes34567:

Selten so einen Schwachsinn gelesen

Unabhängig davon, dass dieser Ton nicht sein muss (haben wir mal wieder einen schlechten Tag?), ist das eben kein totaler Schwachsinn. Natürlich sind "nur Aktien" eine Art von Risiko und das kann man in gewisser Weise auch als eine Art von Asset-Klumpenrisiko beschreiben (auch wenn Wikipedia das nicht exakt so bestätigt, weil das Wort "Klumpen" nicht exakt passt; manchmal reicht auch einfach ein bisschen normaler Menschenverstand aus, um zu verstehen, was gemeint ist, aber das ist bei einigen 110% Theoretikern hier im Forum manchmal ein bisschen schwierig glaube ich).

 

Aber lassen wir das Arero-Thema doch bitte hier sein. Wenn ich die ollen Kommer-Tabellen mit Rohstoffen schon wieder sehe (zum 100. Mal), dann weiß ich wieder, wohin die Reise geht und einige wieder nicht mal im Ansatz verstanden haben, was die Rohstoffe als Beimischung bewirken sollen. 

[Malvolio]

vor 5 Stunden von Moneycruncher:

Lustiger Widerspruch. Wer nur in Aktien anlegt, hat halt ein Klumpenrisiko mit nur einer Assetklasse. Bei den Rohstoffen wird nach jahrelanger Flaute gerade vom Beginn eines Superzyklus gesprochen, aber wer weiß das schon. Und über Anleihen im Depot wäre vor 16 Monaten so mancher froh gewesen. Vielleicht gibt´s demnächst wieder mal einen Aktien-Crash. Die Zusammensetzung des ARERO wurde übrigens nicht gewürfelt.

Nunja, ich lege ja nicht nur in Aktien an. Aber ich sprach hier ohnehin eher von Diversifikation innerhalb des Aktienanteils .... z.B. durch regionale Verteilung.

 

Es kommt darauf an, was Dein Ziel ist. Diversifikation ist wichtig, aber sie ist kein Selbstzweck, sie ist ein Instrument um das Ziel zu erreichen. Ziel ist es, den erwarteten Ertrag möglichst risikoeffizient zu maximieren. Rohstoffe und Renten haben sicherlich einen positiven Diversifikationseffekt, aber man muss auch die erwartete Rendite im Auge behalten. Ich habe auch 5% Edelmetalle im Portfolio, aber grundsätzlich habe ich ein Problem damit, in unproduktive Assets zu investieren, die keine Erträge erwirtschaften. Rohstoff-Futures haben dann auch noch andere Probleme. Für mich persönlich sind 15% Rohstoff Futures zu hoch. Aber das muss natürlich jeder selber für sich entscheiden.

 

Bei Renten liegt das Problem noch anders. Früher hätte ich ohne zu Zögern behauptet, dass man z.B. mindestens 20-30% Renten im Portfolio haben sollte, je nach Planungshorizont. Aber angesichts von Negativzinsen und den massiven Marktverzerrungen durch die globale Fiskal und Geldpolitik ist die Lage heute anders. Daher fahre ich persönlich auch einen sehr geringen Rententeil. 25% europäische Staatsanleihen möchte ich nicht im Depot haben. Dazu brauche ich den ARERO also auch nicht und den Aktienanteil kann ich selbst auch günstiger direkt kaufen, ohne die Dachfondskosten.

 

Wenn man es ernst meint mit Diversifikation, dann müsste man auch in viele andere Assetklassen einsteigen, aber das ist für einen Kleinanleger leichter gesagt als getan. Es ist sicher richtig, dass ein hoher Aktienanteil auch ein gewisses Klumpenrisiko darstellt und aus Diversifikationsgesichtspunkten Nachteile aufweist. Ich würde mir auch gerne z.B. noch ein paar gut verzinste Anleihen mit einem guten Rating ins Depot nehmen, aber leider gibt es die heutzutage nicht mehr.  Letztendlich muss man abwägen, was man erreichen will und wie die eigenen Erwartungen sind. Für mich persönlich ist aus den genannten Gründen der ARERO uninteressant. Aber für andere Leute mag das natürlich anders aussehen.

 

Aber vielleicht sollten wir wieder zum Thema "Schwellenländer" zurückkehren.

 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Malvolio:

Es kommt darauf an, was Dein Ziel ist. Diversifikation ist wichtig, aber sie ist kein Selbstzweck, sie ist ein Instrument um das Ziel zu erreichen. Ziel ist es, den erwarteten Ertrag zu maximieren.

Ein guter Satz, den ich gerne kommentieren will und da muss ich leider dann doch nochmal zum Arero zurückkommen.

Diversifikation ist kein Mittel, um den Ertrag zu maximieren, sondern sie ist ein Mittel, um überhaupt dauerhaft einigermaßen gut Ertrag abzubekommen und zwar in jeglichen Zuständen/Marktphasen.

Vielleicht finde ich die Aussage von Prof. Weber noch irgendwo. Er sagt, dass es nicht darauf ankommt, das Maximale an Rendite herauszuholen, sondern es geht darum, egal in welchen Zeiten oder auch Krisen immer gute Chancen zu haben, ein Stück vom Kuchen Rendite überhaupt abzubekommen und einfach mitzuschwimmen und dafür reicht der totale Durchschnitt aus. Ein Arero ist noch viel mehr Durchschnitt als ein ACWI und damit können viele nicht leben, weil es ihnen zu viel Durchschnitt ist - das ist die Realität. Entsprechend nimmt man den Fonds auseinander in seinen Einzelkomponenten und analysiert jedes Asset oder auch die Gewichtung des Aktienteils (die völlig zweitrangig ist, was Weber sogar selbst manchmal betont).

 

vor 19 Minuten von Malvolio:

Ich habe auch 5% Edelmetalle im Portfolio, aber grundsätzlich habe ich ein Problem damit, in unproduktive Assets zu investieren, die keine Erträge erwirtschaften.

Ist nicht böse gemeint, aber der Satz mit "ich investiere in nichts, was keine Erträge erwirtschaftet" scheint seit einiger Zeit der neue "Standardsatz" zu sein. Egal, ob Gold oder Rohstoffe oder Pokemon-Karten - es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass seit jeher bei derartigen "Nicht-Ertrag-schaffenden Assets" nur eine kleine Beimischung von 5-15% empfohlen wird. Warum wohl?

 

vor 19 Minuten von Malvolio:

Bei Renten liegt das Problem noch anders. Früher hätte ich ohne zu Zögern behauptet, dass man mindestens 20-30% Renten im Portfolio haben sollte. Aber angesichts von Negativzinsen und den massiven Marktverzerrungen durch die globale Fiskal und Geldpolitik ist die Lage heute anders. Daher fahre ich persönlich auch einen sehr geringen Rententeil. 25% europäische Staatsanleihen möchte ich nicht im Depot haben. Dazu brauche ich den ARERO also auch nicht und den Aktienanteil kann ich selbst auch günstiger direkt kaufen, ohne die Dachfondskosten.

Bei Renten neige ich ja aktuell ähnlich zu denken, aber auch hier habe ich es bisher immer wieder geschafft, mich dann an die Nase zu fassen und mir zu sagen: "Mach nicht wieder den Fehler, den gerade jeder macht, nämlich Prognosen abzugeben!" 24% Renten sind keine 50 oder 70%! Lass es einfach laufen - keiner weiß, was noch kommt. Sei nicht so dumm und tausche die 25% Renten in 25% Aktien ein." 

 

vor 19 Minuten von Malvolio:

Wenn man es ernst meint mit Diversifikation, dann müsste man auch in viele andere Assetklassen einsteigen, aber das ist für einen Kleinanleger leichter gesagt als getan.

Richtig. Es gibt aber nicht nur den Arero und sonst nichts.

Ich betrachte unsere eigens bewohnte Immobilie als weiteren Diversifikationsbaustein und selbst unsere 0,2 Bitcoins sehe ich als minimale Diversifikation. Den Rest erspar ich euch, aber selbst Bargeld und Bankeinlagen sehe ich z.B. als Diversifikation.

Das ist aber eben meine EInstellung - je weniger ich mein ganzes Vermögen verteilt habe in verschiedenste "Formen", umso höher sehe ich ein Klumpenrisiko. 

 

100% Immobilien => Klumpenrisiko

100% Aktien => Klumpenrisiko

100% Bankeinlagen => Klumpenrisiko

100% Edelmetalle => Klumpenrisiko

100% Oldtimer in der Garage => Klumpenrisiko

100% Lego-Sets => Klumpenrisiko

100% Schulden => Klumpenrisiko

100% Gar nichts => Klumpenrisiko

[Malvolio]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Ein guter Satz, den ich gerne kommentieren will und da muss ich leider dann doch nochmal zum Arero zurückkommen.

Diversifikation ist kein Mittel, um den Ertrag zu maximieren, sondern sie ist ein Mittel, um überhaupt dauerhaft einigermaßen gut Ertrag abzubekommen und zwar in jeglichen Zuständen/Marktphasen.

Vielleicht finde ich die Aussage von Prof. Weber noch irgendwo. Er sagt, dass es nicht darauf ankommt, das Maximale an Rendite herauszuholen, sondern es geht darum, egal in welchen Zeiten oder auch Krisen immer gute Chancen zu haben, ein Stück vom Kuchen Rendite überhaupt abzubekommen und einfach mitzuschwimmen und dafür reicht der totale Durchschnitt aus. Ein Arero ist noch viel mehr Durchschnitt als ein ACWI und damit können viele nicht leben, weil es ihnen zu viel Durchschnitt ist - das ist die Realität. Entsprechend nimmt man den Fonds auseinander in seinen Einzelkomponenten und analysiert jedes Asset oder auch die Gewichtung des Aktienteils (die völlig zweitrangig ist, was Weber sogar selbst manchmal betont).

 

Ist nicht böse gemeint, aber der Satz mit "ich investiere in nichts, was keine Erträge erwirtschaftet" scheint seit einiger Zeit der neue "Standardsatz" zu sein. Egal, ob Gold oder Rohstoffe oder Pokemon-Karten - es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass seit jeher bei derartigen "Nicht-Ertrag-schaffenden Assets" nur eine kleine Beimischung von 5-15% empfohlen wird. Warum wohl?

 

Bei Renten neige ich ja aktuell ähnlich zu denken, aber auch hier habe ich es bisher immer wieder geschafft, mich dann an die Nase zu fassen und mir zu sagen: "Mach nicht wieder den Fehler, den gerade jeder macht, nämlich Prognosen abzugeben!"

24% Renten sind keine 50 oder 70%! Lass es einfach laufen - keiner weiß, was noch kommt. Sei nicht so dumm und tausche die 25% Renten in 25% Aktien ein." 

Das mit dem maximieren des Ertrags habe ich tatsächlich nicht ganz richtig ausgedrückt. Bei der Diversifikation kommt es auf die "Risikoeffizienz" an, aber z.B. ein Renditeziel mit möglichst wenig Risiko zu erreichen, oder mit einem gegebenen Risiko einen möglichst hohen Ertrag zu erwirtschaften. Es geht tatsächlich nicht direkt um Ertragsmaximierung, sondern um die "Effizienz" der Bemühungen. Was ich ausrücken wollte war eigentlich nur, dass Diversifikation kein Selbstzweck ist, sondern ein Mittel um ein Ziel "besser" zu erreichen. 

 

Das mit den unproduktiven Assets ist eben meine Meinung  ..... sorry. Daher habe ich auch nur 5% Edelmetall im Depot .... und selbst das ist mir schon sehr schwer gefallen.

 

Bei Renten hat man durch die sinkenden Zinsen natürlich in den letzten Jahren prima verdienen können. Ich gebe gerne zu, dass ich das aktuelle Zinsniveau so vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten habe. Vielleicht liege ich heute wieder falsch ... könnte sein, aber wenn man sich die weltweit die explodierende Staatsverschuldung und die wahnsinnige Ausweitung der Geldmengen, dann fehlt mir alle Vorstellungskraft wie das langfristig ohne negative Realzinsen oder schlimmeres gut gehen kann. Aber wie gesagt, ich habe in der Vergangenheit falsch gelegen, ich kann wieder falsch liegen. Ich habe leider auch keine Glaskugel. 

 

 

 

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Malvolio:

Das mit den unproduktiven Assets ist eben meine Meinung  ..... sorry. Daher habe ich auch nur 5% Edelmetall im Depot .... und selbst das ist mir schon sehr schwer gefallen.

Absolut kein Problem. Ich kann das verstehen. 

Jeder hier entscheidet für sich letztendlich rein aus dem Bauch heraus, in was er dann wirklich sein Geld steckt (auch wenn das keiner zugeben will und eher immer behauptet, dass er nur rational und aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse handelt...blabla).

 

vor 15 Minuten von Malvolio:

Ich gebe gerne zu, dass ich das aktuelle Zinsniveau so vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten habe. Vielleicht liege ich heute wieder falsch ... könnte sein, aber wenn man sich die weltweit die explodierende Staatsverschuldung und die wahnsinnige Ausweitung der Geldmengen, dann fehlt mir alle Vorstellungskraft wie das langfristig gut gehen kann. Aber wie gesagt, ich habe in der Vergangenheit falsch gelegen, ich kann wieder falsch liegen. Ich habe leider auch keine Glaskugel. 

 

1. Danke für deine Worte.

2. Merkst du was? 

 

Zu erkennen, wie oft man völlig falsch lag mit Einschätzungen, Prognosen und zwar in jeglicher Hinsicht, hilft, etwas zu verstehen, wieso der Arero (und auch andere Fonds, die ähnlich aufgebaut sind...gibt ja nicht nur den Arero) so ist, wie er ist.

Viele von uns hier labern immer schön daher, dass man nicht weiß, was kommt usw....aber irgendwie sortieren wir dann doch aus, gewichten selbst, greifen aktiv ein usw. 

Das ist der große Witz an der ganzen Sache.

 

Sich gegen Gold, Rohstoffe, Immobilien, Anleihen oder auch den Arero zu entscheiden, ist völlig ok. Gleichzeitig aber diesen Produkten/Assets fast schon hellseherisch vorzuwerfen, dass sie aus dem oder dem Grund gar keinen Sinn haben, ist für kleine Privatanleger und Laien, die sich ihr Wissen im Internet zusammen gelesen haben (und das sind die meisten hier) auch nicht besonders vertrauenserweckend.

 

Jetzt aber wieder zum Thema - war viel OT (sorry - war auch schuld).

[Minxa]

vor 21 Stunden von pillendreher:

Was @Minxa  (Huhu - bist du noch da?) hier für Denkanstöße bekommt.

Bin noch da und danke euch recht herzlich für eure Denkanstöße!!!

 

... nun dürft ihr weiter diskutieren und debattieren

[Johannes34567]

vor einer Stunde von Madame_Q:

einige wieder nicht mal im Ansatz verstanden haben, was die Rohstoffe als Beimischung bewirken sollen. 

Der Sinn ist Diversifikation, und die gibt es nur (wie erwähnt) ab einer bestimmten Rendite bei den Rohstoffen, auf welche man dann letztendlich wettet.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Natürlich sind "nur Aktien" eine Art von Risiko und das kann man in gewisser Weise auch als eine Art von Asset-Klumpenrisiko beschreiben

Das ist kein Klumpenrisiko, sondern das allgemeine Marktrisiko. 

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Unabhängig davon, dass dieser Ton nicht sein muss (haben wir mal wieder einen schlechten Tag?),

Hätte man netter ausdrücken können.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Der Sinn ist Diversifikation, und die gibt es nur (wie erwähnt) ab einer bestimmten Rendite bei den Rohstoffen, auf welche man dann letztendlich wettet.

Nicht ganz.

Zitat Weber: "Selbst, wenn die Rohstoffe absolut keine Rendite bringen würden, wären sie sinnvoll."

Wer das so nicht versteht oder als sinnvoll sieht, soll sie natürlich meiden. Akzeptieren kann man trotzdem, dass andere es genauso sehen wie Weber.

 

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Das ist kein Klumpenrisiko, sondern das allgemeine Marktrisiko. 

Du verstehst immer noch nicht, was ich meine. Lassen wir es gut sein.

Es wird echt zu OT hier.

 

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Hätte man netter ausdrücken können.

Ist ok und ist ja hier im nettesten Forum der Welt nichts Besonderes, wobei ich das nicht verstehe bei so vielen erfolgreichen und finanziell wohlhabenden Menschen. Anscheinend macht Geld allein doch nicht so glücklich.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Johannes34567:

Gerne.

Danke Dir für die ausführliche Darstellung. Auf der Basis kann man dann auch sinnvoll auf Augenhöhe argumentieren und diskutieren, ohne dass man andere Meinungen erst mal von oben herab niedermacht.

[Johannes34567]

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Ist ok und ist ja hier im nettesten Forum der Welt nichts Besonderes, wobei ich das nicht verstehe bei so vielen erfolgreichen und finanziell wohlhabenden Menschen. Anscheinend macht Geld allein doch nicht so glücklich

Zu dem Thema Geld und Glück sollte man auch mal einen Thread öffnen.

vor 11 Stunden von pillendreher:

Danke Dir für die ausführliche Darstellung. Auf der Basis kann man dann auch sinnvoll auf Augenhöhe argumentieren und diskutieren, ohne dass man andere Meinungen erst mal von oben herab niedermacht.

Mein Fehler 

[tyr]

Wenn ein anderes ähnlich günstiges Anlageprodukt mit finanzwissenschaftlich sauber begründetem Anlagekonzept die risikoadjustierte Rendite des Arero über mehrere Jahre übertrifft bitte Bescheid geben. Ich kenne da nichts.

[Johannes34567]

vor 7 Stunden von tyr:

Wenn ein anderes ähnlich günstiges Anlageprodukt mit finanzwissenschaftlich sauber begründetem Anlagekonzept die risikoadjustierte Rendite des Arero über mehrere Jahre übertrifft bitte Bescheid geben. Ich kenne da nichts.

Der Vanguard LS 60/40 dürfte das in Zukunft mit Lichtigkeit schaffen und hat es in der Vergangenheit theoretisch. Die OCF des Fonds liegt bei 0,31% momentan. Man kann einfach bei Backtestcurvo das selbe Portfolio erstellen und die Kosten (schätze mal 0,35%) abziehen.

Und hier vom Arero für die letzten 5 Jahre: https://www.fondsweb.com/de/LU0360863863

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Johannes34567:

Der Vanguard LS 60/40 dürfte das in Zukunft mit Leichtigkeit schaffen

Diese Wette nehme ich an und sage, dass der Arero die nächsten Jahre mindestens ebenbürtig laufen wird wie der LS60 trotz der höheren Kosten 

Um zu viel OT zu vermeiden: Meine persönliche Begründung dafür findet ihr in meinem Mischfonds-Vergleichsthread (Kurzfassung: Die Vergangenheit war bei Mischfonds noch nie so nichts-aussagend wie jetzt!).