Alte Leipziger, Condor, Europa & co. - ETF-Depot im Rentenversicherungsmantel

[Fondsanleger1966]

vor 10 Minuten von stagflation:

Witzig!

 

Vor 30 Jahren haben die klassischen Lebensversicherungen auch mit einer Rendite von 7% p.a. geworben! Zwar nicht beim Garantie-Zins - aber in den Beispiel-Rechnungen.

Vor rund 26 Jahren hat eine (britische) Versicherung sogar mit garantierten 7% oder 7,5% p.a. geworben. Möglich geworden durch eine günstig eingekaufte 30jährige Bundesanleihe, die in der Spitze bei fast 8 % p.a. rentierte. Das waren noch Zeiten!

[pilli0806]

vor 24 Minuten von chirlu:

Hat jemand schon Erfahrung damit gemacht, bei einem Honorartarif das gezahlte Honorar gegenüber dem Versicherer nachzuweisen, damit der das bei eventuellen Entnahmen gewinn- und folglich steuermindernd berücksichtigt? Macht Fiseba das automatisch, oder reicht es, dem Versicherer hinterher eine Rechnungskopie zu schicken?

Meinst du, der Aufwand lohnt sich bei dem Honorar, das Fiseba in Rechnung stellt?

[chirlu]

vor 28 Minuten von pilli0806:

Meinst du, der Aufwand lohnt sich bei dem Honorar, das Fiseba in Rechnung stellt?

 

Kommt darauf an, wie viel Aufwand es ist – das ist ja meine Frage. Der Ertrag wäre knapp 40 Euro (Abgeltungssteuersatz 26,375%).

[tyr]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Hängt weniger von den Policen ab und mehr von den Fonds, und damit dem Kapitalmarkt insgesamt.

Genau so wie die Erträge von klassischen Policen nur zu einem bestimmten Anteil von den Fähigkeiten der Kapitalanlageteams bei den Versicherern abhängen. In einem Niedrigzinsumfeld mit regulatorisch vorgegeben konservativer Anlage kann ein Versicherer bei klassischen LV-Produkten kaum Traumrenditen von 7% p.a. erzielen.

 

Ich sehe das im Gegensatz zu Versicherungskritikern wie Prof. Walz immer noch so, dass risikoarme Anlagen nach wie vor in ein gemischtes Portfolio gehören, was jeder haben sollte. Diese risikoarmen Anlagen kann man durchaus durch konservativ angelegtes Geld in LV-Produkten abbilden, wenn die Kosten stimmen.

[cjdenver]

vor 3 Stunden von stagflation:

Mal schauen, ob es die 7% p.a. dauerhaft bei den Fonds-Policen gibt.

 

Wie andere schon geschrieben haben, die 7% haben genau gar nix mit der FRV zu tun, die sind die Entwicklung des ETFs im Versicherungsmantel - im Durchschnitt der letzten 20-30 Jahre waren 7% auch recht konstant. Die 7% kamen auch nicht als Annahme von der Versicherung - die hat 0%, 3%, 6% und 9% angegeben als Rechenbeispiele.

 

Klar kann sich die langfristige durchschnittliche Rendite auch aendern. Aber so ist das halt mit Investments

[stagflation]

vor 5 Stunden von chirlu:

Hängt weniger von den Policen ab und mehr von den Fonds, und damit dem Kapitalmarkt insgesamt.

vor 2 Stunden von cjdenver:

Wie andere schon geschrieben haben, die 7% haben genau gar nix mit der FRV zu tun, die sind die Entwicklung des ETFs im Versicherungsmantel

 

Das hat mehr mit den Versicherungen zu tun, als Ihr wahrhaben wollt.

 

Das Geschäftsmodell der Lebens-Versicherungen ist: Gelder der Kunden einsammeln und jedes Jahr einen Teil davon für sich selbst entnehmen. Davon kann man prima leben: schaut Euch die Gewinne der Labens-Versicherungen an!

 

Das Problem ist: kein Mensch, der sich darüber klar wird, wie viel seines Kapitals von den Versicherungen entnommen wird, würde den Versicherungen sein Geld geben.

 

Also werben die Versicherungen mit tollen Renditen, die natürlich nicht garantiert sind. Vor 30 Jahren waren das die 7%, die ich bereits angesprochen habe.

 

Seit ein paar Jahren sieht jeder, dass die Kunden die versprochenen 7% nicht bekommen. Sie bekommen noch nicht einmal den Garantiezins, weil vorher noch Kosten abgehen. Und eigentlich müssten die Lebens-Versicherungen jetzt tot sein.

 

Totgesagte leben aber länger. Die Versicherungen haben einen neuen Trick entdeckt: "Fonds-Policen". Jetzt wird wieder mit 7% geworben, die natürlich ebensowenig wie vor 30 Jahren garantiert sind. Und die Leute fallen reihenweise darauf rein! Warum nur?

 

Das einzige was garantiert ist, ist, dass Versicherungen jedes Jahr einen gewissen Teil Eures Kapitals entnehmen - und dass das ein prima Geschäft für die Versicherungen ist.

[Feranda]

vor 1 Minute von stagflation:

Totgesagte leben aber länger. Die Versicherungen haben einen neuen Trick entdeckt: "Fonds-Policen". Jetzt wird wieder mit 7% geworben, die natürlich nicht garantiert sind. Und die Leute fallen reihenweise darauf rein! Warum nur?

Ist doch nicht gelogen? Die 90€ von den 100€ Einzahlung die im Fondstopf landen haben gute Chancen die 7% auch zu schaffen. Und dass nur 90€ von 100€ im Fondstopf landet steht transparent in jedem Angebot drin.

(Die 90€ von 100€ sind nur Beispielhaft und können in der Realität natürlich besser oder schlechter sein)

[cjdenver]

vor 21 Minuten von stagflation:

Das hat mehr mit den Versicherungen zu tun, als Ihr wahrhaben wollt.

 

Das Geschäftsmodell der Lebens-Versicherungen ist: Gelder der Kunden einsammeln und jedes Jahr einen Teil davon für sich selbst entnehmen. Davon kann man prima leben: schaut Euch die Gewinne der Labens-Versicherungen an!

 

Klar ist das das Modell der Versicherungen. Ich bin mir sicher das ist nicht nur dir und mir bekannt. 

 

Zitat

Das Problem ist: kein Mensch, der sich darüber klar wird, wie viel seines Kapitals von den Versicherungen entnommen wird, würde den Versicherungen sein Geld geben.

 

Hast du diesen Thread hier eigentlich durchgelesen? Fuer die FRVs hier sind die Kosten bis aufs Komma bekannt und beruecksichtigt. 

 

Zitat

Also werben die Versicherungen mit tollen Renditen, die natürlich nicht garantiert sind. Vor 30 Jahren waren das die 7%, die ich bereits angesprochen habe.

 

Seit ein paar Jahren sieht jeder, dass die Kunden die versprochenen 7% nicht bekommen. Sie bekommen noch nicht einmal den Garantiezins, weil vorher noch Kosten abgehen. Und eigentlich müssten die Lebens-Versicherungen jetzt tot sein.

 

Totgesagte leben aber länger. Die Versicherungen haben einen neuen Trick entdeckt: "Fonds-Policen". Jetzt wird wieder mit 7% geworben, die natürlich ebensowenig wie vor 30 Jahren garantiert sind. Und die Leute fallen reihenweise darauf rein! Warum nur?

 

Es wird ueberhaupt nicht mit 7% geworben. Es wird damit geworben dass man flexibel selbst entscheiden kann was wie angelegt wird. Ich habe schon oben geschrieben, die Beispielrechnungen sind von 0% bis 9%. Die 7% kamen von mir, und ich hab auch geschrieben auf welcher Basis ich die 7% gewaehlt habe. 

 

Zitat

Das einzige was garantiert ist, ist, dass Versicherungen jedes Jahr einen gewissen Teil Eures Kapitals entnehmen - und dass das ein prima Geschäft für die Versicherungen ist.

 

Ja, aber dieser Betrag ist selbst fuer mich als ausgesprochenen Versicherungsvermeider fuer die Vorteile dieses Modells akzeptabel. 0,3% der Kapitalsumme pro Jahr ist hinnehmbar, schon fuer die potentielle Steuerersparnis und Verrentungsoption. Vor gar nicht allzu langer Zeit hat man ein Vielfaches dieses Betrags fuer jedes Depot zahlen muessen. 

 

Einen Punkt finde ich allerdings bedenklich: dass die deutsche Steuerpolitik solche Konstrukte im Vergleich zu einer Direktinvestition derart bevorteilt. Aber das haengt halt mit dem Grundverstaendnis der Deutschen zusammen dass alles was Direktinvestition ist, gefaehrlich und boese und Spekulation ist und verhindert werden muss, waehrend alles was Versicherung ist, gut ist und deswegen steuerlich gefoerdert werden soll. Aber da ich diese in Deutschland aus mir unerfindlichen Gruenden weit verbreitete Einstellung nicht aendern werden kann, muss ich halt dementsprechend Entscheidungen treffen

 

vor 18 Minuten von Feranda:

Ist doch nicht gelogen? Die 90€ von den 100€ Einzahlung die im Fondstopf landen haben gute Chancen die 7% auch zu schaffen. Und dass nur 90€ von 100€ im Fondstopf landet steht transparent in jedem Angebot drin.

(Die 90€ von 100€ sind nur Beispielhaft und können in der Realität natürlich besser oder schlechter sein)

 

Naja hier sieht man dann wieder den Unterschied zwischen den von dir verkauften provisionsgetriebenen Bruttotarifen (wo du von 10% Kosten ausgehst) und von den Nettotarifen von denen wir hier sprechen (wo Kosten um 0,3-0,4% anfallen)

 

Aber grundsaetzlich hast du natuerlich recht. 

[chirlu]

vor 22 Minuten von stagflation:

Das Problem ist: kein Mensch, der sich darüber klar wird, wie viel seines Kapitals von den Versicherungen entnommen wird, würde den Versicherungen sein Geld geben.

 

Nun – wie du oben lesen konntest, ist anwesenden Menschen klar, daß jährlich z.B. 0,22% oder 0,3% entnommen wird, und sie haben trotzdem einen Teil ihres Geldes hineingesteckt. Einfach, weil das gar kein so schlechter „all inclusive“-Preis ist; inklusive sind z.B. alle Ordergebühren für Umschichtungen.

[Feranda]

vor 30 Minuten von cjdenver:

Naja hier sieht man dann wieder den Unterschied zwischen den von dir verkauften provisionsgetriebenen Bruttotarifen (wo du von 10% Kosten ausgehst) und von den Nettotarifen von denen wir hier sprechen (wo Kosten um 0,3-0,4% anfallen)

Bitte überlege dir nochmal was du gerade geschrieben hast . In der Rechnung gewinnt der Bruttotarif, wenn das Kapital bei über 40.000€ startet. Abgesehen davon war das ja nur ein Beispiel. In meinem Beispiel gehe ich von einer Regelbesparung und nicht von einer Einmalanlage aus.

[cjdenver]

Am 13.8.2021 um 20:07 von Feranda:

Bitte überlege dir nochmal was du gerade geschrieben hast . In der Rechnung gewinnt der Bruttotarif, wenn das Kapital bei über 40.000€ startet. Abgesehen davon war das ja nur ein Beispiel. In meinem Beispiel gehe ich von einer Regelbesparung und nicht von einer Einmalanlage aus.

 

Zeige mir mal einen Bruttotarif der bei den laufenden Verwaltungskosten niedriger ist als der entsprechende Nettotarif. Nur dann kann deine Aussage überhaupt stimmen.

 

Der Punkt ist ein ganz anderer - wir reden hier von Tarifen bei denen bis auf 0,3% Verwaltungskosten pro Jahr keine weiteren Kosten anfallen. Bei entsprechenden Bruttotarifen sind wir bei etlichen % Vertriebskosten die zu Beginn von den Einzahlungen abgezogen werden (für dich und deinen overhead), und dann fallen (zusätzlich!) jährlich noch (oftmals auch deutlich höhere) Verwaltungskosten an. 

 

Wie du darauf kommen kannst dass das bei einem Bruttotarif ab einer gewissen Summe besser als beim Nettotarif sein soll, das erkläre mir mal bitte. Egal ob das ein Beispiel ist oder nicht.

 

Im Übrigen dürfte gleiches für Regelbesparung (ggü. Einmalanlage) gelten, nur auf noch höherem Niveau da die Kosten generell bei Einmalanlagen niedriger sein (dürften).

[pilli0806]

Ich hatte mir die Tage nochmal den Universa Topinvest Rente angeschaut. Den gibt es m.W. nur als Bruttotarif. Bei Einmalbeitrag werden da 2,5% Vertriebs- und Abschlusskosten sowie 5,5% Verwaltungskosten vom Beitrag berechnet. Aber es gibt KEINE weiteren Kosten, die jährlich vom Vetragsguthaben berechnet werden. Je nach Laufzeit könnte ich mir schon vorstellen, dass der irgendwann günstiger ist als einige Nettotarife. Im Detail durchgerechnet habe ich es aber nicht.

[cjdenver]

8% einmalig oder 0,3% pro Jahr - laesst sich einfach berechnen bei welcher Rendite und nach wievielen Jahren sich da ein breakeven ergibt. Kann ich spaeter mal machen, ist aber jetzt noch zu frueh fuer Excel

 

Wie sind denn die Verrentungsoptionen? 

[pilli0806]

vor 41 Minuten von cjdenver:

Wie sind denn die Verrentungsoptionen?

Du meinst den garantierten Rentenfaktor? Oder worauf bezieht sich deine Frage?

[chirlu]

vor 2 Stunden von cjdenver:

8% einmalig oder 0,3% pro Jahr - laesst sich einfach berechnen bei welcher Rendite und nach wievielen Jahren sich da ein breakeven ergibt. Kann ich spaeter mal machen, ist aber jetzt noch zu frueh fuer Excel

 

Geht auch rund um die Uhr mit dem einfachen Taschenrechner im Smartphone: 28 Jahre, denn 0,997^28 ≈ 0,9193.

[pilli0806]

vor 15 Minuten von chirlu:

 

Geht auch rund um die Uhr mit dem einfachen Taschenrechner im Smartphone: 28 Jahre, denn 0,997^28 ≈ 0,9193.

Das wäre dann bei 0% Rendite der Fondsanlage, richtig?! Je nach Rendite würde sich der Break-Even Zeitpunkt verschieben. Das ist dann nicht mehr so einfach mit dem Taschenrechner, vermute ich 

[chirlu]

vor 50 Minuten von pilli0806:

Das wäre dann bei 0% Rendite der Fondsanlage, richtig?! Je nach Rendite würde sich der Break-Even Zeitpunkt verschieben. Das ist dann nicht mehr so einfach mit dem Taschenrechner, vermute ich 

 

Tatsächlich ist es vollkommen unabhängig von der Rendite, denn eine Wertentwicklung von z.B. jährlich 5% bedeutet eine Multiplikation mit 1,05. Und die Multiplikation ist kommutativ, d.h. es ist egal, in welcher Reihenfolge man die Faktoren anordnet. Also gilt für den Vertrag mit den laufenden Kosten (1,05*0,997)^28 = 1,05*0,997*1,05*0,997*1,05*0,997*… = 1,05^28*0,997^28 ≈ 1,05^28*0,9193, was 1,05^28*0,92 beim Vertrag mit den Einmalkosten gegenübersteht. (Achtung beim Nachrechnen auf dem Taschenrechner oder in Excel – es können sich Rundungsfehler kumulieren.)

 

Das gilt so lange, wie die Rendite und die Kosten nicht betragsabhängig sind. Gibt es etwa Fixkosten (30 Euro pro Jahr) oder eine Staffelung, werden nicht mehr nur einfach Faktoren aneinandergereiht, die man beliebig umstellen kann, und dann braucht man wirklich eine kompliziertere Rechnung. Ebenso, wenn es kein Einmalbeitrag ist, sondern laufende Beiträge gezahlt werden oder Entnahmen erfolgen.

[pilli0806]

Ok… danke für die Erklärung 

[Feranda]

vor 16 Stunden von cjdenver:

Bei entsprechenden Bruttotarifen sind wir bei etlichen % Vertriebskosten die zu Beginn von den Einzahlungen abgezogen werden (für dich und deinen overhead), und dann fallen (zusätzlich!) jährlich noch (oftmals auch deutlich höhere) Verwaltungskosten an.

Richtig, es gibt Abschlusskosten (2,5% in der Regel) und Verwaltungskosten (Die können z.b. sein 0,0% des Kapitals und fix 10% der Einzahlungen, oder 5% der Einzahlungen und 0,3% des Kapitals, oder, oder...dort sind dann die kleinen Bestandsprovisionen mit drin und deshalb sind die in der Regel natürlich etwas höher als beim gleichen Tarif Netto) Trotzdem gibts ja immer noch eklatante Unterschiede zwischen den Tarifen an sich, und ich bin mir sicher ein schlechter netto Tarif ist immer noch deutlich schlechter als ein guter Bruttotarif.

Ich habe dir jetzt mal 2 Bruttotarife mit 40.000€ Einmalanlage und ohne Regelbesparung rausgelassen. 40 Jahre Laufzeit.

Tarif 1

Einmalige Abschlusskosten von 1.600€+560€.

Und ab dann lediglich 0,18% +12€ p.a.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tarif 2

Einmalige Abschlusskosten von 2000€+400€.

Und ab dann lediglich 0,18% p.a

 

Ist in meiner Welt ab einer bestimmten Laufzeit deutlich besser als 0,3%-0,4% p.a.

Zitat

Wie du darauf kommen kannst dass das bei einem Bruttotarif ab einer gewissen Summe besser als beim Nettotarif sein soll, das erkläre mir mal bitte. Egal ob das ein Beispiel ist oder nicht.

Das kommt natürlich auf die Kostenstruktur des Tarifs an. Und in meinem Beispiel hat der Tarif lediglich 10% der Einzahlungen als Verwaltungskosten und 0,0% des Guthabens. Das wiederum wäre kostentechnisch ja vor dem oben besprochenen AL Tarif ab einem Kapital von 40.000€. Aber ist ja auch vollkommen egal, darum gings ja nicht. Ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Wollte ja nur @stagflation's interessante aber teilweise seltsame Ansichten kommentieren 

 

 

*Edit: Bin gerade selber erstaunt über die unglaublich günstige Kostenstruktur bei großen Einmalanlagen.

 

[odensee]

vor 4 Stunden von Feranda:

und ich bin mir sicher ein schlechter netto Tarif ist immer noch deutlich schlechter als ein guter Bruttotarif.

Naja, der Vergleich ist aber nicht besonders sinnvoll.

[tyr]

vor 4 Stunden von Feranda:

ein schlechter netto Tarif ist immer noch deutlich schlechter als ein guter Bruttotarif

Es gibt drei Arten von Tarifen zur Versicherungsvermittlung: Provisionstarife, Nettotarife/Honorartarife und Direktversicherer-Tarife ohne Vermittler: 

 

Stand 2013, im Grundsatz noch aktuell passend: https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/

 

 

Insgesamt kann einem das als Kunde egal sein, man will einen Vertrag mit guten Leistungen und niedrigen Gesamtkosten. Darum geht es. Man darf also alle drei Varianten vergleichen.

 

Bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung sind die Kosten besonders wichtig, da ja immer auch das selbstverwaltete Fondsdepot ohne RV-Mantelkosten möglich wäre und der Gewinn denkbare Steuervorteile der RV sind, die erst greifen können, wenn die Kosten der RV niedriger sind als die Steuervorteile. Wenn die Steuervorteile der FRV von den RV-Vertragskosten aufgefressen werden kann man die ganze Übung bleiben lassen und bei Bedarf lieber Fondskapital verkaufen, Gewinne normal versteuern und bei Bedarf über eine Sofortrentenversicherung verrenten.

[odensee]

vor 4 Minuten von tyr:

Man darf also alle drei Varianten vergleichen.

Falls das auf ...

vor 18 Minuten von odensee:

Naja, der Vergleich ist aber nicht besonders sinnvoll.

... gemünzt war. Gemeint ist: man kann natürlich immer passende Beispiele suchen.

vor 22 Minuten von odensee:

und ich bin mir sicher ein schlechter netto Tarif  schlechter Aktienfonds ist immer noch deutlich schlechter als ein guter Bruttotarif gutes Tagesgeld.

Stichwort "DMPAF"

 

Sinnvllerweise vergelicht man gute Netotarife mit guten Bruttotarifen.

[tyr]

vor 5 Minuten von odensee:

Sinnvllerweise vergelicht man gute Nettotarife mit guten Bruttotarifen.

… und mit guten Direkttarifen!

[odensee]

vor 1 Minute von tyr:

… und mit guten Direkttarifen!

[Feranda]

vor 1 Stunde von odensee:

Sinnvllerweise vergelicht man gute Netotarife mit guten Bruttotarifen.

Hab ich mir doch extra die Arbeit gemacht? Warum bleibt man nicht beim Thema?