Strategie zur Steuerreduzierung bei Kryptogewinnen: Verluste in anderen Veräußerungsgeschäften machen...

[wertomat]

Kurz vorweg: ich habe meine eigene Situation hier etwas vereinfach, und daher einen ominösen „Herrn X“ konstruiert.

Das folgende sind theoretische Annahmen, um über Investitions-Strategien zu diskutieren, um Steuern zu sparen. Nicht beachtet wird die in einigen Beispielen evt. fehlende Diversifikation. Diese Frage würde ich gerne zunächst  außen vor lassen, um die verschiedenen Möglichkeiten überhaupt erstmal zu verstehen.

Das sie am Schluss (nach der Beantworetung der folgenden Fragen) wieder wichtig wird, ist jedoch klar.
 

 

 

Folgender theoretischer Fall:

Herr X hat einen mit 42% zu versteuernden Kryptogewinn:. 

Er hat im Herbst 2020 für 10.000 Euro Bitcoin gekauft, und diese (steuerlich) zu früh, im Frühjahr 2021 für 20.000 Euro verkauft. 

Er hat sich einfach keine Gedanken um die steuerlichen Aspekte gemacht sonst hätte er die Bitcoins nicht verkauft, sondern bis Ende der Jahresfrist gehalten.

Nun sitzt er auf 10.000 Euro zu versteuernndem Gewinn, nach seinem persönlichem Steuersatz von 42% sind das 4200 Euro Steuern.

 

Das Steuerrecht scheint den Handel mit Kryptowährungen als Veräußerungsgeschäfte zu bewerten, und damit könnten Steuern reduziert werden durch Verluste in Forex, Gold, aber z.B. auch Kunstgegenstände etc. (immer nur bei Haltedauer unter einem Jahr)

 

Welche legalen Möglichkeiten gibt es, diese Steuern nicht zahlen zu müssen oder zu reduzieren?

 

ERSTER GEDANKENGANG:

Angenommen, wir hätten ein als Veräußerungsgeschäft gewertetes Asset mit einer hohen Volatilität, aber einer durchschnittlichen Gewinnerwartung von Null (es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die  z.B. Währung  in den nächsten 3 Monaten 30 Prozent verliert oder gewinnt - nichts genaues weiss man, beides wäre gleich Wahrscheinlich.)

Bin ich noch richtig in der Annahme, dass Herr X, wenn er dieses Asset kauft, eine nach Steuern deutlich über 50-prozentige Gewinnwahrscheinlichkeit hat (vorausgesetzt, er hält das Asset bei positiver Entwicklung mindestens 12 Monate)?

Denn: Seine Gewinne sind nach 12 Monaten Steuerfrei, seine Verluste würden sich steuerlich mit den Kryptogewinnen verrechnen.

 

 

ZWEITER GEDANKENGANG

Herr X sollte dieses Spiel also spielen.

Möchte er eine solche Investition tätigen, stellt sich die Frager, welches ein passendes Asset sein könnte.

 

Idee 1

Wenn er jetzt ein bischen Ahnung von Malerei hätte, könnte er ein Kunstwerk kaufen, dieses mit  starkem Verlust an einen Freund verkaufen, und am nächsten Tag zum selben Preis von ihm zurückkaufen. Aber das könnte juristisch schwierig sein, außerdem hat er überhaupt keine Ahnung von Kunst und findet die IDee daher für ihn als unpassend.

 

Idee 2

Ideal, auch aus Diversifikationsgründen, wäre es, wenn es zwei (oder besser 4 oder 6 zur besseren Diversifikation) passende Assets gäbe, die negativ korrellieren.

Wenn das eine Asset steigt, sinkt das andere immer.

Dann würde er beide Assets kaufen, das im Wert gesunkene verkaufen (und damit seine Steuerlast reduzieren), und das gestiegene über die Einjahresfrist hinweg halten, und dann steuerfrei verkaufen (das es hier schwierig wird, weil er evt. bis Ende der Jahresfrist unruhig schlafen würde, ist klar)

 

Idee 3

Falls Herr X in irgendein Asset (wie z.B. weitere Kryptowährungen, in die er bisher nicht investiert ist) eh überlegt zu investieren, sollte er das jetzt tun.

Kryptos sind sehr volatil, aber wenn er langfristig dabei sein möchte (und er eh nicht glaubt, den Markt timen zu könnnen), ist jetzt füreihn  steuerlich ein guter Zeitpunkt für den Einstieg in neue Kryptowährungen. 

Macht er Verluste, verkauft er direkt und kauft am nächsten Tag nach (und reduziert so die Steuerlast) - macht er Gewinne ist es auch gut.

Der Nachteil (im Vergleich zu Idee 2) ist halt, dass es bei Kryptos keine negative Korrelation untereinander, das geht alles mit dem Gesamtmarkt.

 

Fragen:

-Stimmen die grundlegenden steuerlichen Gedanken dieser Rechnungen überhaupt?

-Was wären weitere Möglichkeiten, also Idee 4,5 und 6?

-Gibt es, wie in Idee 2 Skizziert, „Asset-Paare“, die negativ korrellieren, steuerlich bei Verkauf als Veräußerungsgeschäfte gelten, und somit für die skizzierte Strategie geeignet wären?

[MeinNameIstHase]

vor 59 Minuten von wertomat:

Idee 1

Wenn er jetzt ein bischen Ahnung von Malerei hätte, könnte er ein Kunstwerk kaufen, dieses mit  starkem Verlust an einen Freund verkaufen, und am nächsten Tag zum selben Preis von ihm zurückkaufen. Aber das könnte juristisch schwierig sein, außerdem hat er überhaupt keine Ahnung von Kunst und findet die IDee daher für ihn als unpassend.

 

Idee 2

Ideal, auch aus Diversifikationsgründen, wäre es, wenn es zwei (oder besser 4 oder 6 zur besseren Diversifikation) passende Assets gäbe, die negativ korrellieren.

Wenn das eine Asset steigt, sinkt das andere immer.

Dann würde er beide Assets kaufen, das im Wert gesunkene verkaufen (und damit seine Steuerlast reduzieren), und das gestiegene über die Einjahresfrist hinweg halten, und dann steuerfrei verkaufen (das es hier schwierig wird, weil er evt. bis Ende der Jahresfrist unruhig schlafen würde, ist klar)

 

Idee 3

Falls Herr X in irgendein Asset (wie z.B. weitere Kryptowährungen, in die er bisher nicht investiert ist) eh überlegt zu investieren, sollte er das jetzt tun.

Kryptos sind sehr volatil, aber wenn er langfristig dabei sein möchte (und er eh nicht glaubt, den Markt timen zu könnnen), ist jetzt füreihn  steuerlich ein guter Zeitpunkt für den Einstieg in neue Kryptowährungen. 

Macht er Verluste, verkauft er direkt und kauft am nächsten Tag nach (und reduziert so die Steuerlast) - macht er Gewinne ist es auch gut.

Der Nachteil (im Vergleich zu Idee 2) ist halt, dass es bei Kryptos keine negative Korrelation untereinander, das geht alles mit dem Gesamtmarkt.

Idee 1 ist entweder ein Verkauf, eine Schenkung oder ein Fall von missbräuchlicher rechtlicher Gestaltung. Der Freund müsste den Gewinn aus günstigem Kauf und Verkauf dann per §23 EStG versteuern. Reicht er den Gewinn zurück an X wäre es ein Fall von § 42 AO und/oder eine Schenkung. Zusätzlich würde also SchSt anfallen. Werden Verkauf und Rückkauf in einem Vertrag (oder per einheitlicher Absprache) vereinbart, würde das FA den Verlust bei X nicht anerkennen, sondern darin vielleicht eine Schenkung an den Freund sehen. Beim Freund würde das für ihn zuständige FA aber erst mal ein gewinnträchtiges Spekulationsgeschäft annehmen. Wahrscheinlich müssten am Ende beide zahlen. Vielleicht ein Fall von §174 AO (widerstreitende Steuerfestsetzung). Mit Sicherheit ein Fall, wo beide einen StB brauchen werden.

Idee 2 ist grundsätzlich möglich. Dumm nur, wenn die Korrelation dann mal nicht besteht.

 

dito Idee 3. Eine Verlustrealisierung innerhalb der Spekulationsfrist ist "erlaubt" und kein Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten". Wichtig ist, dass eine Veräußerung tatsächlich durchgeführt wird. Die nachfolgende Rückanschaffung des gleichen WG ist nicht verboten.

 

Ich gebe allgemein zu bedenken, dass man Verluste nur einmal machen kann, denn dann ist das Geld futsch und fehlt anschließend, um es gewinnbringend anzulegen. Und Anlage-Ideen, die auf ungelegte Eier aufbauen sind immer "gefährlich". Der Markt kennt keinen sicheren Gewinn für die Zukunft. Dazu muss man Hellseher sein. Die Volatilität, die du erwähnst, ist immer vergangenheitsbezogen. Es gibt keine Gewähr, dass wenn etwas im Kurs fällt, dass es sich anschließend wieder erholt. Vielleicht macht es einfach nur Pleite wie Wirecard.

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

vorweg, das ist ein altbekanntes Thema, es gibt bestimmt schon ein paar Threads dazu (oft aber im Wertpapierbereich, also §20 EStG).

 

Zitat

-Stimmen die grundlegenden steuerlichen Gedanken dieser Rechnungen überhaupt?

Durchaus.

 

Die Idee 1 halte ich auch für unpassend. Auf Teufel komm raus Steuern zu minimieren geht häufig schief, erst recht wenn man sich in neue Gefilde begibt (dann spart man vielleicht Steuern, hat aber auch real einen Verlust). Außerdem - siehe letzter Absatz.

 

Die Idee 2 ist hingegen der Klassiker. Im Bereich des §23 EStG kenne ich aber keine solchen Produkte.

 

Zur Idee 3 ein grundsätzlicher Rat: Man sollte sich für jeden Kauf eines EStG-§23-Produktes ein Jahr später eine Notiz im Kalender machen. Und dann kurz vorher prüfen, ob sich das Geschäft im Gewinn (dann behalten) oder im Verlust (dann verkaufen) befindet.

 

Idee 4: Im eigenen Bestand schauen was man da so hat (allerdings keine Alltagsgegenstände, die gehen nicht).

Das Blöde ist aber die Jahresfrist, der Oldtimer-Fehlkauf von vor 10 Jahren bringt nichts mehr, und die Briefmarkensammlung die sich nach der Euroeinführung als fast wertlos herausgestellt hat auch nicht.

 

Zitat

dieses mit  starkem Verlust an einen Freund verkaufen, und am nächsten Tag zum selben Preis von ihm zurückkaufen.

Das wäre wahrscheinlich nicht nur Gestaltungsmissbrauch, sondern schon Steuerhinterziehung; und für den Freund Beihilfe dazu.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 7 Minuten von reckoner:

Man sollte sich für jeden Kauf eines EStG-§23-Produktes ein Jahr später eine Notiz im Kalender machen. Und dann kurz vorher prüfen, ob sich das Geschäft im Gewinn (dann behalten) oder im Verlust (dann verkaufen) befindet.
...
Das wäre wahrscheinlich nicht nur Gestaltungsmissbrauch, sondern schon Steuerhinterziehung; und für den Freund Beihilfe dazu.

 

Und dabei nicht vergessen, dass beim Rückkauf die Jahresfrist neu anläuft, wenn man in Zukunft einen Gewinn steuerfrei einstreichen will ... z.B. weil er den realisierten Verlust sogar übersteigt. (Worauf man ja schließlich hofft).
...
Eine Steuerhinterziehung wird daraus nur, wenn sie den Deal falsch erklären. 

[wertomat]

Danke schon mal für Eure Antworten:
Ich werde in den nächsten Tagen mal die Forensuche bemühen, ob ich Threads zu dem Thema finde. Falls wer ein gutes Such-Stichwort dazu weiss, wäre ich dankbar.
 

Ideal wäre für Idee2 halt ein Asset, dass es auch als Shoirrt-Variante gibt, z.B. ein Short-Bitcoin.

Das dann gemeinsam mit der Nicht-Short-Variante gekauft wird.

Kann es sowas grundsätzlich überhaupt geben, oder sind so "Short-Assets" immer Papiere, die wie Aktien versteuert werden?

 

 

 

[slowandsteady]

Du solltest auf jeden Fall Wikipedia - Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten lesen. Du auch nicht am gleichen Tag an einen Freund verkaufen und gleich wieder zurückkaufen, dass könnte als Steuervermeidung ausgelegt werden.

 

Generell kann man das schon machen, aber denke dran, lieber Gewinn machen und Steuern zahlen als Verlust machen. Gerade bei einem extrem spekulativen Investment wie Bitcoins kann es durchaus Sinn machen, nicht nur wegen der Steuer das Jahr abzuwarten, denn dann sind Bitcoins vllt. mittlerweile wertlos geworden.

 

 

[Undercover]

Leerverkäufe, Margin Trading etc. sind Termingeschäfte und unterliegen der KAP.

Das kannst du damit nicht verrechnen.

Aber Idee3 ist vernünftig, wenn man davon ausgehen kann daß das Wirtschaftsgut nicht wertlos wird.

Also Verluste realisieren, Gewinne laufen lassen bis sie steuerfrei sind.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Eine Steuerhinterziehung wird daraus nur, wenn sie den Deal falsch erklären. 

Imho ist es bereits dann eine, wenn man den "starken" Verlust erklärt.

Wie will man denn glaubhaft machen, dass der Freund den wirklichen Marktpreis gezahlt hat?

 

Stefan

 

[slowandsteady]

vor 18 Minuten von reckoner:

Wie will man denn glaubhaft machen, dass der Freund den wirklichen Marktpreis gezahlt hat?

Durch einen Screenshot vom aktuellen Kurs, einem schriftlichen Kaufvertrag für die Cryptos und der Bezahlung per Überweisung. Zudem zur Sicherheit nicht am gleichen Tag wieder zurückkaufen, sondern erst einen Tag später.

vor 4 Stunden von reckoner:

Das wäre wahrscheinlich nicht nur Gestaltungsmissbrauch, sondern schon Steuerhinterziehung; und für den Freund Beihilfe dazu.

Das wäre es meiner Nicht-Juristen Meinung nach erst, wenn zusätzlich vereinbart wird, dass eventuelle Kursdifferenzen, die der Freund erleidet, heimlich (zB in bar) ausgeglichen werden. Spätestens dabei sollte man sich aber nicht erwischen lassen... 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Durch einen Screenshot vom aktuellen Kurs, einem schriftlichen Kaufvertrag für die Cryptos und der Bezahlung per Überweisung. Zudem zur Sicherheit nicht am gleichen Tag wieder zurückkaufen, sondern erst einen Tag später.

Es geht nicht um Kryptos, sondern um Kunst. Da gibt es keinen aktuellen Kurs.

Grundsätzlich ist dann natürlich der Verkaufspreis der Wert, solange es ein reales Geschäft ist (unter Fremden, ohne direkten Rückkauf oder irgendein anderes Gegengeschäft).

 

Zitat

Das wäre es meiner Nicht-Juristen Meinung nach erst, wenn zusätzlich vereinbart wird, dass eventuelle Kursdifferenzen, die der Freund erleidet, heimlich (zB in bar) ausgeglichen werden.

Es gibt keine Differenz, es soll zum selben Preis zurückgekauft werden.

Aber selbst wenn der Preis etwas höher ist (damit der Freund auch was davon hat) - nee, so läuft das nicht.

 

Stefan

 

[Undercover]

Es ist gar nicht so einfach in dieser Anlageklasse saubere Verluste zu generieren.

Bei privaten Geschäften mit Kunstwerken, Gold o.ä. wird das FA da nicht so einfach mitspielen.

An der Börse mit Derivaten wäre so etwas einfach. Aber da bleibt ja alles steuerpflichtig.

 

Ich sehe eigentlich nur eine Möglichkeit.

Aber dazu muß man wieder in das Produkt investieren was bedingt daß man das Risiko beurteilt und eingehen will.

Wer vorsichtig ist und das vielleicht eh wollte geht in Gold.

Aber ich rede mal von BTC was ich so auch mache.

 

Man kauft nach technischen Aspekten eine Position BTC. Etwa gestern beim Test der 40.

Wenn der Kurs dann steigt freut man sich und hält diese BTC in seinem Langfristdepot.

Wenn der Kues aber fällt, vielleicht bis zur nächsten Unterstützung, oder zumindest mal sagen wir 3000 Punkte, dann verkauft man diese Position und realisiert diesen Verlust. Die Position kauft man dann zurück und macht so weiter.

Damit sammelt man dann BTC an und das Risiko steigt.

 

Wenn die Menge zu groß wird kann man dann einen Teil mit einer Short Position absichern.

Wenn es dann einen kleinen Crash gibt freut man sich und realisiert mit den BTC einen großen Verlust, kauft zurück und hat saubere Coins.

Das Closing der Short Position bringt einen entsprechenden Gewinn der aber nur mit KAP versteuert wird.

[wertomat]

vor 19 Minuten von Undercover:

Es ist gar nicht so einfach in dieser Anlageklasse saubere Verluste zu generieren.

Bei privaten Geschäften mit Kunstwerken, Gold o.ä. wird das FA da nicht so einfach mitspielen.

An der Börse mit Derivaten wäre so etwas einfach. Aber da bleibt ja alles steuerpflichtig.

 

Ich sehe eigentlich nur eine Möglichkeit.

Aber dazu muß man wieder in das Produkt investieren was bedingt daß man das Risiko beurteilt und eingehen will.

Wer vorsichtig ist und das vielleicht eh wollte geht in Gold.

Aber ich rede mal von BTC was ich so auch mache.

 

Man kauft nach technischen Aspekten eine Position BTC. Etwa gestern beim Test der 40.

Wenn der Kurs dann steigt freut man sich und hält diese BTC in seinem Langfristdepot.

Wenn der Kues aber fällt, vielleicht bis zur nächsten Unterstützung, oder zumindest mal sagen wir 3000 Punkte, dann verkauft man diese Position und realisiert diesen Verlust. Die Position kauft man dann zurück und macht so weiter.

Damit sammelt man dann BTC an und das Risiko steigt.

 

Wenn die Menge zu groß wird kann man dann einen Teil mit einer Short Position absichern.

Wenn es dann einen kleinen Crash gibt freut man sich und realisiert mit den BTC einen großen Verlust, kauft zurück und hat saubere Coins.

Das Closing der Short Position bringt einen entsprechenden Gewinn der aber nur mit KAP versteuert wird.

Da Fifo gilt, geht das aber nicht mit Coins, in die man bereits investiert ist, oder?
Sonst wird ja nicht der gewünschte Verlust realisiert, sondern der Gewinn zuvor gekaufter Coins.
Somit müsste man in immer neue Coins investieren.

[Undercover]

Ja, natürlich muß man das trennen.

Am besten mit 3 Depots.

 

Depot 1   Langfistige Coins die bereits steuerfrei sind.

Depot 2   Coins in der Haltefrist die im Gewinn sind.

Depot 3   Coins in der Haltefrist die im Verlust sind und neue Coins.

 

Und ja, man muß schon Coins neu kaufen im Depot 3 um kurzfristig etwas zu bewegen.

Aber den Umfang kann man ja frei wählen.

Wenn Coins in Depot 3 signifikante Verluste habe werden sie verkauft.

Die kann man dann gleich oder später zurück kaufen und auch die Menge justieren.

 

Falls bei einem Crash auch Coins in Depot 2  ins Minus gehen kann man die auch realisieren.

 

Auf diesem Weg kann man bei schwankenden Kursen ganz gut Verluste realisieren. Macht halt etwas Arbeit.

Und wenn es nur noch steigt? Das wäre doch auch gut. 

[Gast231208]

Voll Bewunderung verfolge ich die Diskussion hier, welche mein "steuergestalterisches Niveau" schon lange übersteigt.

 

Oder wie ein guter Freund und Kollege sagt:

Manche Dinge mache ich prinzipiell nicht. Und zwar nicht, weil ich so ein ehrlicher Mensch bin, sondern weil gewisse Tricksereien viel zu anstrengend sind, wenn alles klappen soll.

Man muss nicht alles machen, nur weil man es kann/vielleicht könnte.

 

[Undercover]

Das sind keine Tricksereien sondern eine ganz legale Optinierung.

So wie man auch am Jahresende Verluste bei Aktien realisiert wenn man Gewinne hatte.

[slowandsteady]

vor 16 Stunden von reckoner:

Es gibt keine Differenz, es soll zum selben Preis zurückgekauft werden.

Aber selbst wenn der Preis etwas höher ist (damit der Freund auch was davon hat) - nee, so läuft das nicht.

Genau das darfst du eben nicht machen. Das unten Zitierte gilt für Wertpapiere, aber ich würde wie gesagt min. 1 Tag Abstand zwischen Verkauf und Kauf lassen. Ist halt blöd bei etwas so volatilem wie Cryptos. Daher auch mein Hinweis, dass es meiner Meinung nach rechtlich zumindest fragwürdig ist, wenn ihr vereinbart, dass der Freund Wertverluste/gewinne mit dir "heimlich" ausgleicht.

Zitat

Verluste aus Verkäufen von Wertpapieren, die am selben Tag in gleicher Anzahl und zum gleichen Kurs zurückgekauft werden, sind steuerlich nicht zu berücksichtigen. Insoweit liegt ein Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten nach § 42 AO vor.

Quelle: https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/gestaltungsmissbrauch-bei-der-realisierung-von-verlusten-aus-privaten-veraeusserungsgeschaeften_idesk_PI20354_HI1333238.html

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ist halt blöd bei etwas so volatilem wie Cryptos.

Nochmal, es geht nicht um Kryptos (da wäre die Sache einfach, es gibt schließlich einen Marktpreis, und entspricht der Idee 3 - man würde dann aber auch nicht mit einem Freund handeln).

 

Und was gräbst du denn da für alte Sachen aus, das ist doch - für Wertpapiere - praktisch schon lange überholt. Und bei allem anderen reicht 1 Tag auch nicht aus, es ist auf die Unabhängigkeit der Geschäfte abzustellen (und die ist bei identischem Preis schwer glaubhaft zu machen - aber man kann es natürlich versuchen).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Verluste aus Verkäufen von Wertpapieren, die am selben Tag in gleicher Anzahl und zum gleichen Kurs zurückgekauft werden, sind steuerlich nicht zu berücksichtigen. Insoweit liegt ein Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten nach § 42 AO vor.

Joa, da gibt es widersprüchliche BFH-Urteile, aber nur scheinbar. Ein Börsenmakler scheiterte aufgrund von § 42 AO, weil er durch seine genauen Kenntnisse wusste, dass er beim taggleichen Rückkauf kein Kursrisiko einging (BFH-Urteil vom 08. März 2017, IX R 5/16). Andererseits liegt kein Gestaltungsmissbrauch vor, wenn man nach einem Verkauf unmittelbar zurück kauft (siehe BFH, Urteil vom 25.08.2009 - IX R 60/07). Das Kriterium mit "zu unterschiedlichen Kursen" dürfte dabei nur der Beweiserleichterung gedient haben. Nach der Urteilslogik müsste es reichen, dass die Möglichkeit besteht, dass die Kurse sich ändern - sprich der Rückkauf marktoffen neu ausgehandelt wird.

 

Aufgrund der neuen FiFo-Regel in §23 könnte man auch zuerst den Rückkauf tätigen und dann die ursprünglichen Sachen verkaufen. 

Fifo bei Bitcoin könnte aber tricky sein, weil jeder Bitcoin in der Blockchain sich einzeln zurück verfolgen lässt. Da sollte man also durchaus aufpassen, nicht dass man in der Annahme per Fifo außerhalb der Jahresfrist zu sein, tatsächlich die letzten gekauften Coin verkauft hat (innerhalb der Jahresfrist) und das FA bei näherer Prüfung (falls sie sich die Mühe machen) dies dann feststellt.

[Undercover]

vor 58 Minuten von MeinNameIstHase:

Fifo bei Bitcoin könnte aber tricky sein, weil jeder Bitcoin in der Blockchain sich einzeln zurück verfolgen lässt. Da sollte man also durchaus aufpassen, nicht dass man in der Annahme per Fifo außerhalb der Jahresfrist zu sein, tatsächlich die letzten gekauften Coin verkauft hat (innerhalb der Jahresfrist) und das FA bei näherer Prüfung (falls sie sich die Mühe machen) dies dann feststellt.

Wenn du an der Börse handelst kann da nichts passieren und du hast sicher FIFO.

Deine eingezahlten Coins liegen in einem grlßen Topf. Wenn du etwas verkaufst dann macht die Börse eine Transaktion mit irgend welchen Coins und bescheinigt dir einen Verkauf.

 

[wertomat]

Am 22.9.2021 um 19:03 von Undercover:

Ja, natürlich muß man das trennen.

Am besten mit 3 Depots.

 

Depot 1   Langfistige Coins die bereits steuerfrei sind.

Depot 2   Coins in der Haltefrist die im Gewinn sind.

Depot 3   Coins in der Haltefrist die im Verlust sind und neue Coins.

 

Und ja, man muß schon Coins neu kaufen im Depot 3 um kurzfristig etwas zu bewegen.

Aber den Umfang kann man ja frei wählen.

Wenn Coins in Depot 3 signifikante Verluste habe werden sie verkauft.

Die kann man dann gleich oder später zurück kaufen und auch die Menge justieren.

 

Falls bei einem Crash auch Coins in Depot 2  ins Minus gehen kann man die auch realisieren.

 

Auf diesem Weg kann man bei schwankenden Kursen ganz gut Verluste realisieren. Macht halt etwas Arbeit.

Und wenn es nur noch steigt? Das wäre doch auch gut. 

Hallo,

 

ich denke gerade über diesen von Dir beschriebenen Weg nach..

 

(Kurz Zusammenfassung des Ausgangsposts noch mal: Herr X hat, ohne darüber Nachzudenken, Anfang 2021 ca. 10.000 Euro Kryptogewinne innerhalb der Jahresfrist realisiert. Um diese nicht versteuern zu müssen, sucht er einen Weg, 10.000 Euro Verluste zu machen und  sofort zu realisieren - mit einer Strategie - bei der er dann auch gleichzeitig wieder 10.000 Euro Gewinne macht, die er aber erst nach einem Jahr und damit steuerfrei realisiert.)

 

Was mir vorher so nicht klar war, ist, dass dafür doch extrem viel Geld gebunden werden muss für 1 Jahr.

 

Angenommenes Beispiel: 

Herr X hat Anfang 2021 ca. 10.000 Euro Gewinne realisiert.

Nun möchte er 10.000 Euro Verluste produzieren.

Das Asset geht insgesamt Seitwärts, bei einer Volatiliät von ca. 10% alle paar Tage (das ist meiner Wahrnehmung nach ungefähr das, wo sich Kryptowährungen oft  bewegen) .

 

Ungefähre Beispiel-Rechnung:

-Herr X setzt z.B. immer 5000 Euro

-Er verkauft, wenn die Währung 5%  (=250 Euro, er verkauft nicht bei noch weniger % wegen der Transaktionskosten) im Minus ist. 

-Auf das „Depot 2 mit Coins im Plus“ schiebt er Investitionen, wenn der Kauf mindestens 5% im Plus ist.

 

-Dafür müsste er 40 Trades im im Minus abschlierßen, um durch die Verlust-Trades 10.000 Euro Verluste zu realisieren. Hier wird kein Kapital gebunden, da ja direkt verkauft wird.

-Durch die angenommene Seitwärtsbewegung insgesamt wird er im gleichen Zeitraum 40 Trades im Plus machen. Hierfür sind dann allerdings, da erst nach einem Jahr steuerfrei verkauft werden kann, 40 x 5000 Euro = 200.000 Euro für ein Jahr gebunden.

 

Das sind zwar 200.000 Euro, die im Plus sind und mit entsprechenden Stop-loss abgesichert werden könnten (aber auch nur wenn man sie  auf der Börse liegen lässt statt sicher auf dem Ledger) .

Das erscheint mir viel zu viel Kapitalbindung, wenn es vor allem darum geht, 10.000 Euro realisierte Gewinne auszugleichen.

Da ich für Kryptos von einem steigenden Markt (und nicht wie für die Rechnung angenommen von einer Seitwärtsbewegung) ausgehe, werden noch mehr Trades im Plus enden - aber deshalb wird noch mehr Kapital nötig sein, um die entsprechenden Verluste zu produzieren.

 

Habe ich da etwas übersehen und gibt es hier auch einen ähnlichen Weg, der viel weniger Kapital bindet?

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von wertomat:

-Dafür müsste er 40 Trades im im Minus abschlierßen, um durch die Verlust-Trades 10.000 Euro Verluste zu realisieren. Hier wird kein Kapital gebunden, da ja direkt verkauft wird.

-Durch die angenommene Seitwärtsbewegung insgesamt wird er im gleichen Zeitraum 40 Trades im Plus machen. Hierfür sind dann allerdings, da erst nach einem Jahr steuerfrei verkauft werden kann, 40 x 5000 Euro = 200.000 Euro für ein Jahr gebunden.

 

Ich hole schon mal das Popcorn. 200.000 Euro 1 Jahr lang in ein hochriskantes Asset stopfen, nur damit man auf seine 10.000€ Gewinn (!) keine Steuern mehr zahlen muss.  Was ist wohl besser? Gewinn bereits realisiert haben und jetzt Steuern zahlen oder stattdessen einen Verlust, aber ohne Steuern?

[wertomat]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Ich hole schon mal das Popcorn. 200.000 Euro 1 Jahr lang in ein hochriskantes Asset stopfen, nur damit man auf seine 10.000€ Gewinn (!) keine Steuern mehr zahlen muss.  Was ist wohl besser? Gewinn bereits realisiert haben und jetzt Steuern zahlen oder stattdessen einen Verlust, aber ohne Steuern?

Tja, und weil das den meisten Menschen nicht ins Risikomanagament passt, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Problem ignorieren und Steuern zahlen
2. Diskutieren, wie sich eine solche Strategie mit viel weniger Kapitalbindung umsetzen ließe, z.B. hier im Thread.

Du würdest Dich vermutlich für Variante 1 entscheiden, ich halt für Variante 2.

[MeinNameIstHase]

hihi,

mit dem Kryptogedöns erlebt §23 EStG eine regelrechte Wiederauferstehung. Die Diskussionen, wie man bei privaten Veräußerungsgeschäften die Spekulationsfrist "rettet" war bis 2009 Tagesthema für alle, die in Aktien investierten. Das sind uralte Kamellen. 

 

Das Grundproblem ist, dass man die Zukunft nicht vorhersehen kann. Man kann eine bestehende Position gegen Wertänderungen sichern (hedgen), anstelle sie zu verkaufen, um den Verkauf über die Frist zu verschieben. Aber das birgt dann immer das Risiko, dass ein Gewinn im Sicherungsgeschäft entsteht, der dann selbst wiederum steuerpflichtig ist. Das passiert immer, wenn genau die Prognose eintritt, weshalb man überhaupt die Absicherung abschließt.

 

Und denkt bei bestimmten Strategien auch daran, dass man sie laufend überwachen muss. Wer da in der entscheidenden Woche dann krank ist, zahlt drauf.

 

[Undercover]

Der Nachkauf von BTC ist eigentlich eine gute Lösung. Ganz ohne möchte ich aktuell nicht dastehen.

Der Einsatz sollte halt angemessen sein oder darüber abgesichert werden.

 Man könnte auch einen Shitcoin zum Höchstkurs kaufen und Short absichern.

Wenn er dann abgestürzt ist hat man den anrechenbaren Verlust aus dem Coin und zahlt für den Short-Gewinn nur 25 % Steuern.

Das ist zumindest eine Verbesserung.

 

Ha, gerade schreibe ich das und da kommt der Ausbruch. 

Eben mal 2500 Punkte in ein paar Minuten.

 

[Maciej]

vor 16 Stunden von Undercover:

Man könnte auch einen Shitcoin zum Höchstkurs kaufen und Short absichern.

Wenn er dann abgestürzt ist hat man den anrechenbaren Verlust aus dem Coin und zahlt für den Short-Gewinn nur 25 % Steuern.

Könntest du das etwas näher erklären? Womit würde man die Coins hier absichern, um die vollen Verluste anrechnen zu können? Bei Termingeschäften würde ggf. das Problem mit der neuen Verlustverrechungsgrenze entstehen.