Rückkaufangebot wegen Nicht-Lieferbarkeit

[stupidgame]

Hallo zusammen,

 

ich erstelle mal hier mein erstes Thema. Ich hoffe, das klappt alles. Ist sehr speziell - DESHALB. Wäre schön, wenn hier paar Profis drauf antworten könnten.

 

Und zwar habe ich Mitte März OTC eine Anleihe gekauft zu 101, für die ich jetzt über meine Online Bank ein Rückkauf-Angebot des Verkäufers zu 103 bekam. Und zwar, weil er die offensichtlich nicht beliefern kann. Ist wohl eine komplette Privatplatzierung in festen Händen. Wo es zwar Börsennotierung(en) gibt, aber kein Handel stattfindet. Jetzt meine Fragen:

 

1. Warum soll ich überhaupt darauf eingehen?

2. Da er offensichtlich short ist, warum soll ich nicht 130 verlangen?

3. Was kann passieren? (Rechtslage)

 

Ich hatte mich außerdem auch sehr gewundert, warum ausgerechnet JETZT nach 4 1/2 Monaten dieses Angebot kommt. Nun las ich aber Freitag, dass möglicherweise neue Investoren in das Unternehmen einsteigen. Möglicherweise auch mit Mehrheitserwerb. Wenn ich nun davon ausgehe, dass beim Verkäufer Insiderwissen vorliegt, ist das Angebot von vor paar Tagen dann verständlich. Es könnten ja durchaus Covenants getriggert werden.

 

Vielen Dank schon mal für Meinungen und Tipps

s.

[Ramstein]

OTC Bedingungen lesen. Lesen bildet. Meistens.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

1. Warum soll ich überhaupt darauf eingehen?

Eine etwas blöde Frage. Du musst schon selber wissen ob du mit 2% Kursgewinn zufrieden bist.

Da du nicht einmal erwähnst um welche Anleihe es sich handelt kann ich das absolut nicht einschätzen (ich besitze Wertpapiere, da sind 2% Peanuts, und andere wo 2% traumhaft wären).

 

Zitat

2. Da er offensichtlich short ist, warum soll ich nicht 130 verlangen?

Das ist gar nicht offensichtlich. Er könnte beispielsweise auch nur ein Rückkaufangebot erwarten (zu 105% ???).

Aber natürlich kannst du verlangen was du willst. Das bekommen ist das Problem.

 

Zitat

3. Was kann passieren? (Rechtslage)

Auch etwas blöd gefragt. Es ist deine Anleihe, du musst sie nicht verkaufen.

 

Zitat

Nun las ich aber Freitag, dass möglicherweise neue Investoren in das Unternehmen einsteigen.

Und warum sollte das den Wert der Anleihen nennenswert tangieren? Oder ist mit einem der beiden (den jetzige Eigentümer und den zukünftigen meine ich) etwas nicht in Ordnung?

 

Zitat

OTC Bedingungen lesen.

Was sollte man denn da finden?

Außerdem ist der Handel doch schon lange erledigt.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von stupidgame:

Und zwar, weil er die offensichtlich nicht beliefern kann.

 

Kann ich mir nach so langer Zeit kaum vorstellen. Was steht da tatsächlich?

[Mara Cash]

vor 19 Minuten von reckoner:

Eine etwas blöde Frage. Du musst schon selber wissen ob du mit 2% Kursgewinn zufrieden bist.

Nur fürs Protokoll- es sind ca. 5,3% p.a. .

[Ramstein]

vor 24 Minuten von reckoner:

Was sollte man denn da finden?

Außerdem ist der Handel doch schon lange erledigt.

Ich hatte aus 

Zitat

Und zwar, weil er die offensichtlich nicht beliefern kann. Ist wohl eine komplette Privatplatzierung in festen Händen.

geschlossen, dass er die Anleihe noch nicht im Depot hat. Sonst konnte sie ja offensichtlich geliefert werden. Und falls die Erfüllung noch "pending" ist, sagen vermutlich die OTC-Bedingungen was dazu.

 

Weil Sonntag ist, wollte ich höflich sein und den TO nicht gleich versenken, da er offensichtlich in die Spezialistengruppe gehört, die nur unvollständige Angaben machen (WKN, OTC-Partner).

[stupidgame]

vor 15 Minuten von chirlu:

 

Kann ich mir nach so langer Zeit kaum vorstellen. Was steht da tatsächlich?

"Sehr geehrter Herr ...., bezüglich der Ordernummer xxxxxxxx erhielten wir eine Nachricht der Fachabteilung. Diese teilte uns mit, dass mindestens bis zur Fälligkeit 2023 keine Möglichkeit besteht die Stücke am Markt einzudecken und zu beliefern. Wären Sie mit einer Rückabwicklung zu einem Kurs von 103 einverstanden? Wir bitten Sie um Rückmeldung."

[chirlu]

Hm. Erstaunlich, daß sie das erst nach viereinhalb Monaten gemerkt haben wollen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich hatte aus ... geschlossen, dass er die Anleihe noch nicht im Depot hat.

OK, das lässt die Formulierung natürlich auch zu.

 

Zitat

... da er offensichtlich in die Spezialistengruppe gehört, die nur unvollständige Angaben machen (WKN, OTC-Partner).

Oh ja (hatte ich ja auch schon angemerkt).

Ohne detaillierte Angaben (WKN, OTC-Handelspartner, Broker) werde ich hier nichts weiter schreiben. Aktuell hört es sich sehr nach einem Troll an.

 

Stefan

 

[Gast231208]

vor 20 Minuten von reckoner:

 

Ohne detaillierte Angaben (WKN, OTC-Handelspartner, Broker) werde ich hier nichts weiter schreiben. Aktuell hört es sich sehr nach einem Troll an.
 

 

Angezweifelt (aufgrund der Beiträge von @stupidgame  hier und im ehemaligen BB)

[stupidgame]

vor 39 Minuten von pillendreher:

 

Angezweifelt (aufgrund der Beiträge von @stupidgame  hier und im ehemaligen BB)

Dankeschön.

Troll wäre auch wirklich das letzte. Ganz ehrlich, ich habe in meinem Leben anderes zu tun, als meine Zeit damit zu vergeuden, das Internet voll zu spammen.

Sorry, ich gebe bei relativ wenig liquiden Papieren immer absichtlich keine Daten. Weil das für den vorliegenden Fall auch gar nicht von Belang ist. Es geht hier um etwas, das einem mit dutzenden anderer Anleihen genau so passieren könnte. Speziell PP`s mit Volumen <10 Mio.

Und ich befürchte immer bei Preisgabe der Daten in einem öffentlichen Forum, dass mir zu viele Leute dann bei solchen Papieren dazwischen funken.

Ich hatte übrigens - fiel mir in der letzten halben Stunde ein - schon mal einen Fall mit einem "nicht belieferten Papier". Ich seh`s nur halt nicht an den Angaben im Depotbestand. Das sieht aus, wie die anderen Positionen auch. D.h. wie soll / kann ich überhaupt erkennen, ob eine Depotposition beliefert ist oder nicht? Offensichtlich sind jedenfalls aktuell durch die naked short Position des Verkäufers mehr Anleihen umlaufend als überhaupt ausstehen. Interessante Frage wäre dann auch, wie sieht es da denn mit der Zinszahlung aus? Beim Kauf jedenfalls wurden mir Stückzinsen berechnet. Sollte ich einem Rückkauf tatsächlich zustimmen, dann mit absoluter Sicherheit auch nur unter voller Berücksichtigung der Zinszahlungen und Stückzinsen.

[Cauchykriterium]

vor 36 Minuten von stupidgame:

Sorry, ich gebe bei relativ wenig liquiden Papieren immer absichtlich keine Daten.

Und wie genau soll Dir dann hier geholfen werden?

[Ramstein]

vor 44 Minuten von stupidgame:

Sorry, ich gebe bei relativ wenig liquiden Papieren immer absichtlich keine Daten. Weil das für den vorliegenden Fall auch gar nicht von Belang ist. Es geht hier um etwas, das einem mit dutzenden anderer Anleihen genau so passieren könnte.

Dann kann ich nur auf meine erste Aussage verweisen:

vor 3 Stunden von Ramstein:

OTC Bedingungen lesen. Lesen bildet. Meistens.

Da sollte doch was über "Nichtlieferbarkeit" drin stehen.

[bondholder]

vor 1 Stunde von stupidgame:

Offensichtlich sind jedenfalls aktuell durch die naked short Position des Verkäufers mehr Anleihen umlaufend als überhaupt ausstehen. Interessante Frage wäre dann auch, wie sieht es da denn mit der Zinszahlung aus? Beim Kauf jedenfalls wurden mir Stückzinsen berechnet. Sollte ich einem Rückkauf tatsächlich zustimmen, dann mit absoluter Sicherheit auch nur unter voller Berücksichtigung der Zinszahlungen und Stückzinsen.

Wenn du die Anleihe zu 103 (plus Stückzinsen!) zurückverkaufst, wird wohl derjenige die Zinsen bezahlen müssen, der dir eine Anleihe verkauft hat, die er real gar nicht besass.

[Al Bondy]

vor 1 Stunde von stupidgame:

Sorry, ich gebe bei relativ wenig liquiden Papieren immer absichtlich keine Daten. Weil das für den vorliegenden Fall auch gar nicht von Belang ist. Es geht hier um etwas, das einem mit dutzenden anderer Anleihen genau so passieren könnte. Speziell PP`s mit Volumen <10 Mio.

... 100% nachvollziehbar - weil sich erfahrungsgemäß sonst oft sofort Folgekäufer sammeln, oder Trittbrettfahrer die sich meist ohne Sinn und Verstand ungehemmt nach oben überbieten wie bei einer ebay-Auktion. Dann ist jedes gering liquide Wertpapier für längere Zeit "verbrannt". Hier aber ohnehin unwichtig.

 

vor 1 Stunde von stupidgame:

D.h. wie soll / kann ich überhaupt erkennen, ob eine Depotposition beliefert ist oder nicht?

... kann ich leider nicht beantworten - stattdessen einfach die depotführende Bank fragen.

 

vor 2 Stunden von stupidgame:

Offensichtlich sind jedenfalls aktuell durch die naked short Position des Verkäufers mehr Anleihen umlaufend als überhaupt ausstehen. Interessante Frage wäre dann auch, wie sieht es da denn mit der Zinszahlung aus? Beim Kauf jedenfalls wurden mir Stückzinsen berechnet. Sollte ich einem Rückkauf tatsächlich zustimmen, dann mit absoluter Sicherheit auch nur unter voller Berücksichtigung der Zinszahlungen und Stückzinsen.

... für mich klingt das weniger nach einem Anleihe-Rückkauf als nach Rückabwicklung eines umständehalber nicht zustandegekommennen Rechtsgeschäfts mangels Lieferbarkeit des Wertpapiers. Das offenbar komplett von einer anderen oder mehreren institutionellen Adressen übernommen wurde, sodass keine lieferbaren Stücke vorhanden oder im Umlauf sind. Oder das garnicht erst emittiert und zugeteilt wurde, weil andere Finanzierungsmöglichkeiten gefunden und vom Emittenten bevorzugt wurden. Rechtlich mE gleichzusetzen mit Nichtlieferbarkeit einer bestellten und schon bezahlten Ware oder Dienstleistung. 

Also ein notgedrungenes Angebot zur Erstattung des Kaufpreises mit zusätzlichem Goodwill in Form von 2.- € pro 100 NW extra. Zinsansprüche in Couponhöhe dürften daraus rechtlich schwer abzuleiten sein, weil das Wertpapier mitsamt allen Rechten eben nicht geliefert wurde. Stattdessen besteht aber sehr wohl ein Anspruch auf gezahlte Stückzinsen und Erwerbsnebenkosten sowie auf Ertragsausfall während der Haltedauer sowie ggf Lombardsollzins, alles zu Lasten des voreiligen Verkäufers.

Prinzipiell schon ein "nackter Leerverkauf", aber eben kein Short Squeeze da praktisch nichts eingedeckt werden kann. Letztlich daher als Sonder- oder Ausnahmefall eher Verhandlungssache wobei Du klar am längeren Hebel sitzt, Kontaktdaten des Verkäufers dürften im Angebot ja genannt sein, außerdem kann oder sollte man vorher noch den Emittenten selbst nach den Umständen befragen.

Gruß, Al Bondy

[stupidgame]

vor 2 Stunden von Al Bondy:

... für mich klingt das weniger nach einem Anleihe-Rückkauf als nach Rückabwicklung eines umständehalber nicht zustandegekommennen Rechtsgeschäfts mangels Lieferbarkeit des Wertpapiers...

Danke, @Al Bondy für die ausführliche Beantwortung. Ich denke, Deine Einschätzung trifft die Sache schon relativ präzise. Der Verkäufer hat sich IMO übrigens wahrscheinlich auf den Fake Size aus Frankfurt verlassen, den er aber da dann nicht bekam. Nur 1.000 Nominale. Ich hatte das aus Erfahrung übrigens befürchtet und bewusst dort nicht geordert. Gemein - ich weiß.

Nun hängt von dem Geschäft sicher nicht mein Leben ab. (Mich nervt schon wieder leicht der Aufwand im Verhältnis zum potenziellen Ertrag) Aber da das schon ein sicher nicht alltäglicher Vorgang ist dachte ich, man kann das vielleicht auch mal in einem öffentlichen Rahmen besprechen. Dann haben da mehr Leute etwas davon. Man weiß ja nicht, wem es als Nächstem mal passiert.

Was Du übrigens über das "verbrennen" von bestimmten Papieren schreibst - das stimmt leider so. Mir geht`s mittlerweile selbst bei Derivaten teils so. Da bin ich aber selbst der Schuldige, der dort die Preise versaut. Weil sich der Emittent gegen mich wehrt.

 

Eine gute und erfolgreiche Woche allen

s.

[Holgerli]

vor 33 Minuten von stupidgame:

Aber da das schon ein sicher nicht alltäglicher Vorgang ist dachte ich, man kann das vielleicht auch mal in einem öffentlichen Rahmen besprechen. Dann haben da mehr Leute etwas davon. Man weiß ja nicht, wem es als Nächstem mal passiert.

Ich sage mal: DANKE.

Ich finde das äußerst interessant. Mir war nämlich vorher garnicht bewusst, dass es sowas überhaupt gibt.

 

Meine Frage: Was kann denn jetzt schlimmstenfalls passieren? So wie ich das verstanden habe, hast Du ja jetzt weder Geld noch Anleihen auf dem Konto/im Depot.

[stupidgame]

vor einer Stunde von Holgerli:

Ich sage mal: DANKE.

Ich finde das äußerst interessant. Mir war nämlich vorher garnicht bewusst, dass es sowas überhaupt gibt.

 

Meine Frage: Was kann denn jetzt schlimmstenfalls passieren? So wie ich das verstanden habe, hast Du ja jetzt weder Geld noch Anleihen auf dem Konto/im Depot.

Hallo,

 

kurz und knapp:

1. Ich habe eine reguläre Orderabrechnung mit allem was dazu gehört.

2. Ich habe das Papier als normalen Depotbestand mit allem was bei den anderen Papieren auch an Angaben gemacht wird.

Von daher - für mich ist das ein existentes Asset.

 

Vor einer Stunde habe ich eine Stellungnahme zu dem Anschreiben an die zuständige Depotbank geschickt. Die wird es weiterleiten und dann schauen wir mal, wie sich die Sache weiter entwickelt.

 

[Andreas R.]

Ich hatte es auch schon ab und an, dass Stücke nicht beliefert werden konnten.

Entweder wegen falscher Stückelung (war ein 50.000er, der für kurze Zeit in Frankfurt in 1.000er Stückelung gehandelt wurde) oder weil keine Lieferung nach Europa mehr möglich war (Pref von einer LP).

In beiden Fällen wurde der Kauf zeitnah rückabgewickelt, ohne dass ich eine Möglichkeit zur Reaktion hatte.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

In beiden Fällen wurde der Kauf zeitnah rückabgewickelt, ohne dass ich eine Möglichkeit zur Reaktion hatte.

Das ist aber nicht vergleichbar.

Und dir ist auch kein nennenswerter Schaden entstanden, im Vergleich zu "Ausführung abgelehnt" oder "Ausführung nicht möglich".

 

Da uns der TS immer noch nichts sagen will, auch nicht wer dieser unseriöse* Handelspartner ist, werden wir hier wohl keine Lösung finden können.

 

*mindestens unseriös - eigentlich dürfte das sogar ein Fall für die BaFin sein

 

Stefan

 

[bondholder]

vor einer Stunde von Andreas R.:

In beiden Fällen wurde der Kauf zeitnah rückabgewickelt, ohne dass ich eine Möglichkeit zur Reaktion hatte.

Sowas ist mir auch schon mal passiert – mit Betonung auf zeitnah.