Alte Leipziger, Condor, Europa & co. - ETF-Depot im Rentenversicherungsmantel

[cjdenver]

Hallo zusammen,

 

habe gerade von AVL Investmentfonds eine Email bekommen dass gerade eine Aktion mit Alte Leipziger für deren FlexInvest Produkt läuft:

 

https://www.avl-investmentfonds.de/depotpartner/produkt-detail/alte-leipziger-al-flexinvest

 

Prinzipiell geht es hier um eine FRV, kostenmäßig sieht mir das sogar recht ok aus - €10k Mindestanlagesumme, Zuzahlungen und Entnahmen kostenfrei möglich, keine Vertriebs- und Abschlusskosten, keine Fondskosten, jährliche Verwaltungskosten 0,6% des Depotwerts.

 

Ich habe mal unverbindlich für mich und meine Kinder ein Angebot abgefragt um rauszufinden ob (und welche) Rentenfaktoren da angeboten werden.

 

Hauptvorteil für mich ist die potentielle 12/62 Regelung und (wenn zutreffend) eine eingelockte Rentenversicherung mit (hoffentlich attraktiven?) Rentenfaktoren.

Dem stehen Kosten von 0,6% pro Jahr gegenüber, im Vergleich zu einem direkten Depot.

Das könnte sogar für mich als ausgesprochenen Versicherungshesitanten interessant sein  

 

Hat jemand Erfahrungen mit dem Produkt? Im WPF finde ich dazu so gar nichts, was mich etwas wundert?

 

Vielleicht noch eine Frage - wie werden Entnahmen aus der FRV vor Ablauf steuerlich behandelt? Fallen diese unter Einkünfte aus Renten (ESt) oder unter Einkünfte aus Kapital (Abgeltungssteuer)? Das wäre potentiell ein Nachteil...

[chirlu]

vor 2 Stunden von cjdenver:

kostenmäßig sieht mir das sogar recht ok aus

 

Na ja. Es geht (viel, viel) teurer, aber auch billiger (bei der Alten Leipziger z.B. 0,7% einmalig und 0,36% jährlich, was ab dem dritten Jahr besser ist; plus 150 Euro einmaliges Honorar). Der Vorteil ist natürlich, daß ein Ausstieg nach kurzer Zeit finanziell unschädlich ist.

 

Die Alte Leipziger hat auf jeden Fall ein gutes Fondsangebot.

[pilli0806]

vor 6 Stunden von cjdenver:

jährliche Verwaltungskosten 0,6% des Depotwerts.

In der Variante als Nettotarif (HFR30) fallen nur 0,3% des Vertragsguthabens als jährliche Verwaltungskosten an. Natürlich zzgl. TER der Fonds/ ETF.

 

Beim garantierten Rentenfaktor musst du aufpassen. Der gilt nämlich nicht für Zuzahlungen. Also, das Kleingedruckte lesen ;-)

[Studi24]

vor 8 Stunden von cjdenver:

Prinzipiell geht es hier um eine FRV, kostenmäßig sieht mir das sogar recht ok aus - €10k Mindestanlagesumme, Zuzahlungen und Entnahmen kostenfrei möglich, keine Vertriebs- und Abschlusskosten, keine Fondskosten, jährliche Verwaltungskosten 0,6% des Depotwerts.

Wie von @pilli0806 schon geschrieben, sollte der HFR30 (Nettotarif) noch ein ganzes Stück günstiger sein. Ich vermute dein vorliegendes

Angebot ist der CFR30?

 

Gruß

Studi24

 

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von cjdenver:

Hallo zusammen,

 

habe gerade von AVL Investmentfonds eine Email bekommen dass gerade eine Aktion mit Alte Leipziger für deren FlexInvest Produkt läuft:

 

https://www.avl-investmentfonds.de/depotpartner/produkt-detail/alte-leipziger-al-flexinvest

 

Prinzipiell geht es hier um eine FRV, kostenmäßig sieht mir das sogar recht ok aus - €10k Mindestanlagesumme, Zuzahlungen und Entnahmen kostenfrei möglich, keine Vertriebs- und Abschlusskosten, keine Fondskosten, jährliche Verwaltungskosten 0,6% des Depotwerts.

Ich finde das viel zu teuer. Das ist ja noch fast das Preisniveau von 2004, trotz der Veränderungen, die es mittlerweile im Markt gab. Und über die Suchfunktion lassen sich noch nicht einmal ETFs, Indexfonds oder günstige aktive Fonds einfach und schnell selektieren. Für mich wäre das nichts, aber ich bin auch schon bei der Cosmos versorgt mit einem Policenmantel (die grundsätzliche Idee finde ich gut).

[cjdenver]

Hallo zusammen,

 

Vielen dank erstmal für das Feedback. Ich habe jetzt mittlerweile ein Angebot vorliegen, folgende Punkte:

 

• Dass es das ganze auch als Nettotarif gibt war mir so nicht bekannt da ich online gelesen hatte dass die Kostenstruktur auch über 1% pro Jahr betragen kann - ich ging daher davon aus dass die 0,6% schon die tatsächlichen Nettokosten der Versicherung sind. Wenn sich das auf 0,3% reduzieren lässt natürlich umso besser, vielen Dank
• zum Thema Rentenfaktoren, im Angebot steht zu lesen dass (wie hier auch schon genannt) Zahlungen jeweils auf Basis des zum Zeitpunkt der Zahlung anzuwendenden Rentenfaktor garantiert werden. Das ist ein wichtiger Punkt - ist das bei anderen solcher Produkte (genannt wurde von @Fondsanleger1966 Cosmos) ebenso?
• die bei Abschluss gültigen Rentenfaktoren ergeben die Mindestrente, die bei Verrentung gültigen Rentenfaktoren ergeben die Standardrente, ist diese niedriger als die Mindestrente dann gilt: Überschüsse in der Rentenzeit werden erst gezahlt wenn die Standardrente die Mindestrente erreich hat - das ist für mich eine doch schon starke Beschränkung der derzeit garantierten Rentenfaktoren - ist das bei anderen solcher Produkte ebenso?
• Verschiebungen im Renteneintrittsdatum werden auf Basis der bei Vertragsschluss gerechneten Rentenfaktoren durchgeführt, nicht auf Basis der bei Verschiebung gültigen Rentenfaktoren - das ist soweit ok und wichtig zu wissen
• Steuerliche Behandlung: Renten unterliegen der ESt (was damit höher sein dürfte als Abgeltungssteuer aus einem Direktdepot im Vergleich), Entnahmen unterliegen der Abgeltungssteuer (evtl. unter 12/62 nur die Hälfte) - sollte soweit ok sein

Frage für mich nach allem: lohnt sich sowas grundsätzlich, um eine Verrentungsoption zu haben plus die potentielle Steuerreduktion aus 12/62 - und dafür dann 0,3% Kosten pro Jahr zu zahlen...?

 

Dass für Zuzahlungen neue Rentenfaktoren gelten ist für mich ein Minuspunkt, das macht die Verrentungsoption weniger attraktiv. Drum wäre gut zu wissen ob das Standard ist.

 

Gibt es eigentlich Rentenfaktorentabellen von der Versicherung, in der der aktuell gültige Rentenfaktor je nach Renteneintrittsdatum aufgeschlüsselt wird? Ich hatte sowas von mylife mal gesehen, das war sehr hilfreich zu sehen wie eine Anpassung des Renteneintrittsdatums sich auf den Rentenfaktor auswirkt.

[Fondsanleger1966]

vor 1 Minute von cjdenver:

• zum Thema Rentenfaktoren, im Angebot steht zu lesen dass (wie hier auch schon genannt) Zahlungen jeweils auf Basis des zum Zeitpunkt der Zahlung anzuwendenden Rentenfaktor garantiert werden. Das ist ein wichtiger Punkt - ist das bei anderen solcher Produkte (genannt wurde von @Fondsanleger1966 Cosmos) ebenso?

Meine Cosmos gibt es so nicht mehr im Neuabschluss. Sie war auch nie als Rente gedacht, sondern als Altersvorsorge/Hülle für Fonds zur Steuerverlagerung in den Ruhestand mit dem Exit steuerbegünstigte Teilentnahmen nach 62/12.

[pilli0806]

vor 26 Minuten von cjdenver:

zum Thema Rentenfaktoren, im Angebot steht zu lesen dass (wie hier auch schon genannt) Zahlungen jeweils auf Basis des zum Zeitpunkt der Zahlung anzuwendenden Rentenfaktor garantiert werden. Das ist ein wichtiger Punkt - ist das bei anderen solcher Produkte (genannt wurde von @Fondsanleger1966 Cosmos) ebenso?

Nein, das ist nicht bei allen Produkten so. Gute Tarife garantieren den Rentenfaktor auch für Beitragserhöhungen und Zuzahlungen. Interessanterweise ist das beim Tarif FR10 aus gleichem Hause (Alte Leipziger) so, aber eben nicht beim Tarif FR30, um den es hier geht. Weitere Anbieter/ Tarife mit hart garantiertem Rentenfaktor wären Condor Congenial C78 oder LV 1871 MeinPlan (keine abschließende Aufzählung und auch keine Empfehlung).

[chirlu]

vor 4 Stunden von cjdenver:

Renten unterliegen der ESt (was damit höher sein dürfte als Abgeltungssteuer aus einem Direktdepot im Vergleich)

 

Besteuert wird der Ertragsanteil; z.B. 18% der Rente bei Rentenbeginn mit 65.

[cjdenver]

vor 21 Stunden von pilli0806:

Nein, das ist nicht bei allen Produkten so. Gute Tarife garantieren den Rentenfaktor auch für Beitragserhöhungen und Zuzahlungen. Interessanterweise ist das beim Tarif FR10 aus gleichem Hause (Alte Leipziger) so, aber eben nicht beim Tarif FR30, um den es hier geht. Weitere Anbieter/ Tarife mit hart garantiertem Rentenfaktor wären Condor Congenial C78 oder LV 1871 MeinPlan (keine abschließende Aufzählung und auch keine Empfehlung).

 

Ok vielen Dank, das ist schonmal gut zu wissen, dann werd ich mir die beiden mal genauer ansehen. Wenn andere Anbieter mit vergleichbaren Kosten und vergleichbaren Rentenfaktoren diese auch für Zuzahlungen anwenden, dann wär die Alte Leipziger schonmal aus dem Rennen für mich. Denn das ist schon ein gewichtiger Grund.

vor 17 Stunden von chirlu:

Besteuert wird der Ertragsanteil; z.B. 18% der Rente bei Rentenbeginn mit 65.

 

Ebenso vielen Dank für den Hinweis. Wenn 18% der Rentenzahlung der ESt unterliegen dann dürfte das ja über einen längeren Zeitraum (sagen wir mal 25 Jahre von Abschluss bis Verrentung) niedriger sein als die Abgeltungssteuer auf Gewinne, denn nach 25 Jahren dürfte die Rentenzahlung zum Großteil aus Zins und Zinseszins bestehen. Gut zu wissen. Das wäre dann wohl noch ein Vorteil für dieses Modell.

[chirlu]

vor 7 Minuten von cjdenver:

Wenn andere Anbieter mit vergleichbaren Kosten und vergleichbaren Rentenfaktoren diese auch für Zuzahlungen anwenden

 

… dann werden die die Möglichkeit von Zuzahlungen betragsmäßig eng begrenzen.

[pilli0806]

vor 14 Minuten von chirlu:

 

… dann werden die die Möglichkeit von Zuzahlungen betragsmäßig eng begrenzen.

Kommt drauf an, was man unter „eng“ versteht. Ich nenne wieder mal beispielhaft Condor und LV 1871, weil ich mir die beiden Anbieter gerade selbst im Detail anschaue:

 

Condor: Minimalgrenze 500 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze 20.000 € p.a.

LV 1871: Minimalgrenze 200 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze keine

[cjdenver]

vor 2 Minuten von pilli0806:

Kommt drauf an, was man unter „eng“ versteht. Ich nenne wieder mal beispielhaft Condor und LV 1871, weil ich mir die beiden Anbieter gerade selbst im Detail anschaue:

 

Condor: Minimalgrenze 500 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze 20.000 € p.a.

LV 1871: Minimalgrenze 200 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze keine

 

Hab mir die beiden grad auch mal angesehen, beide nehmen im Nettotarif Verwaltungskosten von 1% für alle Zahlungen und die Condor wohl sogar 3,5% für Zuzahlungen? Das ist schon mal ne Hausnummer im Vergleich zur Alte Leipziger. 

 

Plus ca. 0,2% pro Jahr (was 0,1% niedriger ist als die AL). 

 

Wie sehen denn die Rentenfaktoren im Vergleich aus?

[pilli0806]

Bist du sicher, dass du die aktuellen Tarife angeschaut hast? In den Angeboten, die ich vor ca. einem Monat erhalten habe steht etwas Anderes. Wichtig ist, dass du auch mit den Tarifen für Einmalbeiträge vergleichst, denn das ist der Tarif FR30 von der AL, um den es dir zu Anfang ging, ja auch.

 

Condor nimmt, genau wie die AL, gar nichts vom Einmalbeitrag bzw. den Zuzahlungen, sondern „nur“ 0,288 % p.a. vom Vertragsguthaben. Also minimal günstiger als die AL. Rentenfaktor sollte besser sein als bei der AL.

 

Bei der LV 1871 ist die Kostenstruktur ein bisschen anders, aber effektiv in einem ähnlichen Bereich. Rentenfaktor sollte geringfügig höher sein als bei der AL, hängt aber auch vom Endalter ab.

[chirlu]

vor 24 Minuten von pilli0806:

Condor: Minimalgrenze 500 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze 20.000 € p.a.

LV 1871: Minimalgrenze 200 € pro Zuzahlung, Höchstgrenze keine

 

Condor fällt unter mein Verständnis von eng. Gar keine Höchstgrenze logischerweise nicht; es wundert mich, daß die LV 1871 keine haben und gleichzeitig den garantierten Rentenfaktor auf Zuzahlungen anwenden soll, denn das ist ein unüberschaubar großes Risiko für den Versicherer.

[cjdenver]

vor 15 Minuten von pilli0806:

Bist du sicher, dass du die aktuellen Tarife angeschaut hast? In den Angeboten, die ich vor ca. einem Monat erhalten habe steht etwas Anderes. Wichtig ist, dass du auch mit den Tarifen für Einmalbeiträge vergleichst, denn das ist der Tarif FR30 von der AL, um den es dir zu Anfang ging, ja auch.

 

Condor nimmt, genau wie die AL, gar nichts vom Einmalbeitrag bzw. den Zuzahlungen, sondern „nur“ 0,288 % p.a. vom Vertragsguthaben. Also minimal günstiger als die AL. Rentenfaktor sollte besser sein als bei der AL.

 

Bei der LV 1871 ist die Kostenstruktur ein bisschen anders, aber effektiv in einem ähnlichen Bereich. Rentenfaktor sollte geringfügig höher sein als bei der AL, hängt aber auch vom Endalter ab.

 

Vielen Dank, ich hatte die Aufstellung der Kosten bei fiseba.de gesehen, aber da steht auch man soll sich ein aktuelles Angebot schicken lassen. Würde ich glaube ich mal machen  

vor 5 Minuten von chirlu:

Condor fällt unter mein Verständnis von eng. Gar keine Höchstgrenze logischerweise nicht; es wundert mich, daß die LV 1871 keine haben und gleichzeitig den garantierten Rentenfaktor auf Zuzahlungen anwenden soll, denn das ist ein unüberschaubar großes Risiko für den Versicherer.

 

Naja also €20k pro Jahr würden für mich ausreichen  mir geht es hier vor allem darum den Rentenfaktor einzulocken, um dann (wenn es sich lohnt) evtl. in den Jahren vor Renteneintritt noch größere Beträge in den Mantel zu verschieben.

[chirlu]

vor 7 Minuten von cjdenver:

mir geht es hier vor allem darum den Rentenfaktor einzulocken, um dann (wenn es sich lohnt) evtl. in den Jahren vor Renteneintritt noch größere Beträge in den Mantel zu verschieben.

 

Genau das meinte ich mit „ein unüberschaubar großes Risiko für den Versicherer“. 

 

Für den regulären Rentenfaktor ist eine Anpassungsklausel enthalten, für den garantierten nicht. Da sind sie wohl überzeugt, daß ihr Risikoabschlag groß genug ist.

[pilli0806]

vor 7 Minuten von cjdenver:

mir geht es hier vor allem darum den Rentenfaktor einzulocken, um dann (wenn es sich lohnt) evtl. in den Jahren vor Renteneintritt noch größere Beträge in den Mantel zu verschieben.

Hierbei musst du steuerlich beachten, dass die 12 Jahre bei Zuzahlungen ab dem Zahlungsdatum und nicht ab Vertragsabschluss gelten. Das wusste ich auch bis vor kurzem nicht.

 

Das gilt bei Kapitalabfindung. Wie es bei Verrentung ist, weiß ich leider nicht. Ich glaube, da spielt es keine Rolle. Da zählt immer der Ertragsanteil.

[cjdenver]

vor 4 Minuten von chirlu:

Genau das meinte ich mit „ein unüberschaubar großes Risiko für den Versicherer“. 

 

Haha klar, aber es ist doch nicht weiter verwunderlich dass man als Versicherungsnehmer bei einem solchen Produkt auf eine solche Idee kommen kann (muss). Also wird das auch nicht ueberraschend fuer den Versicherer kommen

 

vor 4 Minuten von chirlu:

Für den regulären Rentenfaktor ist eine Anpassungsklausel enthalten, für den garantierten nicht. Da sind sie wohl überzeugt, daß ihr Risikoabschlag groß genug ist.

 

Der regulaere ist doch der der bei Renteneintritt berechnet wird, oder? Das ist doch dann der 'unkritische' fuer den Versicherer? 

vor 7 Minuten von pilli0806:

Hierbei musst du steuerlich beachten, dass die 12 Jahre bei Zuzahlungen ab dem Zahlungsdatum und nicht ab Vertragsabschluss gelten. Das wusste ich auch bis vor kurzem nicht.

 

Ja das hatte ich auch gelesen - ist aber auch noch halbwegs nachvollziehbar finde ich. Bei weniger als 12 Jahren duerften die Ertraege auch noch nicht so ins Gewicht fallen. 

 

Zitat

Das gilt bei Kapitalabfindung. Wie es bei Verrentung ist, weiß ich leider nicht. Ich glaube, da spielt es keine Rolle. Da zählt immer der Ertragsanteil.

Ja die Verordnung stellt ja nur auf das Alter bei Verrentung ab, wenn ich richtig gelesen habe. Also wird das wohl so sein. 

[chirlu]

vor 27 Minuten von cjdenver:

Haha klar, aber es ist doch nicht weiter verwunderlich dass man als Versicherungsnehmer bei einem solchen Produkt auf eine solche Idee kommen kann (muss). Also wird das auch nicht ueberraschend fuer den Versicherer kommen

 

Nein, und deshalb wird die Zuzahlungsmöglichkeit begrenzt. Es kommt überraschend für mich, daß die LV1871 das nicht getan hat.

 

vor 28 Minuten von cjdenver:

Der regulaere ist doch der der bei Renteneintritt berechnet wird, oder?

 

Der basiert auf dem Rechnungszins bei Vertragsabschluß (derzeit 0,9%) und der Sterbetafel/Lebenserwartung bei Vertragsabschluß. Wenn die Rechnungsgrundlagen bei Rentenbeginn einen besseren Rentenfaktor erlauben, wird der genommen. Wenn sie einen schlechteren Rentenfaktor ergeben würden, bleibt es eigentlich bei dem vom Vertragsabschluß; aber hier greift eben die Anpassungsklausel.

[cjdenver]

So ich hab jetzt mal ein paar Angebote bekommen:

 

AL Flexinvest - Renteneintritt 62 - RF: 20,82

Condor congenial - Renteneintritt 62 - RF: 23,38

LV1871 meinplan - Renteneintritt 62 - RF: 22,63

Vienna Life Selecta 2012 - Renteneintritt 62 - RF: 21,85

 

Alles recht nah beieinander. Muss mich mal mit den Kostenstrukturen und den Zuzahlungsoptionen beschäftigen. 

[cjdenver]

Also, hab mich mal durch die Kosten gewühlt und hier ist das Ergebnis der Beispielrechnung, auf Basis von €20k für 25 Jahre bei 7% Fonds-Performance p.a. nach Fondskosten:

 

 

Liegen alle recht nahe beieinander, die Vienna ist vom Kapitalstand her etwas besser weil sich die jährlichen Kosten auf Basis der ursprünglichen Beitragssumme berechnen statt auf Basis des Depotwertes.

 

Aber die Vienna kann das bei ihrem schlechteren Rentenfaktor dennoch bei weitem nicht aufholen und bei der vertraglich zugesicherten Mindestrente ist die Condor knapp 5% über der Vienna. Dazu kommt dann noch dass die Condor 1,5% Kosten bei der Verrentung hat und die Vienna 2,8%, und die Condor für 25 Jahre Rentenzahlung garantiert, die Vienna nur für 20 Jahre. Also wer Verrentung als Option sieht (wie ich), ist bei der Condor am besten aufgehoben.

 

Zuzahlungen akzeptiert die Condor bis €20k pro Jahr, die Vienna bis €50k pro Jahr, wobei es da eine Klausel gibt dass Zuzahlungen nur akzeptiert werden wenn der Rentenfaktor bei Vertragsschluss nicht zu sehr abweicht vom Rentenfaktor bei Zuzahlung, etwas schwammig. Also wer da sicher gehen möchte sollte auch zur Condor gehen, die akzeptiert definitiv Zuzahlungen. Und hat auch keine Stornokosten, die Vienna verlangt 1% der Summe in den ersten 12 Jahren nach Vertragsschluss.

 

Alles in allem ein recht eindeutiges Resultat  

[Feranda]

vor 23 Stunden von cjdenver:

So ich hab jetzt mal ein paar Angebote bekommen:

 

AL Flexinvest - Renteneintritt 62 - RF: 20,82

Condor congenial - Renteneintritt 62 - RF: 23,38

LV1871 meinplan - Renteneintritt 62 - RF: 22,63

Vienna Life Selecta 2012 - Renteneintritt 62 - RF: 21,85

 

Alles recht nah beieinander. Muss mich mal mit den Kostenstrukturen und den Zuzahlungsoptionen beschäftigen. 

Warum Renteneintritt mit 62 und 20.000€ Einmalanlage? ^^

*Edit: Achso, das waren deine Vorstellungen, sorry.

[cjdenver]

vor 27 Minuten von Feranda:

Warum Renteneintritt mit 62 und 20.000€ Einmalanlage? ^^

*Edit: Achso, das waren deine Vorstellungen, sorry.

Ja genau, auf der Basis hab ichs mal durchgespielt, die Summe der Einmalanlage ist eher zweitrangig aber 62 Jahre weil das das Mindestalter fuer die 12/62 Regelung ist, und auch fuer die Verrentung macht das durchaus Sinn, denn was nutzt mir eine Verrentung ab 67, 70 oder noch spaeter? Die Idee fuer mich ist mit so einem Depot den Uebergang zwischen Erwerbs- und Rentnerleben abzufedern

[Feranda]

vor 37 Minuten von cjdenver:

Ja genau, auf der Basis hab ichs mal durchgespielt, die Summe der Einmalanlage ist eher zweitrangig aber 62 Jahre weil das das Mindestalter fuer die 12/62 Regelung ist, und auch fuer die Verrentung macht das durchaus Sinn, denn was nutzt mir eine Verrentung ab 67, 70 oder noch spaeter? Die Idee fuer mich ist mit so einem Depot den Uebergang zwischen Erwerbs- und Rentnerleben abzufedern

Naja klar, wenn man frühzeitig aufhören möchte zu arbeiten dann muss man auch so rechnen.

Aber der Vorteil erst später die Rente abzurufen ist (wie bei der gesetzlichen Rente) einfach höherer Monatlicher Liquiditätsfluss bis zum Einstellen des Stoffwechsels