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Branchenspezifische Eigenkapitalbewertung

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Rechtfertigung: Ich habe die Suchfunktion verwendet, aber leider nichts zu diesem konkreten Problem gefunden.
 

Wie allen von uns bekannt sein sollte, lassen die internationalen Buchhaltungs-Vorschriften so einige kreative Gestaltungsspielräume zu, insbesondere was das Eigenkapital eines Unternehmens betrifft. Dennoch lässt sich sagen, das diese "Spielereien" sich innerhalb einer Branche ähneln, so werden herausgegebene Kredite von Bankaktien mit dem Eigenkapital verbucht, obwohl (Konsumenten)-Kredite mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 ausfallen. Nun könnte man das Eigenkapital einer Bankaktie durch 3 teilen um einen etwas realistischeren Wert zu erhalten, was aber zu Kurz greift, schließlich sind Immobilienkredite wesentlich ausfallsicherer, ferner könnte eine Bank noch in diverse andere Kredit-Konstrukte verstrickt sein, dessen realer Wert ebenfalls kaum ermittelt werden kann. Ein weiteres Beispiel wären Immobilien-Entwickler, diese verbuchen eine kürzlich fertigstellte Immobilie auch gerne als Eigenkapital, obwohl der Kasten noch zu 99% Fremdfinanziert ist und erst in 30 Jahren abbezahlt wäre.

 

Man bräuchte also einen branchenspezifischen Teiler (wie in meinem Beispiel die 3 für Bankaktien) um ein buchhalterisch aufgeblähtes Eigenkapitel zurück in einen realistischeren Maßstab zu rücken. Bereinigt einer von euch ebenfalls das Eigenkapital?

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oktavian
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Natürlich muss man das gegebenenfalls bereinigen, aber nicht alle Aktien werden nach Preis/Buchwert bewertet. Meist ist der cash flow wichtiger. Bei Softwarefirmen ist der Buchwert des Eigenkapitals nicht allzu relevant, sonder man sollte eh die discounted cash flow Methode anwenden. Einen einfachen, fixen Teiler zu verwenden macht keinen Sinn (in meinen Augen).

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FSI
Posted · Edited by FSI

Das Eigenkapital ist nur eine Kennzahl in meiner Formel.

 

Bei der weit verbreiteteten DCF-Methode berechnet man leider die Zukunft mit ein, die ich aber nicht vorraussagen kann. Natürlich wird an der Börse die Zukunft gehandelt, jedoch korreliert ein Aktienpreis(den ich nicht voraussagen kann) nicht immer mit der Unternehmensentwicklung(die ich nicht voraussagen kann).

 

Ich will jetzt keine Diskussion vorn Zaun brechen, welche mathematische Bewertungsmethode nun die beste ist. Dennoch bin ich der Meinung, dass man als Investor besser aufgestellt ist, wenn man so wenig "heiße Luft" wie möglich mitkauft. Meine Bewertungsformel spuckt für Tesla eine Deckungsquote von 3% aus. Also bei 1 Euro Investmentkapital, bekommt man nur 3 Cent Firmenwert zurück... Wenn man schon beim Einkauft 97% wegschmeißt, braucht man keinen Crash um Geld zu verlieren, man ist selbst der Crash.

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oktavian
Posted

Die Buchwerte in der Bilanz werden auch teils per DCF berechnet. Was meinst du denn wie die Immobilien bewertet werden, wenn keine vergleichbaren, zeitnahen Transaktionspreise zur Verfügung stehen? In der Bilanz basiert auch einiges auf Annahmen über die Zukunft.

 

Du bist dann eher ein Graham-Typ als Investor und wirst dann eher nicht in Wachstumswerte investieren (zu viel Zukunft eingepreist). Walter Schloss war damit ja erfolgreich, aber im Schnitt war das die letzten Jahre nicht so toll.

 

Selbst bei Finanzaktien, für welche P/B sehr wichtig ist, besteht eine hohe Korrelation zur Eigenkapitalrendite und da steck eben die Erwartung drin, dass die so bleibt. Nicht jeder zahlt einen ähnlichen Preis fürs Eigenkapital einer Bank, welche nur Verluste macht im Vergleich zu einer welche seit 20 Jahren immer mehr als 11% aufs EK erwirtschaftet hat. Also mache mal eine Korrelationsanalyse zwischen P/B und ROE.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

"... so werden herausgegebene Kredite von Bankaktien mit dem Eigenkapital verbucht ..."  .... Ich frage mich ehrlich, was "herausgegebene Kredite von Bankaktien" sind und was das mit dem bilanziellen Eigenkapital zu tun hat? Herausgegebene Kredite sind einfach "Forderungen gegenüber Kunden" .... das hat gar nichts mit dem EK zu tun. Oder meinst du hier die regulatorischen "Eigenkapitalanforderungen" für Kreditrisiken?

 

Und wie wird eine "Immobilie ... als Eigenkapital" gebucht???  

 

Nicht dass es keine "Gestaltungsspielräume" gäbe aber einfach irgendwas ins Eigenkapital zu buchen ist dann doch etwas zu einfach gedacht.

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FSI
Posted · Edited by FSI
41 minutes ago, Malvolio said:

Herausgegebene Kredite sind einfach "Forderungen gegenüber Kunden" .... das hat gar nichts mit dem EK zu tun.

Sagen wir mal so, sie sollten nichts mit dem Eigenkapital zu tun haben, aber wie sieht es in der Realität aus? Buchalterisch werden diese als Eigenkapital verbucht, man geht also davon aus das ALLE Kreditnehmer ihre Kredite zurück zahlen. Somit ist ein Kredit buchhalterisch das gleiche, wie ein bereits abbezahlter Schreibtischstuhl in einer Bankfiliale. Klingt komisch, ist aber so. Und jetzt stellt sich die Frage, ob jemand dieses Märchen glaubt.

 

Hier mal ein Beispiel: Die Commerbank hat 1.252 Mio Aktien im Umlauf und ein Eigenkapital von 28.600 Mio macht ein Buchwert (28600/1252) von etwa 22.84 Euro pro Aktie. Also müsste die Aktie einen Kurs von etwa 22.84 haben oder?

Aber er liegt bei 6.24 Euro, etwas wenig "Gläubiger" oder?

 

Und genau darum gehts, Eigenkapital ist nicht gleich Eigenkapital. Es wird von Branche zu Branche und von Staat zu Staat (wegen unterschiedliher Buchaltungs-Richtlinien und Korruptionsgrad) unterschiedlich ... sagen wir mal ausgelegt. Diese Schummelleien müssen mit berücksichtigt werden und sind das Thema dieses Threads.

 

P.S.

Ich habe schon die Verbuchung von meheren hunderttausend Litern Wasser als Lagerbestand gehabt. Zu dumm, dass es sich eigentlich um Regenwasser handelte, welches Nachts auf dem Firmangelände herabregenete. Wilkommen in der wundervollen Märchenwelt der Bilanzen, in der auch die Gebrüder Grimm ihren Ehrenplatz auf dem 1000 Mark-Schein bekamen. Carl Friedrich von Münchhausen und den Käpt’n Blaubär vergessen wir mal an dieser Stelle, obwohl jedes größere börsen notierte Unternehmen mindestens einen dieser Sorte in ihrer Abteilung für Finanzbuchhaltung hat.

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chirlu
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vor 24 Minuten von FSI:

man geht also davon aus das ALLE Kreditnehmer ihre Kredite zurück zahlen.

 

Genau, deshalb gibt es auch gar nicht so etwas wie Wertberichtigungen. :dumb:

 

vor 25 Minuten von FSI:

Somit ist ein Kredit buchhalterisch das gleiche, wie ein bereits abbezahlter Schreibtischstuhl in einer Bankfiliale.

 

Also ein Wert von 0 in der Bilanz, wie der Schreibtischstuhl?

 

vor 25 Minuten von FSI:

ein Eigenkapital von 28.600 Mio

 

Das übrigens nicht vollständig den Aktionären gehört.

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FSI
Posted · Edited by FSI
6 minutes ago, chirlu said:

Genau, deshalb gibt es auch gar nicht so etwas wie Wertberichtigungen. :dumb:

Natürlich gibt es die, keine Frage. Es geht hier primär um die große Diskrepanz von Buchwert und Aktienkurs. Der Markt bewertet einen Bank nunmal signifikant anders (Faktor -3,66 in unserem Beispiel) als sie sich selber.

 

 

6 minutes ago, chirlu said:

Also ein Wert von 0 in der Bilanz, wie der Schreibtischstuhl?

Ich hab nicht gesagt wann er angeschafftt wurde, ergo wissen wir nicht ob dieser bereits voll abgeschrieben ist

 

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Malvolio
Posted
vor 2 Stunden von FSI:

Sagen wir mal so, sie sollten nichts mit dem Eigenkapital zu tun haben, aber wie sieht es in der Realität aus? Buchalterisch werden diese als Eigenkapital verbucht, man geht also davon aus das ALLE Kreditnehmer ihre Kredite zurück zahlen. Somit ist ein Kredit buchhalterisch das gleiche, wie ein bereits abbezahlter Schreibtischstuhl in einer Bankfiliale. Klingt komisch, ist aber so. Und jetzt stellt sich die Frage, ob jemand dieses Märchen glaubt.

 

Sei mir bitte nicht böse, aber das ist totaler Blödsinn. Da wird gar nichts mit dem Eigenkapital ver- oder gebucht. Kredite werden als Forderungen auf der Aktivseite der Bilanz ausgewiesen. Das Eigenkapital steht auf der Passivseite und hat aber auch gar nichts damit zu tun, in der Theorie nicht und in der Realität auch nicht, weder nach HGB noch nach IFRS. Es gibt natürlich Risikovorsorge oder Abschreibungen auf ausgefallene Kredite die sich erfolgswirksam auswirken, aber wenn überhaupt reduziert das letztendlich das EK. Ein Schreibtischstuhl wird übrigens idR überhaupt nicht bilanziert .... und wenn dann wäre er auch ein Vermögenswert auf der Aktivseite und hat genau so wenig mit EK zu tun wie Kredite.

 

Und Buchwert, theoretischer Unternehmenswert und tatsächlicher Aktienkurs beeinflussen sich natürlich, sind aber drei völlig unterschiedliche Dinge.

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FSI
Posted · Edited by FSI
8 minutes ago, Malvolio said:

Sei mir bitte nicht böse, aber das ist totaler Blödsinn. Da wird gar nichts mit dem Eigenkapital ver- oder gebucht. Kredite werden als Forderungen auf der Aktivseite der Bilanz ausgewiesen. Das Eigenkapital steht auf der Passivseite und hat aber auch gar nichts damit zu tun, in der Theorie nicht und in der Realität auch nicht, weder nach HGB noch nach IFRS. Es gibt natürlich Risikovorsorge oder Abschreibungen auf ausgefallene Kredite die sich erfolgswirksam auswirken, aber wenn überhaupt reduziert das letztendlich das EK. Ein Schreibtischstuhl wird übrigens idR überhaupt nicht bilanziert .... und wenn dann wäre er auch ein Vermögenswert auf der Aktivseite und hat genau so wenig mit EK zu tun wie Kredite.

Blödsinn? Aus was besteht denn das Eigenkapital einer börsennotierten Bank, deiner Meinung nach?

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
vor 20 Minuten von FSI:

Blödsinn? Aus was besteht denn das Eigenkapital einer börsennotierten Bank deiner Meinung nach?

Etwas vereinfacht gesagt aus Einlagen der Aktionäre (gezeichnetes Kapital / Kapitalrücklagen) und thesaurierten Gewinnen (Gewinnrücklagen / Jahresüberschüsse). Nach IFRS gibt es noch Neubewertungsrücklagen.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__266.html. (§ 266 (3) HGB)

 

Das ist übrigens nicht meine Meinung, das ist so!  ;)

 

Wenn du dich für Bilanzierung interessierst, dann schau dir mal ein Buch zu den Grundlagen der Buchführung an, z.B Michael Heinhold, Buchführung in Fallbeispielen. Dann wird dir einiges klarer werden. Bankbilanzen sind natürlich dann tatsächlich nochmal ein Thema für sich und mit vielen Besonderheiten, aber die Grundlagen gelten hier natürlich auch.

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FSI
Posted · Edited by FSI

Ich habe mich gerade informiert, nicht-Banken erzielen Gewinn durch ihr Eigenkapital, dies gilt jedoch nicht für Banken.

Das in einer Bank-Bilanz eingetragene Eigenkapital, ist äußerst gering und fällt somit kaum ins Gewicht. Darüber hinaus enthält es keine herausgegebenen oder gekauften/verbrieften Kredite, obwohl diese die Haupteinnahme-Quelle darstellen.

 

Der Witz ist, auf diversen Finanzportalen wird das ebenfalls flasch gemacht. Die dort ausgewiesenen KBVs berechnen sie durch das ebenfalls veröffentliche Eigenkapital, was aber eben nicht das Kreditportfolio enthält. Auf Finanzen.net z.b. ist das Kreditportfolio sowie die Verbindlichkeiten einer Bank in einer einzigen Kennzahl "Gesamtverbindlichkeiten" zusammengefasst. Dabei sind herausgegebene (und verbrifte) Kredite mit Verbindlichkeiten (wie Kundeneinlagen) zusammengerechnet. Ziemlich unsauber.

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dev
Posted · Edited by dev

KGV - Kurs Gewinn Verhältnis

 

Das Problem beim KGV auf diversen Seiten ist, welches Kurs-Datum und welcher Gewinn ( vom letztem Geschäftsjahr oder eine Schätzung fürs aktuelle, nächste oder gar übernächste ) wurde genutzt!

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
vor 9 Stunden von FSI:

Ich habe mich gerade informiert, nicht-Banken erzielen Gewinn durch ihr Eigenkapital, dies gilt jedoch nicht für Banken.

Das in einer Bank-Bilanz eingetragene Eigenkapital, ist äußerst gering und fällt somit kaum ins Gewicht. Darüber hinaus enthält es keine herausgegebenen oder gekauften/verbrieften Kredite, obwohl diese die Haupteinnahme-Quelle darstellen.

 

Der Witz ist, auf diversen Finanzportalen wird das ebenfalls flasch gemacht. Die dort ausgewiesenen KGVs berechnen sie durch das ebenfalls veröffentliche Eigenkapital, was aber eben nicht das Kreditportfolio enthält. Auf Finanzen.net z.b. ist das Kreditportfolio sowie die Verbindlichkeiten einer Bank in einer einzigen Kennzahl "Gesamtverbindlichkeiten" zusammengefasst. Dabei sind herausgegebene (und verbrifte) Kredite mit Verbindlichkeiten (wie Kundeneinlagen) zusammengerechnet. Ziemlich unsauber.

Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Ich weiß nicht wo du dich informiert hast, aber ich würde mir an Deiner Stelle eine andere Informationsquelle suchen.

 

Herausgegebene Kredite sind Forderungen und stehen nicht mal auf der selben Bilanzseite wie Kundeneinlagen. Und das KGV hat ebenfalls nichts mit der Höhe des Eigenkapitals zu tun.  Das KGV ist schlicht der Quotient aus dem Aktienkurs und dem Gewinn pro Aktie einer bestimmten Periode. Das EK spielt für diese Kennzahl überhaupt keine Rolle.

 

Es ist geradezu das Geschäftsmodell von Banken, hauptsächlich mit Fremdkapital zu arbeiten (um damit hoffentlich Gewinne zu erzielen), daher ist die EK-Quote von Banken auch typischerweise eher gering. 

 

Lese Dir wenigstens mal auf Wikipedia durch, wie eine Bilanz aufgebaut ist und was der Unterschied zwischen Forderungen und Verbindlichkeiten und zwischen Eigen- und Fremdkapital ist.

 

Es gibt regulatorische Anforderungen, z.B. Kredite mit Eigenkapital zu unterlegen, aber das ist eine ganz andere Geschichte und hat nichts mit der Buchführung zu tun.

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FSI
Posted · Edited by FSI
8 hours ago, Malvolio said:

Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Ich weiß nicht wo du dich informiert hast, aber ich würde mir an Deiner Stelle eine andere Informationsquelle suchen.

Auf was beziehst du dich?

8 hours ago, Malvolio said:

Herausgegebene Kredite sind Forderungen und stehen nicht mal auf der selben Bilanzseite wie Kundeneinlagen. Und das KGV hat ebenfalls nichts mit der Höhe des Eigenkapitals zu tun.  Das KGV ist schlicht der Quotient aus dem Aktienkurs und dem Gewinn pro Aktie einer bestimmten Periode. Das EK spielt für diese Kennzahl überhaupt keine Rolle.

Verdammt, ich habe nicht das KGV sondern das KBV (Kurs-Buchwert-Verhältnis) gemeint, mein Fehler. Dir ist schon klar, dass die beiden Seiten Aktiv und Passiv stets ausgeglichen sein müssen oder? Also wesbhalb unterscheidest du diese Überhaupt? Da beide Werte (Bilanzsumme) stets gleich sind, macht eine Unterscheigung im Sinne der Unternehmsbewertung keinen Sinn.

8 hours ago, Malvolio said:

Es ist geradezu das Geschäftsmodell von Banken, hauptsächlich mit Fremdkapital zu arbeiten (um damit hoffentlich Gewinne zu erzielen), daher ist die EK-Quote von Banken auch typischerweise eher gering.

Was exakt meiner Beschreibung entspricht.

18 hours ago, FSI said:

Das in einer Bank-Bilanz eingetragene Eigenkapital, ist äußerst gering und fällt somit kaum ins Gewicht. Darüber hinaus enthält es keine herausgegebenen oder gekauften/verbrieften Kredite, obwohl diese die Haupteinnahme-Quelle darstellen.

 

8 hours ago, Malvolio said:

Lese Dir wenigstens mal auf Wikipedia durch, wie eine Bilanz aufgebaut ist und was der Unterschied zwischen Forderungen und Verbindlichkeiten und zwischen Eigen- und Fremdkapital ist.

Gleichfalls, ich würde dir noch das Thema doppelte Buchführung empfehlen.

 

8 hours ago, Malvolio said:

Es gibt regulatorische Anforderungen, z.B. Kredite mit Eigenkapital zu unterlegen, aber das ist eine ganz andere Geschichte und hat nichts mit der Buchführung zu tun.

Hat auch niemand behauptet: Was ich behauptet habe, ist das eine KBV-Bewertung bei Banken NICHT möglich ist, da im Eigenkapital einer Bank (im Gegensatz zu einem regulären Unternehmen) keine wertschöfenden Werte (also herausgebende Kredite) enthalten sind. Stattdessen:

18 hours ago, FSI said:

Der Witz ist, auf diversen Finanzportalen wird das ebenfalls flasch gemacht. Die dort ausgewiesenen KBVs berechnen sie durch das ebenfalls veröffentliche Eigenkapital, was aber eben nicht das Kreditportfolio enthält. Auf Finanzen.net z.b. ist das Kreditportfolio sowie die Verbindlichkeiten einer Bank in einer einzigen Kennzahl "Gesamtverbindlichkeiten" zusammengefasst. Dabei sind herausgegebene (und verbrifte) Kredite mit Verbindlichkeiten (wie Kundeneinlagen) zusammengerechnet. Ziemlich unsauber.

 

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Danke für den Tipp mit der doppelten Buchführung .... das wollte ich mir schon lange mal anschauen. :news:  .... aber Spaß beiseite. ;) 

 

Natürlich sind Aktiva und Passiva in einer Bilanz gleich hoch, es ist trotzdem nicht ganz unwichtig ob eine Position auf der Aktivseite (Kapitalverwendung) oder der Passivseite (Kapitalherkunft) befindet. Wenn eine Bank einen Kredit herausgibt, dann ändert sich auf der Passivseite überhaupt nichts. Somit ändert sich auch nichts im EK. Das ist erstmal nur ein Aktivtausch. Oder wie würdest du so etwas buchen?

 

Das Kreditportfolio (herausgegebene Kredite) einer Bank stehen unter FORDERUNGEN auf der Aktivseite der Bilanz. Das EK steht mit den VERBINDLICHKEITEN auf der Passivseite und da ändert sich durch eine Kreditvergabe erstmal überhaupt nichts. Und wenn eine Nicht-Bank Kredite herausgeben würde, dann würde das genau so gebucht.

 

Mag sein, dass auf irgendwelchen Internetseiten obskure Kennzahlen berechnet werden. Aber das EK ändert sich, abgesehen von Kapitalmaßnahmen, nur durch erwirtschaftete Gewinne und Verluste. Das KBV ändert sich übrigens auch nicht durch eine Kreditvergabe, höchstens im Rahmen der Folgebewertung.

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oktavian
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Am 11.10.2021 um 00:19 von FSI:

Ich habe mich gerade informiert, nicht-Banken erzielen Gewinn durch ihr Eigenkapital, dies gilt jedoch nicht für Banken.

Das in einer Bank-Bilanz eingetragene Eigenkapital, ist äußerst gering und fällt somit kaum ins Gewicht. Darüber hinaus enthält es keine herausgegebenen oder gekauften/verbrieften Kredite, obwohl diese die Haupteinnahme-Quelle darstellen.

@Malvolio hat schon recht. Das klingt alles nicht so, als würdest du es richtig verstehen. Es macht so auch keinen Sinn etwas dazu zu schreiben, da du es eh meinst besser zu wissen. Generell erzielen Firmen Gewinn aufs eingesetzte Kapital und das kann auch Fremdkapital enthalten. Schaue dir mal ROCE an. Also auch nicht-Banken arbeiten mir mehr als Eigenkapital.

 

Auch der letzte Teil ist falsch. Das Eigenkapital ist eine residuale Größe und natürlich hat eine Neubewertung des Kreditportfolios Einfluss auf das Eigenkapital. Es spielt also schon eine Rolle und wird berücksichtigt.

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Cornwallis
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Im Endeffekt sagt der Ersteller hier nur, dass der Markt (fair, da viele, viele Menschen mit vielfältigen aktiven Handelsstrategien unterwegs sind!) bei der Commerzbank wohl die zukünftigen Gewinne aktuell deutlich geringer einschätzt, als den aktuell nach beliebigen (?) Rechnungslegungsvorschriften ausgewiesenen Buchwert.

 

Der Ersteller sieht die Ursache hierfür in einem zu hohen Buchwert. Möglicherweise dadurch, dass die Commerzbank hochvolumige Bauträgerfinanzierungen mit 99 % Beleihung ausgereicht hat, hierfür keine ausreichenden Rückstellungen gebildet hat, diese dann 'ausfällt' und der Buchwert in Zukunft sich also daran anpassen wird. Zusätzlich könnte ein zusätzlicher Abschreibungsbedarf von 33% für all die wertlosen Konsumentenkredite den Buchwert in der Zukunft an den heutigen Marktwert anpassen.

 

Die Kausalkette ist doch erstmal super logisch!

 

Allerdings etwas wirr vorgetragen, gebe ich zu.

 

 

Und am Ende verläuft man sich in Bilanzierungsvorschriften und Ertragswertverfahren verschiedener Vermögenswerte und philosphiert über die Annahmen.

 

Sieh es doch positiv: Der Markt sieht Gewinne für die Commerzbank! Ich hingegen frage mich manchmal, wo die genau herkommen sollen!

 

Bankbilanzen sind übrigens nicht unbedingt das Einsteigerprodukt zum anfixen!

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oktavian
Posted

@CornwallisDie Commerzbank wurde gar nicht erwähnt, sondern alle Banken über einen Kamm geschert. Das macht keinen Sinn. Nicht alle Konsumentenkredite sind zum Beispiel gleich riskant. Hier wäre zum Beispiel das Buch A Blueprint for Better Banking: Svenska Handelsbanken and a Proven Model for Post-Crash Banking hilfreich (ich habe das gekauft und gelesen, keine Position in der Aktie), um ein etwas differenzierteres Bild zu entwickeln. Die Kreditausfälle fielen doch sehr unterschiedlich aus bei verschiedenen Banken und manche verzichten eben auf Business, wenn sie nicht für ihr Risiko ihrer Meinung nach kompensiert werden würden.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
vor 22 Stunden von Cornwallis:

Im Endeffekt sagt der Ersteller hier nur, dass der Markt (fair, da viele, viele Menschen mit vielfältigen aktiven Handelsstrategien unterwegs sind!) bei der Commerzbank wohl die zukünftigen Gewinne aktuell deutlich geringer einschätzt, als den aktuell nach beliebigen (?) Rechnungslegungsvorschriften ausgewiesenen Buchwert.

 

Der Ersteller sieht die Ursache hierfür in einem zu hohen Buchwert. Möglicherweise dadurch, dass die Commerzbank hochvolumige Bauträgerfinanzierungen mit 99 % Beleihung ausgereicht hat, hierfür keine ausreichenden Rückstellungen gebildet hat, diese dann 'ausfällt' und der Buchwert in Zukunft sich also daran anpassen wird. Zusätzlich könnte ein zusätzlicher Abschreibungsbedarf von 33% für all die wertlosen Konsumentenkredite den Buchwert in der Zukunft an den heutigen Marktwert anpassen.

 

Die Kausalkette ist doch erstmal super logisch!

 

Allerdings etwas wirr vorgetragen, gebe ich zu.

 

 

Und am Ende verläuft man sich in Bilanzierungsvorschriften und Ertragswertverfahren verschiedener Vermögenswerte und philosphiert über die Annahmen.

 

Sieh es doch positiv: Der Markt sieht Gewinne für die Commerzbank! Ich hingegen frage mich manchmal, wo die genau herkommen sollen!

 

Bankbilanzen sind übrigens nicht unbedingt das Einsteigerprodukt zum anfixen!

"nach beliebigen (?) Rechnungslegungsvorschriften", "Möglicherweise ...". "Zusätzlich könnte ..."  .... also das ist beim besten Wirbel nicht "super logisch" .... das ist eher ein ziemliches Gewschwurbel, findest du nicht?

 

Das heißt nicht, dass Bankbilanzen und das Bankgeschäft im allgemeinen ihre Besonderheiten und Probleme haben und das Eigenkapital eine kritische Größe ist.

 

Aber die obigen wirren Ausführungen z.B. über den Ausweis von Krediten im Eigenkapital oder nicht im Eigenkapital und Auswirkungen auf Kennzahlen oder das Immobilien im Eigenkapital gebucht werden oder ob herausgegebene Kredite unter Verbindlichkeiten ausgewiesen werden, sind leider schlicht und einfach kompletter Unfug und dokumentieren, dass der Ersteller offensichtlich keine Ahnung von der Materie hat. Und das hat auch nichts mit den Besonderheiten von Bankbilanzen zu tun .... hier fehlt das grundlegende Verständnis, wie eine Bilanz aufgebaut ist und was wo ausgewiesen wird.

 

 

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Cornwallis
Posted
vor 2 Stunden von oktavian:

Die Commerzbank wurde gar nicht erwähnt

Am 10.10.2021 um 21:02 von FSI:

Hier mal ein Beispiel: Die Commerbank hat 1.252 Mio Aktien im Umlauf und ein Eigenkapital von 28.600 Mio macht ein Buchwert (28600/1252) von etwa 22.84 Euro pro Aktie. Also müsste die Aktie einen Kurs von etwa 22.84 haben oder?

Aber er liegt bei 6.24 Euro, etwas wenig "Gläubiger" oder?

 

Ich stimme in diesem Punkt voll und ganz zu:

vor 18 Minuten von Malvolio:

Aber die obigen wirren Ausführungen [..] sind leider schlicht und einfach kompletter Unfug und dokumentieren, dass der Ersteller offensichtlich keine Ahnung von der Materie hat. [..] hier fehlt das grundlegende Verständnis, wie eine Bilanz aufgebaut ist und was wo ausgewiesen wird.

 

Auch ansonsten habt Ihr doch vollkommen Recht.

vor 17 Minuten von Malvolio:

"nach beliebigen (?) Rechnungslegungsvorschriften", "Möglicherweise ...". "Zusätzlich könnte ..."  .... also das ist beim besten Wirbel nicht "super logisch" .... das ist eher ein ziemliches Gewschwurbel, findest du nicht?

Der Konjunktiv sollte hier 'indirekte Rede' darstellen und zeigen, dass es nicht eine Aussage ist, die von mir kommt, sondern dass ich zu Gunsten des Erstellers versucht habe, eine Kausalkette zu bauen.

 

Ich denke, ich bin mir der Wirkungsweisen eines Aktivtausches bewusst und beherrsche die grundlegenden Spielarten von HGB und IFRS - sogar bei Bankbilanzen!

Aber 'stille Lasten' oder vielleicht 'stille Reserven' in Bankbilanzen suchen, finden und bewerten.. Zukünftigen Wertberichtigungs- und Abschreibungsbedarf prognostizieren.. Es ist kompliziert; ich überlasse das anderen.

 

Ich habe aus gutem Grund keine europäischen Banken im Depot und auch insgesamt nur eine und die heißt Goldman Sachs!

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Ich habe ja nie bestritten, dass Bankbilanzen ein schwieriges Feld sind und viele Probleme beinhalten. Es ist ein sehr komplexes und vielschichtiges Thema und betrifft nicht nur verschiedene Rechnungslegungsstandards (z.B. HGB und IFRS),  sondern auch zahlreiche regulatorische Aspekte, die für sich schon eine ganz eigene Welt darstellen.

 

Aber leider liest man immer wieder irgendwelchen bestenfalls halbgaren Kram, der dann mehr Verwirrung stiftet als Klarheit schafft. Und man sollte wenigstens die Grundlagen halbwegs beisammen haben, wenn man sich zu etwas äußert und fragwürdige Behauptungen aufstellt .... finde ich jedenfalls.

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oktavian
Posted

Da ging es um die mir unbekannte Commerbank. Kannst natürlich recht haben, dass Commerzbank gemeint war.

Am 8.10.2021 um 18:09 von FSI:

Man bräuchte also einen branchenspezifischen Teiler (wie in meinem Beispiel die 3 für Bankaktien) um ein buchhalterisch aufgeblähtes Eigenkapitel zurück in einen realistischeren Maßstab zu rücken.

Das ist eben Unsinn. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Das Problem ist eben, dass die Bank selbst viel mehr Informationen zum Kreditportfolio hat als der Investor. Da ist es eben schwer vorab zu wissen, ob ihr Risikomodell richtig ist. Das ist immer im gewissen Umfang eine blackbox und daher ist Vertrauen nötig und somit ist das Management/Geschäftsmodell wichtig. Natürlich muss man die Bilanz anpassen, aber eben nicht mit Vorschlaghammer und pauschalen Abschlägen über alle Banken hinweg.

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