500.000 € kreditfinanziert in ETFs investieren

[nvbler]

Eine kurze Zwischenfrage (hatte zumindest nicht gesehen, ob dazu schon die Info im Thread gegeben wurde):

Besteht eine Cashposition und falls ja in welcher (relativen) Höhe (mal von einem evtl. Notgroschen abgesehen)?

[Erich Müller Dr.]

vor 1 Stunde von Mark123:

Um noch einmal die höhe des Risikos zu bemessen:

 

Betrachtet man die Vergangenheit ergeben sich bei den realen, historischen Renditen und 500.000 Startkapital folgende Endbestände (links das Einstiegsdatum, rechts 15 Jahre später):

 

31.12.1969              935.968 €

31.12.1970           1.360.126 €

31.12.1971           1.636.881 €

31.12.1972           1.560.325 €

31.12.1973           2.280.461 €

31.12.1974           3.625.923 €

31.12.1975           2.287.999 €

31.12.1976           2.406.019 €

30.12.1977           2.290.577 €

29.12.1978           2.447.307 €

31.12.1979           2.359.422 €

31.12.1980           2.305.998 €

31.12.1981           2.797.850 €

31.12.1982           3.018.622 €

30.12.1983           3.126.066 €

31.12.1984           3.795.389 €

31.12.1985           2.380.774 €

31.12.1986           1.406.284 €

31.12.1987              970.895 €

30.12.1988           1.047.964 €

29.12.1989           1.030.520 €

31.12.1990           1.362.542 €

31.12.1991           1.385.447 €

31.12.1992           1.597.755 €

31.12.1993              768.685 €

30.12.1994              944.346 €

29.12.1995              871.551 €

31.12.1996              720.753 €

31.12.1997              714.504 €

31.12.1998              722.185 €

31.12.1999              601.607 €

29.12.2000              680.771 €

31.12.2001              872.567 €

31.12.2002           1.327.641 €

31.12.2003              908.979 €

31.12.2004           1.008.464 €

 

In nur einem Jahr hätte ich nach Zinsen und Steuern ein Minusgeschäft gemacht. Und ich habe hier nur vollständige 15-Jahres-Perioden genommen, wodurch die Historie jetzt fairerweise nicht besonders lang ist. 

 

Mit einer "erwartenden" Rendite an diesen Projekt ranzugehen, halte ich für wenig sinnvoll. Das ist Glaskugel-lesen und kann niemand. Mit welcher Renditeerwartung investiert man in einen Sparplan? Es bleibt nur die historische Durchschittsrendite und die ist für mich auskömmlich bzw. enthält noch einen Sicherheitspuffer, da ich natürlich auch nicht davon ausgehen, dass sie nicht sinken könnte/wird. 

 

Gleiches auch zu dem Punkt, dass Scalable in sich zusammenfällt: Dieses grundsätzliche Risiko betrifft auch alle, die dort angesparte Depots führen. Ob es diese Anleger persönlich weniger trifft als mich, der dann seinen Kredit nicht bedienen kann, halte ich für fraglich. Und wenn es so kommt: Es würde de facto nichts an meinem Leben ändern, da das Land ja keinen direkten Einfluss darauf hat. Darauf war zu Beginn mein Punkt mit einem theoretischen Eigenheim bezogen. Das macht in meiner Beurteilung schon einen Unterschied. 

 

Welche Renditeannahmen würdet ihr denn - losgelöst von meinem Projekt - für die nächsten 15 Jahre ansetzen? im durchschnittlichen und im schlechtesten Fall. Und wer hier ein Rendite von 1-2 % sieht: Warum investiert ihr noch in ETFs?

 

Was mir zu sorgen gibt ist tatsächlich der Einstieg zu einem ATH (anstehenden Änderung der Geldpolitik der FED/Tapering). Die Vorbereitung für dieses Projekt läuft jetzt allerdings schon seit Monaten, sodass ich 1. das jetzt natürlich nicht verzögern kann, da die Bank dann an den Kredit neu verhandelt und 2. niemand weiß, wann der richtige Zeitpunkt ist. Wer hätte gedacht, dass die Rally im Prinzip seit März '20 in dieser Form durchhält. Also zu welcher Konsequenz sollte diese Sorge führen? Bzw. ganz konkret: Sollte das dazu führen, das ich z.B. die USA untergewichte...womit wir wieder bei meinem Ausgangsanliegen angekommen sind. 

 

Übrigens vielen Dank @Bast für den Screenshot, das werde ich mir gleich sehr genau angucken. 

Danke sehr anschaulich. 

Langfristig  achtsam sollte man auf die Fakten Inflation und auch auf die Steuerbelastung der Erträge schauen.

Keiner  hat hier eine Glaskugel, aber die Inflation sollte laut EZB 0 - maximal 2 % betragen.

Davon ist man massiv abgerückt, sie soll so um 2 % betragen, dass ist schon ein gewaltiger Sprung von 0,7 auf 2,2% .  Sie akzeptiert auch mal kurzfristig höhere Werte derzeit 3,8 %.

Ganz im Sinne der Staatenfinanzierungen.

[Mark123]

Gerade eben von Erich Müller Dr.:

Davon ist man massiv abgerückt, sie soll so um 2 % betragen, dass ist schon ein gewaltiger Sprung von 0,7 auf 2,2% .  Sie akzeptiert auch mal kurzfristig höhere Werte derzeit 3,8 %.

Ganz im Sinne der Staatenfinanzierungen.

Dazu auch nochmal ein Aspekt: Gerade dann ist es ja sinnvoll, Schulden zu haben. Diesen Aspekt finde ich ganz attraktiv. 

[Erich Müller Dr.]

vor 3 Minuten von nvbler:

Eine kurze Zwischenfrage (hatte zumindest nicht gesehen, ob dazu schon die Info im Thread gegeben wurde):

Besteht eine Cashposition und falls ja in welcher (relativen) Höhe (mal von einem evtl. Notgroschen abgesehen)?

Ich würde noch fragen  welcher Teil des Vermögens so 500 000 € darstellen? Als Gegengewicht?

vor 1 Minute von Mark123:

Dazu auch nochmal ein Aspekt: Gerade dann ist es ja sinnvoll, Schulden zu haben. Diesen Aspekt finde ich ganz attraktiv. 

Das war der Sinn der Erläuterung

[nvbler]

vor 12 Minuten von Erich Müller Dr.:

Ich würde noch fragen  welcher Teil des Vermögens so 500 000 € darstellen? Als Gegengewicht?

Ich weiß nicht worauf du hinausmöchtest (und  verstehe ehrlicherweise die Formulierung nicht). Aber ich möchte eher auf etwas anderes hinaus, denke ich. Ich warte erstmal die Antwort ab.

[Erich Müller Dr.]

Markt123

übrigens ich finde es schon mutig  eine solche Fragestellung bei einer  stolzen Summe (für viele nicht für alle!) zu stellen.

 

Neid, Gier und Sozial Bots (vermutlich)  sind auch in diesem Forum unterwegs. 

[Mark123]

vor 3 Minuten von Erich Müller Dr.:

Markt123

übrigens ich finde es schon mutig  eine solche Fragestellung bei einer  stolzen Summe (für viele nicht für alle!) zu stellen.

 

Neid, Gier und Sozial Bots (vermutlich)  sind auch in diesem Forum unterwegs. 

ja, da ist was dran, aber ich wollte mir gerne eine Meinung einholen. Aber deshalb möchte ich auch bitte keine weiteren Vermögensauskünfte geben. Mich interessieren mehr eure Rückmeldungen zum Depot  Aber da feile ich gerade eh noch dran.

[Erich Müller Dr.]

vor 8 Minuten von nvbler:

Ich weiß nicht worauf du hinausmöchtest (und  verstehe ehrlicherweise die Formulierung nicht). Aber ich möchte eher auf etwas anderes hinaus, denke ich. Ich warte erstmal die Antwort ab.

Eine solche Kredit gehebelte Anlage braucht finanziellen Spielraum als Sicherheit wenn was schief geht.

 

Beispiel Investor A hat ein Nettovermögen  von 10 Mio. Euronen in Immobilien und Aktien.

Dann könnte man es mit 1 Mio.  probieren, nur meine Meinung!  

vor 2 Minuten von Mark123:

ja, da ist was dran, aber ich wollte mir gerne eine Meinung einholen. Aber deshalb möchte ich auch bitte keine weiteren Vermögensauskünfte geben. Mich interessieren mehr eure Rückmeldungen zum Depot  Aber da feile ich gerade eh noch dran.

Verstehe ...

[nvbler]

vor 2 Minuten von Mark123:

ja, da ist was dran, aber ich wollte mir gerne eine Meinung einholen. Aber deshalb möchte ich auch bitte keine weiteren Vermögensauskünfte geben. Mich interessieren mehr eure Rückmeldungen zum Depot  Aber da feile ich gerade eh noch dran.

Ok verstehe ich.

Dann etwas allgemeiner gefragt: Besteht eine Cashposition über einen möglichen Notgroschen hinaus?

Falls die Antwort darauf "Ja" ist, dann würde ich definitiv über Sinn und Unsinn einer Kreditaufnahme nachdenken (Standard-Stichwort: negatives Zinsdifferenzgeschäft, das eigentlich auch eine recht intuitive Sache ist, aber dessen Vermeidung wohl tatsächlich häufig missachtet wird).

vor 7 Minuten von Erich Müller Dr.:

Eine solche Kredit gehebelte Anlage braucht finanziellen Spielraum als Sicherheit wenn was schief geht.

 

Beispiel Investor A hat ein Nettovermögen  von 10 Mio. Euronen in Immobilien und Aktien.

Dann könnte man es mit 1 Mio.  probieren, nur meine Meinung!  

Eine solche (Sicherheits?)Gegenposition zu einem Kredit als Cash zu halten (nur darauf bezog sich meine Frage ja), halte ich für eine äußerst schlechte Idee.

[Mark123]

vor 1 Minute von nvbler:

Ok verstehe ich.

Dann etwas allgemeiner gefragt: Besteht eine Cashposition über einen möglichen Notgroschen hinaus?

Falls die Antwort darauf "Ja" ist, dann würde ich definitiv über Sinn und Unsinn einer Kreditaufnahme nachdenken (Standard-Stichwort: negatives Zinsdifferenzgeschäft, das eigentlich auch eine recht intuitive Sache ist, aber dessen Vermeidung wohl tatsächlich häufig missachtet wird).

Relevante Cash-Position, die ich nicht als Sicherheit oder für geplante (Wertpapier-fremde) Investments benötige, sind bereits investiert, teils auch im Bestandsdepot. Ein NZG gehe ich nicht ein. 

[nvbler]

vor 1 Stunde von Mark123:

Relevante Cash-Position, die ich nicht als Sicherheit oder für geplante (Wertpapier-fremde) Investments benötige, sind bereits investiert, teils auch im Bestandsdepot. Ein NZG gehe ich nicht ein. 

Alles klar! 

[Systemrelevant]

vor 2 Stunden von Erich Müller Dr.:

Danke sehr anschaulich. 

Langfristig  achtsam sollte man auf die Fakten Inflation und auch auf die Steuerbelastung der Erträge schauen.

Keiner  hat hier eine Glaskugel, aber die Inflation sollte laut EZB 0 - maximal 2 % betragen.

Davon ist man massiv abgerückt, sie soll so um 2 % betragen, dass ist schon ein gewaltiger Sprung von 0,7 auf 2,2% .  Sie akzeptiert auch mal kurzfristig höhere Werte derzeit 3,8 %.

Ganz im Sinne der Staatenfinanzierungen.

 

Übermäßig hohe Inflation ist aber tendenziell schlecht für den Aktienmarkt. 

 

https://www.godmode-trader.de/artikel/schuetzen-aktien-vor-inflation,3886621

 

Die aktuellen Preissteigerungen, die zum Teil durch Mangel gespeist werden, sind ja genauso Gift für die Unternehmen. 

 

 

 

Steigt der risikolose Zins auf 4% weil die Notenbanken dann doch wieder die Inflation bremsen wollen muss man bei so einem Unterfangen wie vom TE halt hoffen halbwegs gut aus der Sache rauszukommen. Ich schließe mich da @Madame_Q an, zu viel Risiko, zu hohe Summe, zu viel Brechstange. Ich verstehe das Motiv des TEs das Kapital in Form von Ackerland zu heben, aber die Hälfte der Summe hätte dann vermutlich auch locker ausgereicht. 

[Fondsanleger1966]

vor 4 Stunden von Mark123:

Um noch einmal die höhe des Risikos zu bemessen:

 

Betrachtet man die Vergangenheit ergeben sich bei den realen, historischen Renditen und 500.000 Startkapital folgende Endbestände (links das Einstiegsdatum, rechts 15 Jahre später):

 

31.12.1969              935.968 €

31.12.1970           1.360.126 €

31.12.1971           1.636.881 €

31.12.1972           1.560.325 €

31.12.1973           2.280.461 €

31.12.1974           3.625.923 €

31.12.1975           2.287.999 €

31.12.1976           2.406.019 €

30.12.1977           2.290.577 €

29.12.1978           2.447.307 €

31.12.1979           2.359.422 €

31.12.1980           2.305.998 €

31.12.1981           2.797.850 €

31.12.1982           3.018.622 €

30.12.1983           3.126.066 €

31.12.1984           3.795.389 €

31.12.1985           2.380.774 €

31.12.1986           1.406.284 €

31.12.1987              970.895 €

30.12.1988           1.047.964 €

29.12.1989           1.030.520 €

31.12.1990           1.362.542 €

31.12.1991           1.385.447 €

31.12.1992           1.597.755 €

31.12.1993              768.685 €

30.12.1994              944.346 €

29.12.1995              871.551 €

31.12.1996              720.753 €

31.12.1997              714.504 €

31.12.1998              722.185 €

31.12.1999              601.607 €

29.12.2000              680.771 €

31.12.2001              872.567 €

31.12.2002           1.327.641 €

31.12.2003              908.979 €

31.12.2004           1.008.464 €

 

In nur einem Jahr hätte ich nach Zinsen und Steuern ein Minusgeschäft gemacht. Und ich habe hier nur vollständige 15-Jahres-Perioden genommen, wodurch die Historie jetzt fairerweise nicht besonders lang ist.

Google mal Data mining. Backtests immer out of the sample!

 

Das war übrigens der Grund, warum ich Dich auf die Dax-Renditen 1961-1982 aus dem alten Renditedreieck hingewiesen habe. Da findest Du sechs 15-Jahres-Zeiträume, in denen es nicht funktionieren dürfte. Plus Anschlusszinsen in einer Höhe, die Gedanken an eine Fortführung des Projektes killen.

 

Oder lies

und die dort genannten Quellen, insbesondere zu den langfristigen Mindestergebnissen. Besonders Figure 8 beachten (Figure 7/USA war in den vergangenen 120 Jahren die beste aller Welten).

 

Das Risiko ist wesentlich höher, als Du annimmst. Und nur dadurch, dass Du ungeeignete Datenquellen auswählst und Dir die Augen zuhältst, um bloss kein Ergebnis entdecken zu müssen, dass gegen Dein Projekt spricht, wird das Risiko auch nicht geringer. Du siehst es halt nur nicht.

[Madame_Q]

@Fondsanleger1966

Wie so oft 

[Mark123]

vor 12 Minuten von Fondsanleger1966:

Das Risiko ist wesentlich höher, als Du annimmst. Und nur dadurch, dass Du ungeeignete Datenquellen auswählst und Dir die Augen zuhältst, um bloss kein Ergebnis entdecken zu müssen, dass gegen Dein Projekt spricht, wird das Risiko auch nicht geringer. Du siehst es halt nur nicht.

Nichts würde mir ferner liegen als mir selbst was vorzumachen. Allerdings finde ich es nicht logisch auf den wenig diversifizierten Dax zu verweisen und mir falsche Datenquellen anzumahnen, wenn ich den MSCI World nehme. Im Gegenteil... ich suche doch die ganzen Zeit nach den richtigen Zahlen. Dein Report ist interessant, da werde ich nochmal in Ruhe reingucken. Auf den ersten Blick ist mir jetzt aber wieder aufgefallen, dass es um einzelnen Märkte geht. 

 

 

[geldvermehrer]

Man könnte natürlich auch die 500.00€ kreditfinanzierten ETF im Krisenfall mit einem Lombardkredit hebeln und günstig nachkaufen

Das eigent sich vermutlich für die ALLERWENIGSTEN Kapitalanleger!!!!

Es gibt übrigens die Aussage, was soll schon passieren mit ETF auf Kredit und langer Laufzeit. Entweder die Rechnung geht auf und die Kurse stehen bei Kreditfälligkeit deutlich höher, oder die Rechnung geht nicht auf und die Börsen liegen am Boden. Bei letzterem sollte eine günstige Anschlussfinanzierung möglich sein. Keiner weiß was die Zukunft bringt und die allg. Regel, keine Aktien etc. auf Kredit, hat schon seine Richtigkeit!!!!

 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

die allg. Regel, keine Aktien etc. auf Kredit, hat schon seine Richtigkeit!!!!

....vermutlich nicht hier um Forum, wenn man sich mal so durch die Threads liest 

[hattifnatt]

vor 22 Minuten von Mark123:

Allerdings finde ich es nicht logisch auf den wenig diversifizierten Dax zu verweisen und mir falsche Datenquellen anzumahnen, wenn ich den MSCI World nehme.

Wollte ich auch gerade schreiben - DAX als out-of-sample data für einen Weltindex, ROTFL.

[Erich Müller Dr.]

vor 44 Minuten von geldvermehrer:

Man könnte natürlich auch die 500.00€ kreditfinanzierten ETF im Krisenfall mit einem Lombardkredit hebeln und günstig nachkaufen

Das eigent sich vermutlich für die ALLERWENIGSTEN Kapitalanleger!!!!

Es gibt übrigens die Aussage, was soll schon passieren mit ETF auf Kredit und langer Laufzeit. Entweder die Rechnung geht auf und die Kurse stehen bei Kreditfälligkeit deutlich höher, oder die Rechnung geht nicht auf und die Börsen liegen am Boden. Bei letzterem sollte eine günstige Anschlussfinanzierung möglich sein. Keiner weiß was die Zukunft bringt und die allg. Regel, keine Aktien etc. auf Kredit, hat schon seine Richtigkeit!!!!

 

Die Welthauptbörsen liegen so gut wie nie lange am Boden, Mir fällt nur die Weltrezession 1929 ein.

Und Japan in den 1990er . 

Nennt sich übrigens auch derzeit Anlage Notstand. 

[finisher]

Ich habe einen Buchtipp für @Mark123:
Fooled by Randomness von Nassim Taleb. 
Gibt es auch in deutsch: https://www.amazon.de/Narren-Zufalls-unterschätzte-Rolle-unserem/dp/3570553906

Bitte lesen, bevor Du Dein Vorhaben in die Tat umsetzt!

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von finisher:

Ich habe einen Buchtipp für @Mark123:
Fooled by Randomness von Nassim Taleb. 
Gibt es auch in deutsch: https://www.amazon.de/Narren-Zufalls-unterschätzte-Rolle-unserem/dp/3570553906

Bitte lesen, bevor Du Dein Vorhaben in die Tat umsetzt!

Ich habe das Buch auch gelesen, inwiefern sollte der Inhalt den TO von seinem Vorhaben abhalten?

[Johannes34567]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Keiner weiß was die Zukunft bringt und die allg. Regel, keine Aktien etc. auf Kredit, hat schon seine Richtigkeit!!!!

Zu solchen Aussagen kommt man, wenn man sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hat.

 

Bis zu einem gewissen Hebel (200%) ist Leverage the way to go.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1149340

Zitat

By leveraging our portfolios when we're young (and leveraging less as we get older), nearly all investors can reduce risk while improving returns.

 

[geldvermehrer]

vor 19 Minuten von Johannes34567:

Zu solchen Aussagen kommt man, wenn man sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hat.

 

Bis zu einem gewissen Hebel (200%) ist Leverage the way to go.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1149340

 

Erinnert mich an meinen Sohn, für ihn hatte ich bis zum 18. Geburtstag ein Depot auf die Beine gestellt, u.a. Max Otte seinen Fond gekauft. Anfang 2020 hat Junior alles verkauft und neben MSCI World in Lufthansa und Co. investiert. Bisher auf dem Papier so erfolgreich, dass er einen Studentenkredit "zum Zocken" aufnahm. Wird nicht mehr lange dauern, dann kommt ein Lombardkredit hinzu, wie ich ihn kenne. Ich erspare mir Diskussionen mit ihm, auch ich war 2000, 2001 mit maximalem Lombardkredit auf Neue Markt Titel unterwegs, die comdirekt hatte dann schöne Schreiben an mich verschickt und da ich kein Geld zum Ausgleich hatte, Notverkauf. Keiner hätte mich damals davon abhalten können und so soll auch jeder selbst entscheiden, ob er einen Wertpapierkredit einsetzt oder nicht. Hier im Forum ist eine Tabelle hinterlegt, dort werden Kurse, Hebel, Margin Call etc. gegenübergestellt. Vielleicht melden sich ja user und nennen ihre Erfahrungen, max. Hebel usw.?

[Peter23]

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

ein Depot auf die Beine gestellt, u.a. Max Otte seinen Fond gekauft.

[geldvermehrer]

vor 12 Minuten von Peter23:

Ja,ja