Evergrande - Potentielle Insolvenz und Auswirkungen

[bfm]

zuwieviel prozent denkt ihr das es überhaupt merkliche auswirkungen auf zb den s&p dieses jahr noch haben wird? irgendwie glaube ich das das ganze sehr schnell wieder unter den tisch fällt bzw vergessen ist.

[geldvermehrer]

Ich hänge mich an @bfm ran und würde gerne wissen, um wieviel % der europäische Immobilienmarkt Stand heute noch einbrechen wird, damit ich die Kauforder platzieren kann für den kleinen, aber feinen, spekulativen Teil meines Vermögens

[Sovereign]

Am 11.7.2022 um 19:40 von Bärenbulle:

Hätte gedacht, dass dies heftigere Auswirkungen hat. Aber scheint ja den Markt ziemlich kalt zu lassen.

die Eigentümer der Immobilien sind Inländer, es handelt sich im ein innerchinesisches Problem, nicht um ein Problem der internationalen Finanzunternehmen (Pensionsfonds, Hedgefonds, Banken).

Wenn der chinesische Staat die Immo-Entwickler, bzw deren Finanziers die Banken, rettet, dann werden die Staatsschulden explodieren wie vor 30 Jahren in Japan oder in USA/Europa vor 15 Jahren während der Finanzkrise,

Bricht das Baugewerbe zusammen leiden zuerst die chinesischen Kommunen weil denen Einnahmen fehlen.

Bricht das Baugewerbe zusammen  werden auf dem Weltmarkt weniger Rohstoffe nachgefragt.

Quelle: Das war eine, ganz, ganz grobe Zusammenfassung eines Interviews mit Reinhard Panse.

 

China hat bisher ca 40% aller industriell genutzen Rohstoffe konsumiert.

Der Preisrückgang bei Rohstoffen ist meiner Meinung bereits im Gange, genau wie der Sell-Off der chinesischen Aktien.

 

Spannend wird sein was die KP macht. Seit März lautet die Devise ja nicht mehr 'mehr Wohlstand für alle' sondern das Bewahren der Führungsrolle der KP.

Andererseits kann auch die chinesische KP pragmatisch handeln wenn es eng wird: Das haben wir bei der spontanen Covid-Öffnung gesehen nachdem die Chinesen gegen die Beschränkungen rebelliert haben.

 

Ich bin gerade am luschern und habe in homöopathischer Dosis chinesische Aktien nachgekauft aber so richtig billige Aktien, Aktien die 'kauf mich'  rufen habe ich bisher noch nicht gesehen.

 

[Ramstein]

vor 54 Minuten von Sovereign:

die Eigentümer der Immobilien sind Inländer, es handelt sich im ein innerchinesisches Problem, nicht um ein Problem der internationalen Finanzunternehmen (Pensionsfonds, Hedgefonds, Banken).

Und deshalb haben sie in USA einen Insolvenzantrag nach Chapter 15 gestellt, damit die Anleihegläubiger nichts machen können? 

Das musst du noch ein bisschen erläutern.

[Sovereign]

Ich habe ein bischen recherchiert und drei Sachen gefunden:

 

1. Dirk Müller: gigantische Schulden ->  größte Katastrophe ever ->Blick in den Abgrund -> Kettenreaktion -> das westliche Abendland -> Weltuntergang

 

2. Bloomberg, recht frische Zahlen:

 

Global investors including BlackRock Inc. and Allianz SE may be key stakeholders to watch in Country Garden Holdings Co.’s debt crisis given their recent exposure to the embattled Chinese property developer’s dollar bonds.

 

BlackRock held $358.5 million of Country Garden dollar bonds, according to a filing dated Aug. 14. Allianz’s position was $301 million based on a June 30 filing. That was also when filings from others including Fidelity International Ltd. and HSBC Holdings Plc showed they were holders.

 

3. etwas ältere Zahlen: 

 

Evergrande ,  Schulden angeblich ca 300 Mrd Euro

Country Garden, Schulden angeblich ca 194 Mrd Dollar

Wenn ein Viertel bis ein Drittel der ganzen Wirtschaft – so viel macht der Immobilienmarkt direkt bzw. indirekt ungefähr aus – in Schwierigkeiten gerät, ist das ganze Land gebremst.

 

Das sind die Zahlen. Richtung Allianz und Blackrock geschaut würde ich hier und heute sagen: Kollateralschaden.

 

Der Hauptteil meines Vermögens steckt in einer Immobilie und in Richtung China geschaut denke ich folgendes: Wäre meine Immobilie plötzlich weg wäre das für mich eine Katastrophe. Wäre eine selbstbewohnte Immobilie plötzlich nur noch die Hälfte oder ein Drittel wert , wäre das nicht schön. Wäre diese Immobilie meine Altersvorsorge, wäre ein Abhandenkommen oder ein größerer Wertlust ein ein Alptraum. Und genau das droht sehr vielen Chinesen. Geht eine Firma aus dem Finanzbereich pleite, ist das eine Sache, aber jemand der jahrzehntelang für eine Immobilie gearbeitet hat kann das nie wieder aufholen. Heute Morgen lief auf Arte " Immobilien-Blase - Europa und die Subprime-Krise" da konntest Du die Leute sehen: Die Notenbank Chefs, die Staatsmänner aber auch die, die Subprime Krise ausbaden mußten: Rentner , Griechen, Iren, Sparer. Alles kleine Leute und das Ergebnis in Deutschland: Die Gründung einer neuen Partei, der AfD

 

@Ramstein - was ist bei Deinen Recherchen rausgekommen ?

 

 

 

[Ramstein]

vor einer Stunde von Sovereign:

@Ramstein - was ist bei Deinen Recherchen rausgekommen ?

Welche Recherche? Du hast völlig simplifizierend von einem innenchinesischen Problem geschrieben und das habe ich hinterfragt.

[moonwalker]

vor 2 Stunden von Sovereign:

Ich habe ein bischen recherchiert und drei Sachen gefunden:

 

1. Dirk Müller

An der Stelle hört man auf weiter zu lesen. 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von moonwalker:

An der Stelle hört man auf weiter zu lesen. 

Das war doch Satire, oder? 

[lowcut]

Ich finde eher interessant wer die 300 Milliarden Kredite vergeben hat und diese nun möglicherweise als Ausfallrisiko einstufen muss.

[Sovereign]

Quelle:

Die Daten stammen aus einer Pressemitteilung von Evergrande vom 31. Dezember 2021. In der Pressemitteilung hat Evergrande seine Jahresabschlüsse für 2021 veröffentlicht, die die Schuldnerliste des Unternehmens enthalten.

 

https://letmegooglethat.com/?q=wer+sind+die+10+größten+Schuldner+der+chinesischen+Firma+Evergrande+%3F

 

 

Die 10 größten Schuldner von Evergrande sind:

 

China Construction Bank (CCB)

Agricultural Bank of China (ABC)

Industrial and Commercial Bank of China (ICBC)

Bank of China (BOC)

China Minsheng Banking Corporation (CMBC)

China Everbright Bank

China Merchants Bank

China Construction Bank International (CCB International)

Industrial and Commercial Bank of China (ICBC) Hong Kong Branch

Bank of China (BOC) Hong Kong Branch

 

Diese 10 Schuldner machen zusammen über 60 % der Gesamtverschuldung von Evergrande aus.

 

Also liebe Leute, auch wenn es heiß ist und man schwer denken kann: Das Problem ist innerchinesisch ! Wirklich.

 

So @lowcut und was schließt Du jetzt aus den Daten ? Schnellstens alle Deine Anteile an der CCB verkaufen ?

[lowcut]

vor 5 Minuten von Sovereign:

So @lowcut und was schließt Du jetzt aus den Daten ? Schnellstens alle Deine Anteile an der CCB verkaufen ?

Ich besitze keine chinesischen Aktien, da mir das politische Risiko zu hoch ist. Wir haben einen globalen Finanzmarkt. Was glaubst du, wo die Anleihen der chinesischen Banken liegen? Nicht nur in China, sondern überall, bei jeder größeren Bank oder Fond.

[Sovereign]

vor einer Stunde von lowcut:

Wir haben einen globalen Finanzmarkt. Was glaubst du, wo die Anleihen der chinesischen Banken liegen? Nicht nur in China, sondern überall, bei jeder größeren Bank oder Fond.

@lowcut willst Du damit andeuten das, z.B. stellvertretend für das deutsch-europäische Bankensystem, die Sparkasse Schlüchtern sich mit chinesischen Bankanleihen vollgesogen hat, nun in einen Abgrund blickt und kurz davor ist in einer Kettenreaktion das westliche Abendland mit in den Untergang zu reißen ?

 

Oder hast Du Zahlen, die zeigen wie groß das Exposure des deutsch-europäischen Bankensystem in chinesischen Bankanleihen ist ?

[lowcut]

vor 2 Stunden von Sovereign:

@lowcut willst Du damit andeuten das, z.B. stellvertretend für das deutsch-europäische Bankensystem, die Sparkasse Schlüchtern sich mit chinesischen Bankanleihen vollgesogen hat, nun in einen Abgrund blickt und kurz davor ist in einer Kettenreaktion das westliche Abendland mit in den Untergang zu reißen ?

 

Oder hast Du Zahlen, die zeigen wie groß das Exposure des deutsch-europäischen Bankensystem in chinesischen Bankanleihen ist ?

Nein, ich will damit sagen, das in jeder größeren Bank die Anleihen liegen. Da brauche ich keine Auswertung, sondern einfach zur letzten Bankenkrise (Jeder hat Schrott von jedem) springen.  Was soll sich da geändert haben? Die werden alle Anleihen aus China im Besitz haben. Hat ja Rendite versprochen. Es ist naiv zu glauben, das die Pleite von Evergrande ein chinesisches Problem ist.

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Sovereign:

Die Daten stammen aus einer Pressemitteilung von Evergrande vom 31. Dezember 2021. In der Pressemitteilung hat Evergrande seine Jahresabschlüsse für 2021 veröffentlicht, die die Schuldnerliste des Unternehmens enthalten.

 

https://letmegooglethat.com/?q=wer+sind+die+10+größten+Schuldner+der+chinesischen+Firma+Evergrande+%3F

Interessant wären natürlich nicht die Schuldner, sondern die Gläubiger. 

Im Frühjahr habe was über gut 22 Mrd. US$ Anleihen gelesen, IIRC.

 

 

[Sovereign]

vor einer Stunde von Ramstein:

Interessant wären natürlich nicht die Schuldner, sondern die Gläubiger. 

Schuldner, Gläubiger ... Nerv mich bitte nicht mit Details oder der Realität. Wer blickt denn hier bei dem ganzen Juristenvokabular überhaupt noch durch ? Das können doch so ganz normale Leute wie ich gar nicht mehr stemmen

[TheBride]

 

Nüchterne Betrachtung ohne Panik, insb. vor einem 2008er Moment.

 

00:00 - Intro 01:39 - Recap 04:06 - Chapter 15 filing 05:52 - China’s real estate market 08:13 - The concerns 09:03 - How this differs from 2008 12:20 - Closing thoughts

[Neon0406]

Am 20.8.2023 um 18:17 von lowcut:

Nein, ich will damit sagen, das in jeder größeren Bank die Anleihen liegen. Da brauche ich keine Auswertung, sondern einfach zur letzten Bankenkrise (Jeder hat Schrott von jedem) springen.  Was soll sich da geändert haben? Die werden alle Anleihen aus China im Besitz haben. Hat ja Rendite versprochen. Es ist naiv zu glauben, das die Pleite von Evergrande ein chinesisches Problem ist.

Die Probleme von Evergrande sind schon seit mindestens zwei Jahre bekannt, alle institutionelle Anleger weltweit haben seitdem Ihre Papiere abgestoßen. Es ist eher ein Problem von privaten Investoren in der westlichen Welt.

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von Neon0406:

Es ist eher ein Problem von privaten Investoren in der westlichen Welt.

Vermutest Du das? Oder gibt es Zahlen, die diese Aussage unterstützen?

[Neon0406]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Vermutest Du das? Oder gibt es Zahlen, die diese Aussage unterstützen?

Ich vermute es, ich weiß nur aus zahlreichen Berichten, dass Banken und andere institutionelle Anleger in den letzten zwei Jahren Ihre Papier nahezu vollständig abgestoßen haben - und darum ging es ja in der Diskussion. 

Da private Investoren mehr auf die Rendite schauen, gehe ich davon aus, dass diese auch investiert haben. Es ist aber tatsächlich auch so, dass ein Großteil der Verbindlichkeiten in China liegen. 

[Schildkröte]

Zitat

Nachdem Chinas Behörden vor wenigen Wochen bereits Verantwortliche der Vermögensverwaltung von Evergrande festgesetzt hatten, trifft es nun den Chef persönlich: Hui Ka Yan (64), Gründer und Vorstandsvorsitzender des angeschlagenen Immobilienkonzerns, wurde Berichten zufolge unter polizeiliche Überwachung gestellt. ... Erst vor wenigen Tagen sorgte Evergrande mit neuen Zahlungsschwierigkeiten einmal mehr für Unruhe

Quelle: manager magazin 

[Sapine]

Nicht dass mich diese Vorgehensweise überraschen würde. Spannender ist es, ob er jemals wieder auftaucht im öffentlichen Leben. Geschäftsmänner leben derzeit gefährlich in China. 

[stagflation]

Handelsblatt:

Zitat

Jetzt droht Country Garden der große Zahlungsausfall

 

Der Bauträger rutscht noch tiefer in die Krise. Der frühere Branchenprimus der chinesischen Immobilienwirtschaft wird immer mehr zum Sanierungsfall.

...

Der angeschlagene Immobilienkonzern Country Garden hat zum Ablauf einer Nachfrist seine Schulden nicht bezahlt. Nun droht der Zahlungsausfall sämtlicher Auslandsverbindlichkeiten.

 

[stagflation]

Es geht weiter...

 

SPON:

Zitat

Riesige Schulden: Chinesischer Finanzkonzern Zhongzhi ist insolvent

 

Zhongzhi ist ein riesiges Konglomerat auf dem chinesischen Schattenfinanzmarkt – und steckt nun in ernsten Schwierigkeiten. Erfassen die Probleme des Immobilienmarktes nun den Finanzsektor?

[lowcut]

Gericht verfügt Liquidation von China Evergrande.

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gericht-verfuegt-Liquidation-von-China-Evergrande-article24695873.html

[WOVA1]

vor 2 Stunden von lowcut:

Gericht verfügt Liquidation von China Evergrande.

Auch die FAZ berichtet über dieses Urteil eines Gerichtes in Hongkong:

 

FAZ: china-gericht-ordnet-aufloesung-evergrande-an

 

Allerdings mit dem Zusatz:

 

Zitat

Der Ball liegt nun im Feld der Kommunistischen Partei Chinas und wird ein Test für die juristische Beziehung zwischen Hongkong und dem Festland. Internationale Gläubiger versuchen in Hongkong und im Ausland, einen Teil der ausstehenden Beträge einzutreiben. Im Sommer hatte der Konzern in den USA Gläubigerschutz beantragt, was als Voraussetzung für eine Restrukturierung gesehen wurde. In China hatte das Sorgen geschürt, dass Gläubiger aus dem Ausland bevorzugt werden könnten.

Zitat

Offen ist, ob der bestellte Insolvenzverwalter im Festland anerkannt wird. Es gebe zwar eine Vereinbarung zwischen China und Hongkong, Insolvenzverwalter anzuerkennen. Bisher sei das aber nur in zwei von sechs Fällen auch geschehen, heißt es von Derek Lai, Insolvenzfachmann und Vizechef des China-Ablegers des Wirtschaftsprüfers Deloitte.

Wie es weiter geht, wird vermutlich in irgendeinem Besprechungsraum in Peking entschieden.