Life-cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin

[Glory_Days]

Bin mir nicht sicher, ob die Begrifflichkeiten hier einheitlich im Sinnes des Life-Cycle Investings verwendet werden, ansonsten stimmte ich @s1lv3r vollumgefänglich zu. Insbesondere ist aber die Aussage

Zitat

[H]igh-income workers [...] maintaining as steady a standard of living as possible therefore requires spending all income while young and only starting to save for retirement during middle age.

sowas von absurd - der Lebensstandard wächst doch im Alter nicht ins Unermessliche oder ist so teuer, als dass man als High-income worker in jungen Jahren sein komplettes Gehalt für seinen Lebensstandard ausgeben müsste.

vor 1 Stunde von bmi:

Hatte noch keine Zeit es selbst zu lesen, teile es aber trotzdem mal.

Der Abstract sagt mir schon alles über die (nicht vorhandene) Qualität dieses Papers. Zum Glück ist es hinter der Paywall - bleibt uns schon der Rest dieser "Studie" erspart.

[CorMaguire]

vor 56 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, das kann man natürlich so hindrehen. Allein dem Abstract zu entnehmen ist allerdings, dass man zu diesem Schluss nur unter den folgenden seltsamen Annahmen kommen kann:

1. Die Bedeutung des Life-Cycle Models besteht dadrin, dass man über sein ganzes Erwerbsleben einen möglichst konstanten Lebensstandard halten möchte.
2. "low real interest rates" führen dazu, dass frühes sparen sinnlos ist.
3. Am Ende werden die eigenen Sparleistungen für viele eh auf die Sozialleistungen angerechnet - daher ist sparen eh generell sinnlos.

 

1. ist doch die Grundannahme des Life-Cycle Models ("However, the conclusion that individuals do not save optimally for retirement requires a benchmark for optimal behavior. A reasonable benchmark that is often used in the academic literature is the life-cycle model, in which rational individuals allocate resources over their lifetimes with the aim of avoiding sharp changes in their standard of living")

 

Und 3. ist einem wirtschaftlich rational denken Menschen sofort einsichtig. Wenn man eine zukünftige Auszahlung von x durch bis dahin regelmäßige Einzahlung von 0 oder von y erhält, was sollte man wählen?

[hattifnatt]

vor 39 Minuten von CorMaguire:

the life-cycle model, in which rational individuals allocate resources over their lifetimes with the aim of avoiding sharp changes in their standard of living

Das ist auch nach meiner Auffassung überhaupt nicht das Ziel von Lifecycle Investing, wie es hier in diesem Thread verwendet wird, das Ziel ist die Verbesserung der zeitlichen Diversifikation.

vor 50 Minuten von Glory_Days:

Bin mir nicht sicher, ob die Begrifflichkeiten hier einheitlich im Sinnes des Life-Cycle Investings verwendet werden

Ganz offenbar nicht  Aber wenn man Artikel postet, ohne auch nur den Abstract gelesen zu haben 

 

Aus der Einleitung des Buchs von Ayres und Nalebuff:

Zitat

As an empirical matter, most people are missing out on twenty years of potential exposure to the stock market where they could be diversifying risk. Instead of spreading their risk over forty years, they concentrate it in the last ten or twenty years of their working lives.
To solve this problem, we offer a simple but radical idea:

Use leverage to buy stocks when you’re young.

 

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von CorMaguire:

1. ist doch die Grundannahme des Life-Cycle Models ("However, the conclusion that individuals do not save optimally for retirement requires a benchmark for optimal behavior. A reasonable benchmark that is often used in the academic literature is the life-cycle model, in which rational individuals allocate resources over their lifetimes with the aim of avoiding sharp changes in their standard of living")

Life-Cycle Model <> Life-Cycle Investing

Zitat

Und 3. ist einem wirtschaftlich rational denken Menschen sofort einsichtig. Wenn man eine zukünftige Auszahlung von x durch bis dahin regelmäßige Einzahlung von 0 oder von y erhält, was sollte man wählen?

Nein, ist es nicht, wenn die Einzahlung von y eine weitaus höhere künftige Auszahlung von z überhaupt erst möglich macht. Es ist unsinnig, den Raum der Möglichkeiten auf eine vergleichbare zukünftige Auszahlung von x zu beschränken - so als wäre es das Ziel eines jeden Menschen, nur das Niveau der sozialen Absicheurng nach unten zu erreichen (dann müssten wir über Themen wie die Versorgungslücke gar nicht mehr diskutieren... )

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von CorMaguire:

1. ist doch die Grundannahme des Life-Cycle Models ("However, the conclusion that individuals do not save optimally for retirement requires a benchmark for optimal behavior. A reasonable benchmark that is often used in the academic literature is the life-cycle model, in which rational individuals allocate resources over their lifetimes with the aim of avoiding sharp changes in their standard of living")

 

Die realistischere Betrachtungsweise ist m.M.n. das es natürlich ist, dass der Lebensstandard mit dem Alter langsam steigt. Nach der Logik der Autoren müsste ein Student sich ja dann auch massiv verschulden, um einen Lebensstil wie ein 50-jähriger zu führen ... - ich weiß nicht, ob das ein kluger Ratschlag ist.

 

vor 4 Stunden von CorMaguire:

Und 3. ist einem wirtschaftlich rational denken Menschen sofort einsichtig. Wenn man eine zukünftige Auszahlung von x durch bis dahin regelmäßige Einzahlung von 0 oder von y erhält, was sollte man wählen?

Einer wissenschaftlichen Arbeit sollte man aber denke ich abverlangen können, einen ganzheitlichen Blick auf die Situation zu haben. Die Sozialleistungen müssen ja auch von irgendjemandem erwirtschaftet werden. Ich glaube nicht, dass das auf Dauer funktioniert, wenn - wie von den Autoren vorschlagen - "Most Young People" sich darauf einstellen, Netto-Empfänger aus den Sozialsystemen zu sein.

[Bolanger]

Hallo,

 

ich habe den Thread nur ganz schnell überflogen und habe eine sehr grundlegende Frage zu leveraged ETF und der Möglichkeit, sein Aktienexposure zu erhöhen.

Hier im Forum wird nahegelegt, dass man in Abhängikeit seiner Risikobereitschaft einen Teil des Vermögens sicher und einen renditeträchtig anlegen sollte. Nehmen wir der Einfachheit halber eine 50 KEUR Tagesgeld und 50 KEUR in einem breiten Aktien ETF. Von diesem Konstrukt ausgehend sehe ich drei Möglichkeiten, sein Risiko und die Renditechancen zu erhöhen:

 

- Erhöhung der Aktienquote auf 100%, also Kauf von ETF vom Tagesgeld

- Tausch des normalen ETF gegen einen 2xleveraged ETF auf den gleichen Index und Beibehalt der 50KEUR Tagesgeld

- zusätzlicher Kauf des ETF über einen Wertpapierkredit, damit man 100 KEUR im ETF hat und beibehalt der 50 KEUR Tagesgeld, die man als zusätzliche Sicherheit wahrscheinlich braucht.

 

Welche dieser 3 Möglichkeiten wäre denn die risikoärmste und welche hätte das beste Rendite/risiko-Verhältnis?

[Saek]

17 minutes ago, Bolanger said:

- Tausch des normalen ETF gegen einen 2xleveraged ETF auf den gleichen Index und Beibehalt der 50KEUR Tagesgeld

- zusätzlicher Kauf des ETF über einen Wertpapierkredit, damit man 100 KEUR im ETF hat und beibehalt der 50 KEUR Tagesgeld, die man als zusätzliche Sicherheit wahrscheinlich braucht.

Das ist nicht zu empfehlen.

https://gerd-kommer.de/negative-zinsdifferenzgeschaefte/

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Bolanger:

1) Erhöhung der Aktienquote auf 100%, also Kauf von ETF vom Tagesgeld

2) Tausch des normalen ETF gegen einen 2xleveraged ETF auf den gleichen Index und Beibehalt der 50KEUR Tagesgeld

3) zusätzlicher Kauf des ETF über einen Wertpapierkredit, damit man 100 KEUR im ETF hat und beibehalt der 50 KEUR Tagesgeld, die man als zusätzliche Sicherheit wahrscheinlich braucht.

 

Welche dieser 3 Möglichkeiten wäre denn die risikoärmste und welche hätte das beste Rendite/risiko-Verhältnis?

Zuallererst solltest du verstehen, dass die drei Möglichkeiten in keinster Weise äquivalent sind. Bei einem gehebelten ETF wird der 2x Hebel durch Käufe bzw. Verkäufe auf Fondsebene (Rebalancing) auf täglicher Basis wiederhergestellt.
 

Ein etwas extremeres Beispiel von täglichen (Eigenkapital-)Renditen zur Veranschaulichung (ohne Berücksichtigung von Kosten und unter der vereinfachten Annahme von 0% Zinsen auf das Tagesgeld):

+5%, +6%, +7%, +8%

 

1) 1,05*1,06*1,07*1,08 = 1,286 | Investition = 100 TEUR in ETF | Maximaler theoretischer Eigenkapitalverlust = 100 TEUR

2) 0,5*(1+1,1*1,12*1,14*1,16) = 1,315 | Investition = 50 TEUR Tagesgeld + 50 TEUR in 2x LevETF | Maximaler theoretischer Eigenkapitalverlust = 50 TEUR

3) 1,05*1,06*1,07*1,08 = 1,286 | Investition = 50 TEUR Tagesgeld + 100 TEUR in ETF (50 TEUR Fremdkapital) | Maximaler theoretischer Eigenkapitalverlust = 100 TEUR

 

Bei Szenarien, die klar in eine Richtung tendieren, stellt Variante 2) die mMn beste Lösung dar. Hier sicherst du dich für extreme negative Szenarien mit dem Tagesgeld nach unten hin ab, da der LevETF nie mehr verlieren kann, als du mit Eigenkapital in ihn einbezahlt hast (d.h. das Tagesgeld bleibt dir anders als bei Szenario 3) immer erhalten). Bei steigenden Kursen profitierst du davon, dass der Hebel bei so gut wie allen LevETFs auf täglicher Basis wiederhergestellt wird.

Problematisch ist 2) bei hoher Volatilität, da der Volatility Drag mit dem Hebel im Quadrat skaliert und damit bei einem 2x Hebel viermal so groß ist wie bei einem normalen ETF in Szenario 1) bzw. 3). Das ist auch einer der wesentlichen Gründe, weshalb man den maximal theoretischen Eigenkapitalverlust nicht beliebig durch noch höhere Hebel nach unten hin sinnvoll absichern kann/sollte (z.B. würden mit einem 10x Hebelprodukt bereits 10 TEUR ebenfalls ein Aktien-Exposure von 100 TEUR ergeben; wobei man bei Hebeln in diesen Regionen nicht nur den Volatility Drag sondern auch den schnellen Totalverlust fürchten müsste).

Wie du siehst, kann deine Frage nicht pauschal beantwortet werden, da das Rendite-/Risikoverhältnis der einzelnen Szenarien vom konkreten Pfad der täglichen Renditen abhängig ist (Pfadabhängigkeit).

 

Berücksichtigt werden müssen allerdings in jedem Fall die anfallenden Kosten (insbesondere die höheren Kosten bei 2) und 3) im Vergleich zu 1)). Eine aktuelle Kostenabschätzung für LevETFs in USD findest du hier. Für 2x LevETFs in USD liegen die Kosten aktuell schätzungsweise bei ca. 3,6% p.a.. Szenario 3) kann hier ggf. (marginal) günstiger sein, da dort nur die reinen Finanzierungskosten und nur die geringere TER für den ungebelten ETF.

[hattifnatt]

Und wenn man ernsthaft an Leverage interessiert ist, sollte man auch diesen Thread noch von Anfang bis Ende lesen  

 

[ER EL]

Ich frage mich ja ob die Risikobetrachtung zum LCI vollständig ist. 

 

Laut Paper wird maximal ein Hebel von 2:1 empfohlen (und nur wenn man jung ist). Damit soll sichergestellt sein, dass man keine zukünftige Ersparnisse riskiert sondern nur die dato existierenden. Damit bleibt die Chance, mit den zukünftigen Sparleistungen noch ausreichend zu investieren, weil der Verlust in jungen Jahren nur eine geringer Teil der gesamten Lebensparleistung ist. Scheinbar wäre auch der schlechteste Verlauf der LCI Strategie dem schlechtesten Verlauf der nicht gehebelten Strategie überlegen. 

Aber nach dem Totalverlust in jungen Jahren, wäre doch der Hebeleffekt auch erst mal verloren, oder? Denn mit 0 Vermögen, bringt auch kein Hebel was. 

 

Außerdem ist für die LCI Strategie die Lebenssparleistung relevant. Natürlich kann man sich (grob) ausrechnen, was man irgendwann mal braucht und wieviel dafür gespart werden muss. Aber gerade in jungen Jahren sind da einige Faktoren sehr variabel und / oder unbekannt. Macht die Rechnung eher ungenau. Nimmt man aber an was man verdient (und verdienen wird) und was man davon sparen kann, hat das nichts damit zu tun ob ich soviel mal brauche. 

Das könnte doch dazu führen, dass man Verbindlichkeiten (Kredit) eingeht die so nicht nötig sind. Sprich ich arbeite mehr oder länger oder lebe deutlich unter dem was ich mir vielleicht leisten könnte. Sicher nicht ein klassisches Risiko wie jene die wissenschaftlich im Paper betrachtet sind, ich denke aber schon ein potentieller Nachteil der LCI Strategie. Oder? 

[Beginner81]

Den zweiten Teil habe ich nicht ganz  verstanden.

Auf die Spitze getrieben und ohne Betrachtung der Finanzierungskosten:

Man könnte theoretisch z.B. anfangs auch mit Hebel 100 beginnend investieren und würde immer wieder alles verlieren.

Man würde aber auch einige Treffer und Tiefpunkte erreichen/kaufen, die dann aber im Gegenzug hochrentabel wären. Der empfohlene Hebel max. 2 ist m.E. eher willkürlich und als psychologischer Schutz zu sehen, um ständige Totalverluste zu vermeiden. Renditeoptimiert wäre der anfängliche Hebel wohl erheblich höher, Kosten außen vor gelassen...

[Saek]

1 hour ago, ER EL said:

Aber gerade in jungen Jahren sind da einige Faktoren sehr variabel und / oder unbekannt.

Das führt meines Erachtens zu einem sehr hohen Abzinsungssatz, also geringem Humankapital.

Außerdem macht gehebeltes Investieren für mich erst Sinn, wenn man etwas Kapital hat - also z.b. nicht während des Studiums / der Ausbildung.

24 minutes ago, Beginner81 said:

Der empfohlene Hebel max. 2 ist m.E. eher willkürlich

Mir persönlich ist das viel zu hoch.

1 hour ago, ER EL said:

Aber nach dem Totalverlust in jungen Jahren, wäre doch der Hebeleffekt auch erst mal verloren, oder?

Die Autoren empfehlen, den Hebel zu rebalancen und nicht nach oben davondriften zu lassen. Das macht einen Totalverlust zumindest unwahrscheinlich.

Quote

Our recommending 2:1 leverage doesn’t mean 10:1 or 20:1 is better. Two ibuprofen will get rid of your headache; taking the whole bottle can kill you. The same thing is true with leverage: 2:1 leverage can reduce your risk, while 10:1, or even 4:1, leverage can make things worse. Excessive leverage is what got our economy into the financial mess of 2008.
One problem with increasing leverage is that it greatly increases the risk of a wipeout along the way. A second issue is that the interest rate on the money you borrow goes up. If you try to gain more leverage via stock index futures, we’ve found that the implied borrowing cost for leverage beyond 2:1 quickly exceeds the expected returns. In other words, more leverage gets expensive quickly.

 

Quote

Rebalancing

The issue of rebalancing isn’t limited to ProFunds. Even Andrew Verstein should be rebalancing his portfolio.10 When Andrew bought the SPY contract in January 2009, the index was at 927. Three months later, the index was at 835, and with that decline the value of his equity stake fell from $4,770 to something like $3,850. Since he was then exposed to $8,350 of S&P, his leverage grew to 2.17.
In theory, Andrew should have sold some stock. They problem is that he can’t just go and sell a small amount to bring him back to 2.0. Contracts are sold in units of 100. He could go and close out his trade, recognize the loss, and then rebuy a new LEAP with a strike price closer to 41 or 42. But the transaction costs of doing this type of trade would be prohibitive. Each time he would have to pay the bid-ask spread.
An additional cost of having a small amount to invest is that it makes rebalancing impractical. In the case where prices go up, Andrew would be called on to invest more money. The problem is that he doesn’t have more money to invest. He could close out his position and rebalance. The capital gains would provide the additional funds to do so. Provided the account is inside an IRA, taxes wouldn’t be an issue. (Outside an IRA, this would be a real problem.) The remaining question is whether the time hassle along with the transaction costs make this worthwhile. Our view is that it isn’t worth the cost of small changes in leverage. The goal is to be at 2:1. If you end up at 2.2:1 or 1.8:1, that’s close enough. The market needs to move 10 percent before you should worry about rebalancing.

You might have noticed that the nature of the rebalancing above is exactly above the opposite from the traditional rebalancing. If you want to have 60 percent of your current savings in equities and equities fall by 20 percent, then you end up only being 48/88, or 55 percent in equities. Falling prices mean you need to sell some bonds and buy more stock. The traditional target-date funds were buying stock all the way down as the market fell in 2008, and this only added to their poor performance.
In contrast, to obtain constant 200 percent leverage (in Phase I), you should be selling shares on the way down (and buying on the way up). As stocks fall, you are indeed getting even further away from your desired Samuelson share, and that would lead you to buy more stocks. But the problem is that with your reduced equity, your leverage rises past 200 percent. The 2:1 leverage constraint says that you need to reduce your holdings.

Ich frage mich ja ob die Risikobetrachtung zum LCI vollständig ist. 

Die Betrachtung ist nicht vollständig. Unvollständige Liste an Aspekten, die fehlen: Risikoreduzierung durch länger arbeiten, wenn es nicht reicht, Risiken bei der Entnahme (sehr wichtig), Durchhaltevermögen auf dem Weg.

[millennial]

Ich habe mir das Buch heute durchgelesen. Für die angenommenen Lebensläufe der Anleger erscheint mir das Konzept zunächst schlüssig. Jedoch habe ich Zweifel, ob es zu meinem Lebenslauf passt.

 

Im Buch wird von prozentual konstanten Sparraten (meist 4%) des jeweiligen Jahreseinkommen ausgegangen - konstant über 45 Jahre hinweg. Ich hingegen (knapp 30 Jahre alt) investiere derzeit wesentlich mehr (66%) als zusätzliche Altersvorsorge. Das werde ich jedoch auch nur noch 4 - 8 Jahre auf diesem Niveau betreiben, weil danach ein Eigenheim finanziert werden will (inkl. Ansparung von flüssigem Eigenkapital) und auch irgendwann Kinder ins Leben kommen. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass ich dann gar nichts mehr investiere. Das Depot würde dann quasi Jahrzehnte von sich aus akkumulieren und je nach Höhe/Lebensumstände bereits einige Zeit vor der Rente moderat entspart, aber wenn möglich nicht aufgezehrt werden.

 

Kompatibel zum Lifecycle Investing bin ich zunächst dadurch, dass ich einen langen Anlagehorizont habe (ansonsten könnte man ja nicht zeitlich diversifizieren). Durch Arbeitseinkünfte steigt meine gesetzliche Rente, betriebl. Altersvorsorge usw. auch noch einige Jahrzehnte an, während ich nichts mehr anderweitig investiere. Diese "future savings" sind ja idealerweise mit in der Gesamtberechnung zu berücksichtigen.

 

Im Buch sind Szenarien beschrieben, bei denen sich am Anfang des Arbeitslebens ein massiver Kurseinbruch ereignet. Dass sich das Portfolio dann doch wieder erholt liegt vmtl. besonders daran, dass eben noch lange genug weiter zusätzliches Geld investiert wird. Und genau das würde bei mir ja ausbleiben. Einmal 95% verloren, müsste sich das im schlimmsten Fall aus dieser Höhe komplett wieder von alleine erholen. Das wäre äußerst ungeschickt, wenn ich zu diesem Zeitpunkt quasi am Ende meiner baldigen Aktien-Ansparphase wäre. Das ähnlichste Szenario im Buch war eines, bei dem erst viel später angefangen wurde die Strategie umzusetzen. 5 Jahre vor der Rente damit zu beginnen war historisch gesehen nicht sonderlich lohnenswert.

 

Wie seht ihr das?

 

Bislang bleibt bei mir nur die nette Erkenntnis, dass zumindest meine Anlage-Philosophie eine sehr ähnliche ist: frühzeitig im Leben eine hohe stock exposure anstreben. Ich mache das halt bislang ohne leverage.

[Sapine]

vor 10 Stunden von millennial:

Ich habe mir das Buch heute durchgelesen. Für die angenommenen Lebensläufe der Anleger erscheint mir das Konzept zunächst schlüssig. Jedoch habe ich Zweifel, ob es zu meinem Lebenslauf passt.

 

Im Buch wird von prozentual konstanten Sparraten (meist 4%) des jeweiligen Jahreseinkommen ausgegangen - konstant über 45 Jahre hinweg. Ich hingegen (knapp 30 Jahre alt) investiere derzeit wesentlich mehr (66%) als zusätzliche Altersvorsorge. Das werde ich jedoch auch nur noch 4 - 8 Jahre auf diesem Niveau betreiben, weil danach ein Eigenheim finanziert werden will (inkl. Ansparung von flüssigem Eigenkapital) und auch irgendwann Kinder ins Leben kommen. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass ich dann gar nichts mehr investiere. Das Depot würde dann quasi Jahrzehnte von sich aus akkumulieren und je nach Höhe/Lebensumstände bereits einige Zeit vor der Rente moderat entspart, aber wenn möglich nicht aufgezehrt werden.

Das ist auch meine Erfahrung, dass die Anlegermodelle bei vielen Analysen nicht wirklich gut zu meiner Situation gepasst haben. 

 

Zu Deiner konkreten Situation: Wenn Du in 10-15 Jahren (?) ein Eigenheim anschaffen willst, ohne das Depot aufzulösen, investierst Du ab dann de facto mit Hebel. Dieser Hebel reduziert sich über die Jahre mit der Schuldentilgung. Jetzt noch das Depot zusätzlich zu hebeln wäre mir zu viel. Ein Depot neben einer Hypothek weiterlaufen lassen kann man machen, aber selbst ohne Wertpapierkredit würde ich das nur unter strengen Voraussetzungen (Kreditzinsen niedrig, Einkommensreserve, hohe Risikobereitschaft) in Betracht ziehen. So eine Vorgehensweise hat durchaus Ähnlichkeit mit dem Life-Cycle-Investing. 

Zitat

Im Buch sind Szenarien beschrieben, bei denen sich am Anfang des Arbeitslebens ein massiver Kurseinbruch ereignet. Dass sich das Portfolio dann doch wieder erholt liegt vmtl. besonders daran, dass eben noch lange genug weiter zusätzliches Geld investiert wird. Und genau das würde bei mir ja ausbleiben. Einmal 95% verloren, müsste sich das im schlimmsten Fall aus dieser Höhe komplett wieder von alleine erholen. Das wäre äußerst ungeschickt, wenn ich zu diesem Zeitpunkt quasi am Ende meiner baldigen Aktien-Ansparphase wäre. Das ähnlichste Szenario im Buch war eines, bei dem erst viel später angefangen wurde die Strategie umzusetzen. 5 Jahre vor der Rente damit zu beginnen war historisch gesehen nicht sonderlich lohnenswert.

Wenn Du bereits vor der Immobilie hebeln willst, würde ich das spätestens mit dem Immobilienerwerb beenden. Aber das ist sehr riskant, weil Du Kurskorrekturen in der kurzen Anlagedauer nicht mehr aussitzen kannst. Ich würde das definitiv nicht machen. Du holst Dir viel Risiko, was klappen kann aber ist auch gut möglich, dass Du 8 Jahre lang für die Katz gespart hast. 

[Saek]

@millennial Die grundlegende Idee ist, dass du das Humankapital (also z.B. das Geld, das du zukünftig in Aktien zu investieren planst) mit in die Asset Allocation mit konstanter Aktienquote einbeziehst. Dadurch ergibt sich im investierten Vermögen eine mit der Zeit sinkende Aktienquote, bis irgendwann das Ziel der konstanten AA erreicht ist und das noch zu investierende Kapital null ist. Wenn du überhaupt nur noch wenige Jahre investierst, verändert sich danach auch nur in dieser Zeit die AA. Danach wäre sie konstant. (So wie du es eh handhaben möchtest, wenn ich das richtig verstehe)

Natürlich könntest du dich auch die nächsten 4-8 Jahre an LCI orientieren. Der Einfluss wird geringer sein als über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten, aber meiner Meinung trotzdem positiv.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Sapine:

Das ist auch meine Erfahrung, dass die Anlegermodelle bei vielen Analysen nicht wirklich gut zu meiner Situation gepasst haben. 

Solche Modelle sollte man m.E. auch nicht als Rezept verstehen, das man dann 1:1 im eigenen Leben/Depot nachbaut.

Diese Modelle dienen dazu bestimmte theoretische Zusammenhänge besser zu verstehen.

 

Was man dann in der Realität daraus macht ist eine andere Frage.

[millennial]

  

vor 7 Stunden von Sapine:

Zu Deiner konkreten Situation: Wenn Du in 10-15 Jahren (?) ein Eigenheim anschaffen willst, ohne das Depot aufzulösen, investierst Du ab dann de facto mit Hebel. Dieser Hebel reduziert sich über die Jahre mit der Schuldentilgung. Jetzt noch das Depot zusätzlich zu hebeln wäre mir zu viel. Ein Depot neben einer Hypothek weiterlaufen lassen kann man machen, aber selbst ohne Wertpapierkredit würde ich das nur unter strengen Voraussetzungen (Kreditzinsen niedrig, Einkommensreserve, hohe Risikobereitschaft) in Betracht ziehen. So eine Vorgehensweise hat durchaus Ähnlichkeit mit dem Life-Cycle-Investing. 

Wenn Du bereits vor der Immobilie hebeln willst, würde ich das spätestens mit dem Immobilienerwerb beenden. Aber das ist sehr riskant, weil Du Kurskorrekturen in der kurzen Anlagedauer nicht mehr aussitzen kannst. Ich würde das definitiv nicht machen. Du holst Dir viel Risiko, was klappen kann aber ist auch gut möglich, dass Du 8 Jahre lang für die Katz gespart hast. 

Ein Hausbau ist in 6-10 Jahren geplant. Spätestens 2 Jahre vorher werden ich und auch meine Partnerin Liquidität fürs Eigenkapital aufbauen (Tagesgeldkonto auffüllen etc.), um wenigstens 20% einzubringen. Damit verbleiben mir 4-8 Jahre zum Investieren. Danach möchte ich mein Depot 15-25 Jahre nicht mehr anfassen.

 

Genau, dass die Hypothek bereits zu einem Hebel führt, wird auch im Buch erwähnt. Jedoch nur in dem Zusammenhang, dass Hebeln für die meisten Amerikaner in diesem Zusammenhang ja bereits völlig normal und Life-Cycle Investing/Hebeln nichts außergewöhnliches sei. In den Backtests wird dieser Durchschnittsamerikaner aber leider nicht betrachtet.

vor 7 Stunden von Saek:

@millennial Natürlich könntest du dich auch die nächsten 4-8 Jahre an LCI orientieren. Der Einfluss wird geringer sein als über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten, aber meiner Meinung trotzdem positiv.

Und genau das ist der Knackpunkt. Im Buch ist die Ansparphase genau so lang wie die Zeit im Markt überhaupt, ca. 45 Jahre. Bei mir ist die Ansparphase jedoch um Größenordnungen kürzer und die Anlagedauer vstl. auch deutlich (aber lang genug um Aktien überhaupt in Betracht zu ziehen).

 

Auf S. 98 gibt es einen Überblick zu Streuwerten, je nachdem wann man von der Birthday Rule Strategie zur LCI Strategie wechselt. Wie zu erwarten, nimmt die Rendite immer weiter ab, je später man beginnt. Der Fall der mir am nächsten kommt ist der mit den 5 Jahren vor der Rente. Das heißt aber mMn auch, dass derjenige keine 200% mehr fährt, weil er ja schon 40 Jahre investiert war. Das ist auch die einzige Variante, wo es Verluste in den Backtests gab.

 

LCI basiert auf time diversification. Aber welche Zeit ist die wichtigste: die Ansparzeit, die Zeit im Markt oder beides? Im Buch sind die Zeiten identisch. Hier ein Extremszenario: Man möchte die 200/50 LCI Variante fahren. Es wird aber nur 2 mal investiert. Heute Betrag X und Morgen derselbe Betrag. Danach wird Jahrzehnte das Depot nicht angerührt. Ändert sich der Kurs über Nacht nicht, kauft man heute 200% Aktien und morgen schichtet man in 50:50 Aktien/Anleihen um. Bricht der Kurs über Nacht so heftig ein, dass meine Aktienposition bei quasi-0 steht, schrumpft das Depot ab Tag 2 auf die Hälfte (und damit, weil die Asset-Allokation konstant bleibt) auch in 100 Jahren noch: 50% Verlust auf das gesamte Kapital, weil man einen Tag zu spät investiert hat.

 

Worauf ich hinaus will: mir zeigt das ganz deutlich, dass die Ansparphase besonders wichtig ist. Je kürzer diese ist, desto heftiger wird das sequence of returns Risiko. Im Buch wird das mMn nicht explizit besprochen, aber implizit. Während die meisten Simulationsläufe nach ca. 10 Jahren den Hebel sukzessive zurückfahren konnten, war das im Worst Case erst nach 20 Jahren möglich, weil das Depot massive drawdowns erlitten hat. In diesem Fall fordert LCI, dass man weiter gehebelt weiter frisches Geld gehebelt investiert. Nur genau das wäre mir ja dann nicht mehr möglich, wenn meine Ansparphase vorbei ist.

vor 6 Stunden von Nachdenklich:

Solche Modelle sollte man m.E. auch nicht als Rezept verstehen, das man dann 1:1 im eigenen Leben/Depot nachbaut.

Diese Modelle dienen dazu bestimmte theoretische Zusammenhänge besser zu verstehen.

 

Was man dann in der Realität daraus macht ist eine andere Frage.

Die Autoren hegen tatsächlich den Anspruch time diversification so selbstverständlich zu machen, wie es asset diversification ist und wollen es in die breite Masse tragen. Auch durch Initiativen, die die Gesetzgebung betreffen (was aus ihren Bestrebungen wurde, weiß ich nicht). Ich halte das Konzept für prinzipiell sehr schlüssig - die Backtests und synthetischen Tests sprechen Bände: höhere Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite mit geringerem Risiko - trotz (oder wegen?) leverage. Die asset diversification ist aber universeller einsetzbar. Time diversification erfordert Fremdkapital und ist damit z.B. abhängig vom Zinsumfeld. Und wie an meinem Beispiel zu sehen, passt es nicht zu jedem Lebenslauf - vermutlich sogar zu sehr wenigen Lebensläufen. Am ehesten fallen mir noch Kinderdepots ein, wie es z.B. @hattifnat macht.

[Saek]

1 hour ago, millennial said:

Aber welche Zeit ist die wichtigste: die Ansparzeit, die Zeit im Markt oder beides?

Ohne LCI: die geldgewichtete Zeit. Mit: die gesamte Zeit gleichermaßen, bis auf den Beginn, bei dem die Aktienquote begrenzt ist

 

1 hour ago, millennial said:

Man möchte die 200/50 LCI Variante fahren. Es wird aber nur 2 mal investiert. Heute Betrag X und Morgen derselbe Betrag. Danach wird Jahrzehnte das Depot nicht angerührt. Ändert sich der Kurs über Nacht nicht, kauft man heute 200% Aktien und morgen schichtet man in 50:50 Aktien/Anleihen um.

Es gibt in deinem Beispiel kein umschichten und auch keine 200% Aktienquote, wenn du es "richtig" machst.

Zu Beginn ist das Humankapital 2X. Dann bekommst du X und investierst das. Es verbleibt ein Humankapital von X, also der vereinfachte Barwert zukünftiger Sparraten. Anscheinend möchtest du 50% Aktienquote. Also investiert du X zu 100% in Aktien. Das ergibt X /(X+X), also investiertes Kapital / (investiert + zukünftiges Sparen). Also kein Hebel!

Schritt 2 folgt, wenn du die zweite Summe X investierst. Wenn sich der Markt nicht bewegt hat, kaufst du damit Anleihen. Ansonsten wird halt noch gerebalanct. Dann ist X in Aktien investiert und X in Anleihen.

 

Wenn du in dem Beispiel 60% Aktienquote möchtest, würdest du zuerst 120% investieren, weil 120% * X / (X+X) = 60%. Die zweite Summe X wird dann dazu genutzt, den Kredit abzubezahlen. Der verbleibende Anteil wird in Anleihen investiert. Es erfolgt also nie ein "Umschichten".

 

Die Aktienquote ist somit konstant (immer 50% in Bezug aufs Gesamtvermögen inkl. zukünftiger Sparraten). Das ist die ganze "Zeitdiversifikation". Es gibt dann kein SoRR mehr.

Du musst dir halt überlegen, wie viel Geld du noch investieren willst und welche Aktienquote du am Ende möchstest. Dann ist daraus abgeleitet deine Zielsumme in Aktien = Zielaktienquote * (noch zu investieren + bereits investiert). Die "ideale" aktuelle Aktienquote ist Zielsumme in Aktien / bereits investiertes Vermögen. Wenn mehr als 100% rauskommt, muss man sich halt überlegen, wie viel und ob man hebeln will... Aber wenn du schon einen signifikanten Betrag investiert hast und nur noch wenige Jahre sparen willst, kann ich mir nicht vorstellen, dass 200% rauskommt.

 

So schaut das aus (vereinfacht ohne Rendite, und ohne Abzinsung)

[millennial]

@Saek du hast ja sowas von recht mit meinem Beispiel. Bei 4 gleich großen Investitionen sollte es aber wieder hinkommen.

 

Wenn man es richtig macht, bezieht man auch die gesetzliche Rente etc. mit ein. Grob überschlagen würde ich nach meiner verhältnismäßig kurzen Ansparphase nach LCI trotzdem noch kurzzeitig bei 200% Aktienquote liegen, einfach weil ich noch so viele Jahre gesetzliche und betriebliche Rente aufbaue. Und ich persönlich tatsächlich eher auf 60% bis 80% Aktienquote ginge.

 

Mir geht es vor allem darum, dass es ziemlicher Wahnsinn wäre mit 200% diese Phase zu beenden, weil kein Rebalancing zugunsten der Aktienquote nach einem gewaltigen Crash mehr möglich wäre. Aus der Rente kann ich schlecht vorher etwas entnehmen. Mit dem Extremszenario wollte ich eigentlich nur verdeutlichen, dass in meinem Fall ein quasi Totalausfall des Depots völlig im Rahmen des erwartbaren ist.

 

Bei dem stoischen Investor aus dem Buch ist es zwar auch im Erwartbaren, aber nur zwischendurch. Er investiert danach einfach weiter und nimmt vereinfacht gesprochen einen neuen Anlauf. Der bleibt mir verwehrt, weil ich scheinbar zeitlich doch nicht gut diversifiziert bin.

[Saek]

48 minutes ago, millennial said:

Wenn man es richtig macht, bezieht man auch die gesetzliche Rente etc. mit ein. Grob überschlagen würde ich nach meiner verhältnismäßig kurzen Ansparphase nach LCI trotzdem noch kurzzeitig bei 200% Aktienquote liegen, einfach weil ich noch so viele Jahre gesetzliche und betriebliche Rente aufbaue. Und ich persönlich tatsächlich eher auf 60% bis 80% Aktienquote ginge.

Ich habe mich recht schnell von denn 200% gelöst. Die schlagen das halt so vor, wird aber eigentlich nicht weiter begründet. Für den US-Markt hätte das halt in der Vergangenheit gut funktioniert. Meine Komfortzone ist deutlich niedriger (wenn man nur über Aktien, ohne Anleihen, im risikoreichen Portfolioteil spricht).

 

So wie das bei dir klingt, spricht ja auch wenig gegen 100% Aktien, z.B. A2PKXG, liegenlassen und falls mal was entnommen werden muss (zur Rente oder früher) wieder ins Depot schauen. Rebalancing mit Rentenansprüchen ist ja eher schlecht möglich

[Glory_Days]

Implizit geht LCI davon aus, dass deine heute noch nicht investierbaren zukünftigen Einnahmen mit zunehmender Zeit sukzessive zur Verfügung stehen werden - so wie es @Saek oben in seinem Beispiel annimmt. Wenn das nicht der Fall ist, würde deine Aktienquote bei einem Crash möglicherweise für viele Jahre niedrig bleiben, da du nichts weiter gehebelt investieren kannst und die anschließende Erholungsphase auf eine u.U. sehr niedrige Ausgangsbasis trifft. Bei regelmäßigen zukünftigen Einkünften macht dir ein Crash in der Anfangsphase nicht viel aus, da das Verhältnis des investierten Kapitals im Vergleich zu den regelmäßigen zukünftigen Einkünften gering ist. Tritt der Crash am Ende der Ansparphase auf, dann bist du typischerweise nicht mehr gehebelt unterwegs. Und falls der Crash in der Mitte auftritt, dann verlängert sich die Hebelphase, sodass du auf jeden Fall die anschließende Erholung gehebelt mit Einzahlungen mitnimmst (in diesem Fall ist der Hebelfaktor von 2x als obere Grenze rational, da er nach historischen Maßstäben verhindert hätte, dass du komplett wieder bei Null anfangen hättest anfangen müssen). Wenn zukünftige Einnahmen zur Verfügung stehen, kann LCI in der Hebelphase u.a. den Umstand ausnutzen, dass Erholungsphasen nach starken Drawdowns bei gehebelten Investments wesentlich stärker ausfallen, d.h. DCA besser nutzbar ist (gleichzeitig verlängert sich auch die Hebelphase).

 

@Saek was mich mal interessieren würde, wäre die Frage wie die LCI-Ergebnisse mit der Zielaktienquote skalieren. Wird das im Buch variiert und irgendwo präsentiert oder hast du da eventuell selbst Simulationen durchgeführt? Insbesondere würde mich der Fall 200/200 als Extremfall interessieren und wie die Perzentil-Betrachtung für dauerhaftes Leveraging in einem LCI-Framework ausgesehen hätte (inklusive Min. und Max Fall). Interessant wäre sicherlich auch, bis zu welchem Grad ein höherer Anfangshebel als 2x sinnvoll wäre mit Hinblick auf den Effekt der Zeitdiversifikation bzw. was hier historisch gesehen optimal gewesen wäre.

 

[Edit] deine alten Simulationen weiter vorne im Thread zeigen da schon ein paar Zahlen

[Saek]

18 hours ago, Glory_Days said:

bis zu welchem Grad ein höherer Anfangshebel als 2x sinnvoll wäre mit Hinblick auf den Effekt der Zeitdiversifikation bzw. was hier historisch gesehen optimal gewesen wäre.

Es ist auf jeden Fall möglich und sinnvoll, über den Hebel für maximale Rendite (nach Kelly-Kriterium) hinauszugehen. Das ist für Vergangenheitsdaten leicht, für die Zukunft eher schwierig zu treffen 

Den optimalen Hebel für ein paar Märkte kann man z.B. in den Abbildungen in diesem Paper ablesen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1664823

Der höhere Hebel hat aber nach meiner Erinnerung nur einen geringen Einfluss.

 

Die 2x (oder 1.5x o.ä.) sind natürlich passend für ein Portfolio mit nur Aktien. Wenn man andere Assets beimischt (z.B. Anleihen), ergibt sich ein entsprechend höherer hebel für ein ähnliches Risiko bzw. eine ähnliche (erwartete) Rendite.

 

18 hours ago, Glory_Days said:

der Fall 200/200

Macht glaub ich keinen Sinn? Das ist einfach Standard-DCA mit 200% Aktienquote?

 

18 hours ago, Glory_Days said:

die Frage wie die LCI-Ergebnisse mit der Zielaktienquote skalieren

An was ich mich aus meinen Monte-Carlo Simulationen erinnere (am Anfang des Threads, wie du schon bemerkt hast):

Wenn die Zielaktienquote niedrig ist, z.B. 40% oder auch 60%, ist die Zeitspanne zu Beginn, in der gehebelt investiert wird, relativ kurz. Dann hat es kaum einen Einfluss, ob (und wie stark) man hebelt. Mit einer auf 100% gekappten Aktienquote kommt man fast zu dem gleichen Ergebnis. 

Mit >= 80% war der Einfluss vom gehebelten Investieren stärker zu sehen.

Insgesamt ist es aber so, dass der Schritt "stumpfes DCA mit konstanter Aktienquote" hin zu "AA unter Einbeziehung Humankapital (LCI)" deutlich mehr bewirkt hat, als ob man mit 100% oder 200% maximaler Aktienquote investiert.

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von Saek:

Es ist auf jeden Fall möglich und sinnvoll, über den Hebel für maximale Rendite (nach Kelly-Kriterium) hinauszugehen. Das ist für Vergangenheitsdaten leicht, für die Zukunft eher schwierig zu treffen 

Den optimalen Hebel für ein paar Märkte kann man z.B. in den Abbildungen in diesem Paper ablesen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1664823

Der höhere Hebel hat aber nach meiner Erinnerung nur einen geringen Einfluss.

Die 2x (oder 1.5x o.ä.) sind natürlich passend für ein Portfolio mit nur Aktien. Wenn man andere Assets beimischt (z.B. Anleihen), ergibt sich ein entsprechend höherer hebel für ein ähnliches Risiko bzw. eine ähnliche (erwartete) Rendite.

Das ist allerdings nur der optimale Hebel für eine Einmalanlage, nicht für LCI-Investing. Bei verschiedenen "dynamischen" Strategien (mit Ein- und Auszahlungen) kann der optimale Hebel erfahrungsgemäß sehr unterschiedlich ausfallen.

Zitat

Macht glaub ich keinen Sinn? Das ist einfach Standard-DCA mit 200% Aktienquote?

Das ist ja gerade die Frage, was das Ergebnis gewesen wäre, wenn immer sofort alles gehebelt investiert werden würde. Ich kann es spontan zumindest nicht sagen, ob es sinnvoll oder sinnlos ist... Mich interessieren einfach nur die historisch sinnvollen Grenzen der Strategie (sowohl für den Anfangs- als auch den Endhebel und unter der Einschränkung, dass Anfangshebel >= Endhebel).

Zitat

An was ich mich aus meinen Monte-Carlo Simulationen erinnere (am Anfang des Threads, wie du schon bemerkt hast):

Wenn die Zielaktienquote niedrig ist, z.B. 40% oder auch 60%, ist die Zeitspanne zu Beginn, in der gehebelt investiert wird, relativ kurz. Dann hat es kaum einen Einfluss, ob (und wie stark) man hebelt. Mit einer auf 100% gekappten Aktienquote kommt man fast zu dem gleichen Ergebnis. 

Mit >= 80% war der Einfluss vom gehebelten Investieren stärker zu sehen.

Insgesamt ist es aber so, dass der Schritt "stumpfes DCA mit konstanter Aktienquote" hin zu "AA unter Einbeziehung Humankapital (LCI)" deutlich mehr bewirkt hat, als ob man mit 100% oder 200% maximaler Aktienquote investiert.

[Glory_Days]

Am 17.7.2021 um 01:24 von Saek:

Daraus schließe ich (ganz im Vertrauen auf meine Intuition ) dass 1.5x schonmal einigermaßen sicher gegenüber steigender Volatilität ist, da sich das Maximum der Leverage/Rendite Kurve dann erstmal nur zu einem geringeren Leverage hin verschiebt. (Und das zitierte Bild müsste einer der schlechten Fälle sein, meist war die maximale Rendite noch bei einem höheren Hebel angesiedelt).

Und trotzdem bleibe ich lieber von den 1.5x noch ein gutes Stück weg, auch wenn ich glaube, dass es schon klappen müsste...

Man muss zu dieser Grafik zwei Anmerkungen machen:

1. "Figure 1 shows 135 years worth of daily US index prices going back to 16 February 1885. The construction of this index is described in Schwert (1990) and the index used is the capital
index (no dividends reinvested)."

2. Diese Grafik beinhaltet keine Kosten - weder eine TER noch die Finanzierungskosten

 

Während der erste Punkt die Kurve ein bisschen nach oben strecken sollte, ist der destruktive Einfluss der Kosten (TER + Finanzierungskosten) enorm. Tatsächlich gibt es diese Grafik inklusive (hebelunabhängiger) TER (0,95% p.a.), aber ohne Finanzierungskosten, sodass man den destruktiven Effekt der Gesamtkosten (TER + Finanzierungskosten) zumindest erahnen kann:

 

Quelle: http://ddnum.com/articles/leveragedETFs.php?source=content_type%3Areact|first_level_url%3Aarticle|section%3Amain_content|button%3Abody_link

Zitat

Unfortunately there may be a reason not to hold leveraged ETFs for the long term but it has nothing to do with volatility drag. It is because of fees.

D.h. bereits die hier angenommene TER von 0,95% p.a. hätte den Rendite-Gewinn durch den Hebel über diesen Zeitraum komplett zu Nichte gemacht - dabei sind noch keine Finanzierungskosten eingerechnet und auch der Tracking Error eines realen gehebelten Produkts ist hier noch nicht berücksichtigt. Der optimale Hebel ist sehr sensitiv hinsichtlich des konkreten Zeitraums den man betrachtet. Diesen mit Blick auf die Zukunft abzuschätzen ist sehr schwierig. Für den LCI-Anleger ist aber nur ein Renditegewinn eines realen Produkts nach Kosten relevant. Man sollte sich hier die Vergangenheit nicht mit Kosten- und Tracking-Error neutralen Indizes schönrechnen und auf Basis dessen zu viel Risiko eingehen.

[Saek]

10 minutes ago, Glory_Days said:

Das ist natürlich blöd, wenn man <100% Aktienquote mit einem teuren LevETF abbildet

 

Bei einer Mischung normal+gehebelt dürfte die Kurve nicht glatt sein, sonder bei 1 einen Knick haben und flacher steigen (entweder weil man Kreditzinsen zahlt, oder weil man normale ETFs schrittweise durch teurere LevETFs ersetzt)

 

16 minutes ago, Glory_Days said:

"Figure 1 shows 135 years worth of daily US index prices going back to 16 February 1885. The construction of this index is described in Schwert (1990) and the index used is the capital
index (no dividends reinvested)."

Oha, das ist natürlich etwas ungeschickt.

 

Was man immer Bedenken muss: Wenn man im Sinne vom Kelly-Kriterium die Aktienquote für maximale Rendite wählt (das Maximum von der Parabel), ist das nicht das Gleiche wie die „optimale“ Aktienquote beim LCI zu Beginn. Die ist (in der Theorie...) nach meinem Verständnis höher.