Risiko-Analyse! Wie bewertet ihr Unternehmen?

[zunlop]

Hallo  zusammen,

wollte mal so in die Runde fragen wie bei euch die Chancen-Risiko-Analyse vor dem Kauf bestimmter Aktien aussieht.

So soll sich herausfinden lassen wie wahrscheinlich es ist ob die jeweilige Aktie steigen und somit viel Gewinn einfahren wird (Chance), 

oder ob das Wertpapier total versagt und in den Keller rauscht.

Ich weiß natürlich eine 100%ige Vorhersage gibt es natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit wann welcher Fall eintreten könnte kennt man somit.

Danke

[Cornwallis]

Hallo,

 

ich schaue mir meistens (erwartete) KGV und KUV an, auch die Gewinne und Umsätze der Vorjahre, ich vergleiche die Werte mit denen der Wettbewerber und habe so einen ersten Eindruck. Bei Aktien von Reedereien schaue ich mir bspw. Frachtraten an, bei Bergbauunternehmen die Rohstoffpreise. Wenn ich Dividenden haben möchte, achte ich auf die Höhe der Dividende. Und dennoch kann ich nur schwerlichst Wahrscheinlichkeiten determinieren.

Dann passiert meistens einige Tage nichts. Bis dahin habe ich 1.000 neue Aktien 'entdeckt', die 'spannend' sind und irgendwann kristallisiert sich da ein harter Kern an Titeln heraus, für die ich gewisse Preisvorstellungen habe und die ich dann günstig einkaufen möchte. Ich finde allerdings, Aktien günstig kaufen, ist nicht sonderlich komplex.. Verkaufen -> Short Spekulation! ist die große Kunst! Im März und April des vergangenen Jahres habe ich einiges gekauft ganz und gar ohne Risikoanalyse.

Wenn mir alles sehr teuer erscheint, kaufe ich nur für geringe Summen oder mache Urlaub!

 

Wie setzt sich Dein Portfolio zusammen? Wie entscheidest Du, was wann ge- und wieder verkauft wird?

 

Du schreibst von Wahrscheinlichkeiten und Risikoanalyse; das klingt sehr methodisch. Hast Du denn ein Modell, dass Dir verlässlich und sehr konkrete Handlungsempfehlungen liefert?

Ich wage es ja zu bezweifeln..

 

Gruß

 

[hattifnatt]

Tools wie fastgraphs oder Aktienfinder können bei der Bewertungs-Analyse, Entwicklung historischer Gewinne und Analysten-Erwartungen auch helfen (gibt auch viele Youtube-Videos von den Machern dieser Tools).

[oktavian]

vor 3 Stunden von zunlop:

So soll sich herausfinden lassen wie wahrscheinlich es ist ob die jeweilige Aktie steigen und somit viel Gewinn einfahren wird (Chance), 

oder ob das Wertpapier total versagt und in den Keller rauscht.

Ich weiß natürlich eine 100%ige Vorhersage gibt es natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit wann welcher Fall eintreten könnte kennt man somit.

Das ist unmöglich. Selbst im Nachhinein (ex-post) hast du diese Wahrscheinlichkeiten nicht. Dafür ist die Realität einfach zu komplex. Man kann aber Vermutungen anstellen.

[stagflation]

Zitat

wollte mal so in die Runde fragen wie bei euch die Chancen-Risiko-Analyse vor dem Kauf bestimmter Aktien aussieht.

 

Gar nicht!

 

Ich glaube an die Markteffizienzhypothese und daran, dass bei größeren Unternehmen alle bekannten Fakten eingepreist sind.

 

Von daher spare ich mir die Analyse von Unternehmen und das Lesen von Prognosen zur weiteren Kurs-Entwicklung. Das spart unglaublich viel Zeit und Lebensenergie!

 

Stattdessen setze ich voll und ganz auf Statistik, Zufall und Zeit - meine 3 Verbündeten in der Finanzwelt!

[Bassinus]

vor 15 Minuten von stagflation:

... Das spart unglaublich viel Zeit und Lebensenergie!

 

Stattdessen setze ich voll und ganz auf Statistik, Zufall und Zeit - meine 3 Verbündeten in der Finanzwelt!

+1

[zunlop]

Also bei sieht das ungefähr wie folgt aus. Wie gesagt eine Vorhersage gibt es nicht nur die Wahrscheinlichkeit kann meiner Meinung nach geringfügig abgeschätzt werden.

Somit kann ich auch das Risiko das ich eingehe besser einschätzen.

 

Unternehmens-Analyse!

1. Ist es ein Wertschöpfendes- oder Wertzerstöhrendes Unternehmen?
    - veraltetes IT-System
    - geringe Gewinnmaschen
    - schwaches Manegement
    ODER:
    -sehr gutes Kosten-Manegement
    - Internet + Informations Technologie investiert
    - smarte Ausrichtung

2. Was ist die Eigenkapitalrendite eines Unternehmens?
    ---> Wie stabil ist die denn?
    ---> Wie zyklisch ist das Unternehmen?
    ---> lieber in stabile wachsende Unternehmen investieren (nicht um Geld bettelnde Unternehmen)

3. Wie erkenn ich die Qualität eines Wrtschöpfers?
   - in der Regel: gute Bilanz d.h. nicht so viel Schulden relativ zum Eigenkapital
   - in seiner Branche, kerngesunde Gewinnmagen
   - wenn er investiert muss er nicht zu den Aktionären gehen sonder kann aus seinem Cash-Flow, aus seinem Betrieblichen Erträgen finanzieren
   
4. Kernfaktoren einer Branche verstehen bevor ich in einen Einzelwert investiere
   -Wie ist die Firma aufgestellt relativ zu ihrnen Konkurrenten, zu ihren Mitbewerber oder Substituten?
   - Hat die Firma Eintrittsbarrieren?

5. Wie verhalten sich die Insider (Firmenchefs)?
   - Wenn ich eine Firma toll finde und die Insider stoßen ihre Aktien mit einer vehemenz ab dass mir fast schwindlig wird, dann bin ich eher skeptisch (muss nicht sein, aber oft so)
   - wenn eine breite Masse an Insidern eine Aktie akkumulieren (Anhäufen), dann werd ich richtig hellhörig

6. Digitalisierung und Paradigmenwechsel
   - möchte nicht unbedingt in Absteigenden Industrien investiert sein (Bsp. Traditioneller Einzelhandel)

7. Hat die Branche in der ich investiere Rückenwind?
  - In welcher Phase befinden wir uns? (Deflationär?)
  - Ist die Branche ein digitalisierungs Gewinner nicht nur die Firma

8. Wie stark ist in den verschiedenen Ländern der Staat vertreten?
    ---> Goldene Regel: Wenn der Staat stark vertreten ist in der Wirftschaft, dann wächst die weniger dynamisch
   (Bsp. Was passiert mit einer Börse in den USA, wenn die Demokraten die Wahl gewinnen, und die Aktienrückkäufe fett besteuert werden?)
         --> Das nimmt viel Nachfrage aus dem Markt, das muss ich in der Birne haben

9. Gutes Chancen-Risiko Verhältniss
   -mind. 30% Chance und 10% Verlustrisiko
   - oft von einem Investment trennen wenn der Verlust eingetreten ist
   - auf Auslöser achten
   - von Aktien von denen ich komplett überzeugt bin nicht aussteigen wenn der Wert fällt sondern sogar aufbauen
   - Wenn sich was Fundamentales verschlechter in dem Unternehmen, in der Brance oder in dem Land --> dann muss ich die Karten neu mischen (stimmt meine Primisse noch?)
   - Wert der Firma ansehen
   

   

   

Das sehe ich mir wenn möglich alles an, hoffe es ist einigermaßen verständlich und freu mich auf sachliche konstruktive Kritik

Grüße zunlop

vor 27 Minuten von stagflation:

 

Gar nicht!

 

Ich glaube an die Markteffizienzhypothese und daran, dass bei größeren Unternehmen alle bekannten Fakten eingepreist sind.

 

Von daher spare ich mir die Analyse von Unternehmen und das Lesen von Prognosen zur weiteren Kurs-Entwicklung. Das spart unglaublich viel Zeit und Lebensenergie!

 

Stattdessen setze ich voll und ganz auf Statistik, Zufall und Zeit - meine 3 Verbündeten in der Finanzwelt!

Auf den Zufall möchte ich eben nicht setzen, da kann ich ja gleich in Casino gehen. Ein wenig Gedanken mache ich mir schon in was ich investieren möchte und in was lieber nicht.

[stagflation]

vor 32 Minuten von zunlop:

Auf den Zufall möchte ich eben nicht setzen, da kann ich ja gleich in Casino gehen. Ein wenig Gedanken mache ich mir schon in was ich investieren möchte und in was lieber nicht.

 

Du verkennst die Lage! Mit der von Dir beschriebenen Strategie wirst Du (als Privatanleger) wahrscheinlich schlechter als der Marktdurchschnitt abschneiden. Und je mehr Du Dich bemühst, desto schlechter wird das Ergebnis.

 

Zufall, Statistik und Zeit sind die drei Verbündeten, die Dir zu einem besseren Ergebnis verhelfen können. Damit kommst du auf den Marktdurchschnitt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Jedenfalls deutlich besser als das, was Privatanleger im Durchschnitt mit Stock Picking erreichen.

[zunlop]

Bei dem Gedanken mein Geld dem Zufall zu überlassen wird mir gänzlich schlecht. Ich investiere ja nicht mit der Absicht wie in einem Glücksspiel zu zocken.

Dass ich keine garantierte Sicherheit habe, das weiß ich natürlich selbst (dann könnte ich ja direkt beim Girokonto bleiben und 0,001% Zins einfahren), aber einfach blind drauf los zu setzten. Ob das der richtige Weg ist? Ich möchte doch wenn es um mein Geld geht so wenig Bauchgefühl und Zufall haben wie nur irgendwie möglich.

[Synthomesc_alt]

vor 4 Stunden von zunlop:

Auf den Zufall möchte ich eben nicht setzen, da kann ich ja gleich in Casino gehen. Ein wenig Gedanken mache ich mir schon in was ich investieren möchte und in was lieber nicht.

 

Das machst du aber mit deiner Pseudo Analyse!

 

vor 3 Stunden von zunlop:

Bei dem Gedanken mein Geld dem Zufall zu überlassen wird mir gänzlich schlecht. Ich investiere ja nicht mit der Absicht wie in einem Glücksspiel zu zocken.

Dass ich keine garantierte Sicherheit habe, das weiß ich natürlich selbst (dann könnte ich ja direkt beim Girokonto bleiben und 0,001% Zins einfahren), aber einfach blind drauf los zu setzten. Ob das der richtige Weg ist? Ich möchte doch wenn es um mein Geld geht so wenig Bauchgefühl und Zufall haben wie nur irgendwie möglich.

Du verkennst die Lage....wenn du  meinst besser als der Markt zu sein , dann mache das so....
Ansonsten vertraue der Marktwirtschaft und du bekommst die Marktrendite, welche mit 7-8 % alles andere als Zufall ist!

 

vor 4 Stunden von stagflation:

Du verkennst die Lage! Mit der von Dir beschriebenen Strategie wirst Du (als Privatanleger) wahrscheinlich schlechter als der Marktdurchschnitt abschneiden. Und je mehr Du Dich bemühst, desto schlechter wird das Ergebnis.

Höre auf die alten Hasen, obwohl ich da sogar noch pessimistischer bin als @stagflation
Du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur schlechter als der Marktdurchschnitt abschneiden , sondern gepflegt deine ganzen Ersparnisse aus dem Fenster werfen...
Schon mal Lotto gespielt?

[finisher]

vor 4 Stunden von zunlop:

Bei dem Gedanken mein Geld dem Zufall zu überlassen wird mir gänzlich schlecht. Ich investiere ja nicht mit der Absicht wie in einem Glücksspiel zu zocken.

Dass ich keine garantierte Sicherheit habe, das weiß ich natürlich selbst (dann könnte ich ja direkt beim Girokonto bleiben und 0,001% Zins einfahren), aber einfach blind drauf los zu setzten. Ob das der richtige Weg ist? Ich möchte doch wenn es um mein Geld geht so wenig Bauchgefühl und Zufall haben wie nur irgendwie möglich.

Das kann ich sehr gut verstehen. Das Problem ist nur, dass Du mit Deinem Ansatz nicht das Risiko verringerst, sondern es erhöhst. Mit Deiner Analyse verschaffst Du Dir nur eine Illusion von Kontrolle, welche aber nicht existiert.

 

Mein Buchtipp für Dich: Narren des Zufalls von Nassim Taleb

[Karolus]

Das, was stagflation und Synthomesc geschrieben haben, ist nicht richtig. Und Deine Fragen werden in diesem Buch alle beantwortet:

 

Peter Lynch - Der Börse einen Schritt voraus

[Prospektständer]

Statistisch auf den Average gerechnet haben stagflation und sythomesc beide Recht. In Einzelfällen (Lynch, Buffett etc.) betrachtet vielleicht auch mal nicht. 

[Desinfect]

In letzter Konsequenz ist es auch eine Frage des Interesses am Thema und deiner Interessen bei der Anlage:

Macht dir die Analyse von Unternehmen keinen Spaß —> Passiv Investieren

 

Macht es dir Spaß und du bist bereitet langfristig Zeit zu investieren, ein höheres Risiko zu fahren (wenn du eine höhere Rendite als der Markt haben willst, dann geht das nur mit einem höheren Risiko einher) —> Aktiv ist eine Option (ggf. Auch mit einer Basis aus ETF

 

Möchtest du irgendwelche speziellen Investment Strategien umsetzen —> auch ein Indikator, dass aktiv Sinn machen kann. 

[zunlop]

Am 22.8.2021 um 22:24 von finisher:

Das kann ich sehr gut verstehen. Das Problem ist nur, dass Du mit Deinem Ansatz nicht das Risiko verringerst, sondern es erhöhst. Mit Deiner Analyse verschaffst Du Dir nur eine Illusion von Kontrolle, welche aber nicht existiert.

 

Mein Buchtipp für Dich: Narren des Zufalls von Nassim Taleb

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben, wie machen es denn die Profis? Die Elite Hedgefond-Manager wie z.B Florian Homm einer war.

Das kann mir doch niemand erzählen das er nur durch Zufall zum Milliardär wurde. 

Eine Möglichkeit muss es ja geben, klar es ist nicht leicht sonst könnte es ja jeder, aber unmöglich ist es gewiss nicht. Ganz ohne Zufall

[Minderleister]

Ich würde mal behaupten Hr. Homm stand unter dem Einfluss der dunklen Triade und mit ein wenig Insider Geschwätz konnte er den Kairos ein paar mal am Schopfe packen... mehr nicht!

Naja zugegeben, er ist sicherlich kein Trottel und versteht seine Werkzeuge richtig einzusetzen, aber als Vorbild würde ich ihn nicht nehmen wollen.

[zunlop]

Eben, er ist mit Sicherheit nicht dumm und weiß genau was er tut. Und genau das muss man doch auch lernen können

[Minderleister]

Ja da kann dir sicherlich die Investment Master Society weiterhelfen.

Die Investment Grundausbildung mit Florian Homm für "nur" 597€ (Ratenzahlung möglich)

[stagflation]

vor 39 Minuten von zunlop:

Eben, er ist mit Sicherheit nicht dumm und weiß genau was er tut. Und genau das muss man doch auch lernen können

 

Klar kann man das lernen!

 

Methode 1: Gründe eine Firma und lass andere für Dich arbeiten!

 

Methode 2: Gründe eine Firma, geh an die Börse und sammle das Geld der dummen Anleger ein!

 

Methode 3: Werde selbst Finanz-Guru und lege einen Fonds auf! Beispielsweise den legendären "Zunlop 4.0"! Die Anleger werden Dir die Bude einrennen und Du kannst deren Geld verwalten! Natürlich kannst Du Gebühren erheben und damit reich werden! Stell Dir vor, Dein Fonds verwaltet 1 Milliarde Euro Kundengelder - und Du kannst jedes Jahr 1% Gebühren entnehmen! Das wären ... raschel ... Taschenrechner ... pro Jahr ... 10 Millionen Euro! Wäre das nichts?

[zunlop]

vor 19 Stunden von stagflation:

 

Klar kann man das lernen!

 

Methode 1: Gründe eine Firma und lass andere für Dich arbeiten!

 

Methode 2: Gründe eine Firma, geh an die Börse und sammle das Geld der dummen Anleger ein!

 

Methode 3: Werde selbst Finanz-Guru und lege einen Fonds auf! Beispielsweise den legendären "Zunlop 4.0"! Die Anleger werden Dir die Bude einrennen und Du kannst deren Geld verwalten! Natürlich kannst Du Gebühren erheben und damit reich werden! Stell Dir vor, Dein Fonds verwaltet 1 Milliarde Euro Kundengelder - und Du kannst jedes Jahr 1% Gebühren entnehmen! Das wären ... raschel ... Taschenrechner ... pro Jahr ... 10 Millionen Euro! Wäre das nichts?

Witzig witzig, das wäre natürlich nichts!

Ich rede hier von Investoren und nicht von irgendwelchen Gurus. Wie hat den Herr Buffet seine Milliarden gemacht? Sicherlich nicht durch Zufall oder irgend so einen Schwachsinn.

Nein er hat klug investiert und ist so stetig gewachsen, sicherlich ist er nicht durch lächerliche 8% im Jahr reich geworden.

 

[Gast230510]

Am 22.8.2021 um 13:01 von zunlop:

Hallo  zusammen,

wollte mal so in die Runde fragen wie bei euch die Chancen-Risiko-Analyse vor dem Kauf bestimmter Aktien aussieht.

So soll sich herausfinden lassen wie wahrscheinlich es ist ob die jeweilige Aktie steigen und somit viel Gewinn einfahren wird (Chance), 

oder ob das Wertpapier total versagt und in den Keller rauscht.

Ich weiß natürlich eine 100%ige Vorhersage gibt es natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit wann welcher Fall eintreten könnte kennt man somit.

Danke

Nein. Man kann nicht durch irgendeine Analyse herausfinden ob eine Aktie steigt oder fällt, auch eine Wahrscheinlichkeit kannst du nicht berechnen. Nicht einmal die Leute die in den Unternehmen arbeiten können das. 

[Synthomesc_alt]

vor 1 Stunde von zunlop:

Wie hat den Herr Buffet seine Milliarden gemacht? Sicherlich nicht durch Zufall oder irgend so einen Schwachsinn.

Oh doch, bei jeder Erfolgsgeschichte spielt Zufall/ Glück eine sehr große Rolle......

vor 1 Stunde von zunlop:

Nein er hat klug investiert und ist so stetig gewachsen, sicherlich ist er nicht durch lächerliche 8% im Jahr reich geworden.

Hat er, aber DU bist nicht Buffet!
So und jetzt?

Reichen dir die "lächerlichen" 8 % Rendite pro Jahr nicht, die zudem nicht mal garantiert sind!

Ein bisschen Demut würde dir gut tun, ich wäre mit 8 % p.a. und das auf mein Anlegerleben mehr als zufrieden!

Entweder trollst du oder du bist größenwahnsinnig....

Im ersten Fall verschwendest deine und unsere Lebenszeit, die andere Möglichkeit ist dann dein ganz persönliches Problem......

 

[zunlop]

vor 1 Stunde von Synthomesc:

Oh doch, bei jeder Erfolgsgeschichte spielt Zufall/ Glück eine sehr große Rolle......

Hat er, aber DU bist nicht Buffet!
So und jetzt?

Reichen dir die "lächerlichen" 8 % Rendite pro Jahr nicht, die zudem nicht mal garantiert sind!

Ein bisschen Demut würde dir gut tun, ich wäre mit 8 % p.a. und das auf mein Anlegerleben mehr als zufrieden!

Entweder trollst du oder du bist größenwahnsinnig....

Im ersten Fall verschwendest deine und unsere Lebenszeit, die andere Möglichkeit ist dann dein ganz persönliches Problem......

 

Ich trolle keines Wegs, ich will nur verstehen warum einige Leute so extrem außerordentlich gut darin sind und andere (der Großteil) nicht.

Das das reiner Zufall sein soll kann ich nicht glauben, wenn diese wenigen sehr erfolgreichen Leute (Elite) immer und immer wieder dieses "Glück" haben. 

Wenn nämlich jemand das immer und immer wieder in diesen Größenordungen schafft, dann kann das in meinen Augen kein Zufall mehr sein.

Und wenn es kein Zufall ist, dann muss doch ein System dahinter stecken. 

[finisher]

vor 8 Stunden von zunlop:

Ich trolle keines Wegs, ich will nur verstehen warum einige Leute so extrem außerordentlich gut darin sind und andere (der Großteil) nicht.

Das das reiner Zufall sein soll kann ich nicht glauben, wenn diese wenigen sehr erfolgreichen Leute (Elite) immer und immer wieder dieses "Glück" haben. 

Wenn nämlich jemand das immer und immer wieder in diesen Größenordungen schafft, dann kann das in meinen Augen kein Zufall mehr sein.

Und wenn es kein Zufall ist, dann muss doch ein System dahinter stecken. 

Sorry, dass ich mich wiederhole, aber ich glaube immer mehr, dass dies das richtige Buch für Dich ist, um die Gehirnwäsche, welche Du erfahren hast wieder zu heilen:

Am 24.8.2021 um 22:09 von zunlop:

Mein Buchtipp für Dich: Narren des Zufalls von Nassim Taleb

 

[Cepha]

vor 14 Stunden von zunlop:

Witzig witzig, das wäre natürlich nichts!

Ich rede hier von Investoren und nicht von irgendwelchen Gurus. Wie hat den Herr Buffet seine Milliarden gemacht? Sicherlich nicht durch Zufall oder irgend so einen Schwachsinn.

Nein er hat klug investiert und ist so stetig gewachsen, sicherlich ist er nicht durch lächerliche 8% im Jahr reich geworden.

 

Ich bin der Meinung (beweisen kann ich es nicht), dass auch Buffet in seinen ersten Jahrzehnten schlichtweg ein Produkt des Zufalls war. Wenn in einer Dekade rund 10% der aktiven Investoren den Markt schlagen können und 10.000 Fondsmanager sind am Start, dann bleibt nach Statistik einer übrig, der das auch 4 Dekaden hintereinander schafft. Das war von den 10.000 die es versuchten zufällig halt Buffet.

 

Es gewinnt auch immer mal wieder einer mit 5 Euro Einsatz im Lotto 20 Millionen, das basiert auch nicht auf einer besonders ausgefuchsten Lottostrategie, sondern sclichtwge von ausreichend vielen Versuchen.

 

In den letzten Jahren ist Buffet auch nicht mehr besonders gut und da gehe ich davon aus, dass seine heutige overperformnace (sofern vorhanden) schlichtweg davon rührt, dass es reichlich leute gibt, die genau das nachkaufen, was er den Tag zuvor auch kaufte.

 

Du kannst das auch bei Privtanlegren sehen. da haben wir die Börsenoma Sanders, die den Markt über 30 Jahre lang mit Ihrer Hoch.-Tief-Mut Stratgie geschlagen hat. Sehr wahrscheinlich war auch sie einfach nur zuföällig glücklich, die anderen 10.000 Börsenomas haben eben nicht so gut abgeschnitten. Die tauchen halt nicht auf Youtube auf, schreiben Bücher und erzählen den Leuten, alle könnten es schaffen.

Nennt sich survivorship bias.

 

Wer vor noch nicht soo vielen Jahren mal als Experiment 10.000 Euro in 10.000 Bitcoin steckte und all die Zeit behalten hat (und nicht ausgeraubt wurde) brauchte nicht mal eine Glücksserie, er musst zufällig nur ein einziges Mal die richtige Idee haben.

 

MfG

 

PS: Wenn Du Aktienkaufst, weil Du das für ein tolles Schnäppchen hälst, dann muss es zum selben zeitpunkt jemanden geben, der eben diese Aktien verkauft hat (Neuemissionen mal außen vor). Wenn das kein Notverkauf war, dann hat sich offensichtlich einer von beiden geirrt. Man muss schon ziemlich selbstbewusst sein um zu glauben, in dem meisten Fällen der Klügere zu sein, wenn man sich überlegt, wer sich da am Markt tummelt.

Man kann natürlich auf Notverkäufe spekulieren, das ist das berühmte Blut, das in den Straßen fließt und die Mehrheit der Ansicht ist, dass es noch weiter crasht. Derzeit gibt es aber bei Aktien keine Notverkäufe.

 

PPS: Google spukt mir z.B. das hier aus: https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/warren-buffetts-geheimnis-ld.1410064

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