Ermittlung FCF für DCF Analyse

[Monjy]

Hallo Zusammen,

 

auf dem Bild habe ich mal die Cash Flow Betrachtung von Volkswagen von Investing.com angehangen.

 

Kann mir jemand erklären warum die für die FCF Berechnung die Position "Investitionen" berücksichtigen, die Position

"Sonstiger Cash Flow aus Investitionstätigkeit (gesamt)" jedoch nicht. Was verbirgt sich hinter dieser Position und wo ist der 

Unterschied zu "Investitionen" ?

 

Vorab schonmal ganz vielen Dank !

 

Besten Gruß

Monjy 

[Rendito]

"Sonstiger Cash Flow aus Investitionstätigkeit (gesamt)" ist lediglich ein von Investing.com verwendeter Sammelbegriff. Im Falle von VW verbergen sich dahinter hauptsächlich aktivierte Entwicklungskosten (5,2 Mrd. € in 2019, Details zu den übrigen Positionen findet man im VW-Geschäftsbericht).

 

Generell berücksichtigt der FCF nur solche Investitionsausgaben, die zur Weiterführung des operativen Geschäfts erforderlich sind. Investing.com bringt deshalb nur die Investitionsausgaben im engeren Sinne in Abzug (also für Sachanlagen und Immaterielle Vermögensgegenstände ohne aktivierte Entwicklungskosten).

 

Notabene: Es gibt keine einheitliche Definition für die Berechnungsdetails des FCF. VW selbst weist überhaupt keinen FCF aus. Man kann darüber streiten, ob die von Investing.com verwendete Berechnungsmethode des FCF die sinnvollste ist.

[Monjy]

@Rendito

Vielen Dank für die ausführliche Antwort !!! Hast mir sehr geholfen.

 

Glaubst du persönlich denn dass es Sinn macht sich an den von Investive.com ermittelten FCF zu orientieren ? 

 

Wie bewertest du deine Aktien ? Auch mit DCF ? 

[Toni]

Also ich benutze auch DCF und nehme für die Berechnung immer die Investitionen in Sachanlagen, ist meist der grösste Posten, hier bei VW:

 

 

 

Free Cashflow (FCF) = Cashflow aus betrieblicher Tätigkeit + Cashflow aus Investitionstätigkeit

 

Der FCF ergibt sich also hier mit

 

24.901 - 11.273 = 13.628.

 

Siehe Seite 214 im aktuellen Geschäftsbericht von Volkswagen:

 

https://geschaeftsbericht2020.volkswagenag.com/serviceseiten/downloads/files/entire-vw-gb20.pdf

 

[Rendito]

vor 3 Stunden von Monjy:

@Rendito

Vielen Dank für die ausführliche Antwort !!! Hast mir sehr geholfen.

 

Glaubst du persönlich denn dass es Sinn macht sich an den von Investive.com ermittelten FCF zu orientieren ? 

 

Wie bewertest du deine Aktien ? Auch mit DCF ? 

Ich habe früher beruflich mit DCF gearbeitet, ist aber schon länger her. Eigentlich müsste man die Ausgaben für aktivierte Entwicklungsleistungen in Abzug bringen (ansonsten wären diese Entwicklungsausgaben gar nicht im FCF berücksichtigt, während die Abschreibungen auf die aktivierten Entwicklungskosten erhöhend auf den operativen CF wirken; d.h. eine Erhöhung der aktivierten Entwicklungskosten hätte den widersinnigen Effekt, den FCF zu erhöhen), sie sind aus meiner Sicht gerade bei Automobilunternehmen auch zwingend für die Weiterführung des Kerngeschäfts. Die sonstigen Positionen wie Veränderungen bei Wertpapier-Anlagen oder Beteiligungserwerb würde ich hingegen nicht berücksichtigen, da Finanzinvestitionen.

 

Du merkst schon, wie knifflig/mühsam DCF in der konkreten Anwendung ist. Wir haben damals für jede Branche Guidelines erstellt und jede Bilanz individuell ausgewertet. Das ist aber sehr aufwendig, für Privatanleger kaum durchführbar, daher ist für diese der pragmatische Vorschlag von @Toni wahrscheinlich am sinnvollsten. Man muss sich ohnehin darüber im klaren sein, dass DCF-Modelle zu einer Scheingenauigkeit verführen, die Ergebnisse aber stark von bestimmten Annahmen abhängen (besonders sensibel reagieren DCF-Modelle auf die verwendeten Diskontierungsrate).

[Monjy]

vor 3 Stunden von Rendito:

Ich habe früher beruflich mit DCF gearbeitet, ist aber schon länger her.

Ach spannend was machst du denn beruflich und was hast du zu dieser Zeit gemacht ? 

vor 3 Stunden von Rendito:

Eigentlich müsste man die Ausgaben für aktivierte Entwicklungsleistungen in Abzug bringen (ansonsten wären diese Entwicklungsausgaben gar nicht im FCF berücksichtigt, während die Abschreibungen auf die aktivierten Entwicklungskosten erhöhend auf den operativen CF wirken; d.h. eine Erhöhung der aktivierten Entwicklungskosten hätte den widersinnigen Effekt, den FCF zu erhöhen), sie sind aus meiner Sicht gerade bei Automobilunternehmen auch zwingend für die Weiterführung des Kerngeschäfts. Die sonstigen Positionen wie Veränderungen bei Wertpapier-Anlagen oder Beteiligungserwerb würde ich hingegen nicht berücksichtigen, da Finanzinvestitionen.

 

Total schlüssig... Ja Mega, nochmals ganz ganz vielen Dank dass du dir die Zeit für die Erklärung nimmst !

vor 3 Stunden von Rendito:

 

Du merkst schon, wie knifflig/mühsam DCF in der konkreten Anwendung ist. Wir haben damals für jede Branche Guidelines erstellt und jede Bilanz individuell ausgewertet. Das ist aber sehr aufwendig, für Privatanleger kaum durchführbar, daher ist für diese der pragmatische Vorschlag von @Toni wahrscheinlich am sinnvollsten.

Ja ich habe bisher vordergründig in Fonds und ETF´s investiert und möchte mich langsam den Einzeltiteln annähern. Daher möchte ich erstmal grobe DCF´s auf Basis veröffentlichter Schätzungen von Seiten wie Finanzen.net/ Investive.com etc. erstellen.Dies soll erstmal einen groben Überblick verschaffen. Das ganze dann für 15-20 Aktien. Vielleicht sogar den ganzen DAX und spannenden Werten von S&P 500 M+SDAX ... mal sehen. Wenn ich dann daraus fürs erste 15-20 Titel gefiltert habe, in die mir auf der Basis vorstellen könnte (zusätzlich zu den ETF´s) langfristig zu investieren , möchte ich mir diese Werte dann genauer anschauen und mir auch die Geschäftsberichte zur Brust nehmen. Muss alles nicht heute oder morgen passieren, ich hab ja Zeit  

vor 3 Stunden von Rendito:

Man muss sich ohnehin darüber im klaren sein, dass DCF-Modelle zu einer Scheingenauigkeit verführen, die Ergebnisse aber stark von bestimmten Annahmen abhängen (besonders sensibel reagieren DCF-Modelle auf die verwendeten Diskontierungsrate).

Ja da wird in den Lehrbüchern ja schon drauf hingewiesen. Mir geht es um Anhaltspunkte. Ich mache zusätzlich noch eine Vergleich des 10 Jahres Durchschnitts KGV mit dem aktuellen und dem auf Basis der Planzahlen für das nächste Jahr. 

 

vor 7 Stunden von Toni:

Also ich benutze auch DCF und nehme für die Berechnung immer die Investitionen in Sachanlagen, ist meist der grösste Posten, hier bei VW:

 

 

 

Free Cashflow (FCF) = Cashflow aus betrieblicher Tätigkeit + Cashflow aus Investitionstätigkeit

 

Der FCF ergibt sich also hier mit

 

24.901 - 11.273 = 13.628.

 

Siehe Seite 214 im aktuellen Geschäftsbericht von Volkswagen:

 

https://geschaeftsbericht2020.volkswagenag.com/serviceseiten/downloads/files/entire-vw-gb20.pdf

 

Auch dir besten Dank ! 

 

Also du nimmst immer nur die Sachanlagen als Vereinfachung ? 

 

Hast du hier schon DCF´s veröffentlicht ? Wird das grundsätzlich gemacht ? 

 

Gibt es dazu Threads ? 

[Toni]

vor 9 Stunden von Monjy:

1) Also du nimmst immer nur die Sachanlagen als Vereinfachung ? 

 

2) Hast du hier schon DCF´s veröffentlicht ? Wird das grundsätzlich gemacht ?  Gibt es dazu Threads ? 

1) Ja

 

2) Wird fast von niemandem gemacht in diesem Forum, äußerst selten.

Ich habe einige DCF-Analysen veröffentlicht, z.B. in den Threads zu den Aktien Novo Nordisk, Dollar General, Domino‘s Pizza u.a.

Da musst Du aber weit in die Vergangenheit gehen…