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lichtblixx

Riester Allianz InvestFlex

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satgar
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Ja, §163 gilt immer. Ich kenne auch keinen Anbieter (spontan), der darauf verzichten würde. Aber ich sage mal so: bei der Betrachtung aller Worst Cases muss man auch mal nen Punkt machen. Klar ist: eine Treuhänderklausel ist für den Versicherer die leichteste Option. Wie geschildert, hat es dir Allianz schon zwei Mal benutzt. Und das ohne, dass die Allianz besonders schlecht da stünde. Heißt: jedes Angebot ohne Treuhänderklausel und mit überdurchschnittlichem Garantierentenfaktor wäre schon mal sehr gut. Dann sollten dies Kosten bei einer Netto-Fondsriester unter oder um 1% Effektivkostenquote je Jahr sein.

 

Das es kaum mehr Anbieter gibt: stimmt.

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lichtblixx
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Ok. Es bleibt dabei, das ich eigentlich keine sinnvolle Lösung für mich finde. Das ich das Ding abgeschlossen habe - schön. Ich habe daraus viel gelernt und weiß nun für die Zukunft, dass man sich bei solchen Dingen ersteinmal selbst schlau machen muss und nicht einfach auf Vertrauen unterschreiben sollte. Das war eigentlich auch vorher bereits klar - aber egal jetzt. 

 

Es gibt natürlich auch nicht nur eine Option und man muss ja auch nicht nur einen Weg gehen - aber sinnvoll sollte er eben schon sein. 

Um noch einmal zusammenzufassen, was mich enorm stört an diesem Vertrag: 

 

- Es ist eine VerSICHERung, die aber keine großartige Sicherheit liefert, außer, dass die Zulagen und meine Beiträge am Ende noch da sind (nominell). Ich kenne aber die Verrentungsbedingungen letztlich nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich die eingezahlten Beiträge sehen werde. Wenn die Allianz zu Rentenbeginn mitteilt, dass mit einem Rentenfaktor von 20 kalkuliert wird - ich kann dann letztlich nichts machen. 

- An das Geld kommt man auch nicht ran (was ersteinmal völlig ok ist, wäre der erste Punkt nicht im Weg - und dieser war mir tatsächlich bei Vertragsabschluss nicht bewusst. Letztlich wurde bei Verkauf auf die mögliche Entwicklung eingegangen, die aber nicht garantiert ist und bei der ich auch nicht weiß, wie sich diese Zahlen ergeben). 

- Wenn ich vor der Auszahlung des Kapitals sterbe ist das Geld letztlich weg. 

- Die Förderquote kann sich ständig ändern - auch hier wurde letztlich mit netten Zahlen und Förderungen etwas verkauft und ich hab es damals eben nicht geschnallt. 

 

Bei einem ungeförderten Produkt hätte man hingegen durchaus mehrere Vorteile, auch was die Vererbbarkeit anbelangt, sodass das Geld im Zweifelsfall nicht komplett verloren wäre. Dafür hat man eben keine Steuervorteile - die mir aber irgendwie immer weniger Wert sind, desto länger ich darüber nachdenke. Ich empfinde eben gerade die nachgelagerte Besteuerung wirklich als ein Problem. Die garantierte monatliche Rente liegt bei 217 Euro, ich zahle aber fast 40 Jahre lang 160 Euro monatlich ein. Wenn ich die garantierten 217 Euro versteuere, hätte ich auch gleich die 160 Euro nicht einzahlen brauchen. Klar - es muss nicht bei den Garantien bleiben, diese können höher liegen (hoffentlich), aber mit irgendwas muss man ja rechnen. 

 

Ja, ohne Versicherung und ohne Garantien hat man auch keine Sicherheit - das ist aber dann direkt klar. Der Sinn der Beitragsgarantie ist mir schleierhaft. Es ist ja nicht garantiert Beiträge + Summe x. Theoretisch könnten ja auch bei der Versicherung am Ende nur die Beiträge übrig bleiben. Wie gesagt - ich habe in meinem Umkreis bisher auch noch kein Positivbeispiel finden können, wobei auch nicht gerade viele solche Verträge besitzen. 

 

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lichtblixx
Posted
vor 37 Minuten von satgar:

Ja, §163 gilt immer. Ich kenne auch keinen Anbieter (spontan), der darauf verzichten würde. Aber ich sage mal so: bei der Betrachtung aller Worst Cases muss man auch mal nen Punkt machen. Klar ist: eine Treuhänderklausel ist für den Versicherer die leichteste Option. Wie geschildert, hat es dir Allianz schon zwei Mal benutzt. Und das ohne, dass die Allianz besonders schlecht da stünde. Heißt: jedes Angebot ohne Treuhänderklausel und mit überdurchschnittlichem Garantierentenfaktor wäre schon mal sehr gut. Dann sollten dies Kosten bei einer Netto-Fondsriester unter oder um 1% Effektivkostenquote je Jahr sein.

 

Das es kaum mehr Anbieter gibt: stimmt.

Wie gesagt: Mir wurde gesagt, es wäre super, dass die Allianz so vorsichtig kalkuliert, da dann das Geld ertragsreicher angelegt werden könne. Auf meine Nachfrage, warum kein Versicherer mit höherem Rentenfaktor habe ich nur als Antwort erhalten "die können das nicht garantieren". 

 

was ich dabei nicht so ganz verstehe - letztlich gibt der Rentenfaktor mir ja "nur" an, wie lange das Geld ausgezahlt werden kann. Klar, wenn mehr Kapital im Vertrag ist, dann ist dann die Auszahlsumme auch höher - letztlich geht es doch aber um den Zeitraum. Bei einem Rentenfaktor von 30 müsste man letztlich schon fast 95 werden, bis das Kapital ausgezahlt wäre. 

Warum muss dann überhaupt mit solch enorm niedrigen Faktoren kalkuliert werden. Bei einem Faktor von unter 15 käme man ja tatsächlich auch ein Lebensalter von über 120 Jahren. Bei dem Rentenfaktor wird es vermutlich nicht bleiben - aber die Berechnung ist ja schon völlig verquer. 

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satgar
Posted · Edited by satgar

Das Argument mit dem niedrigeren Faktor hört man von Allianz Vertretern immer wieder. Den Zusammenhang zwischen der Kapitalanlage in der Sparphase und der Umrechnung des Guthabens zum Renteneintrittsalters habe ich aber noch nie verstanden. In dem (garantierten) Rentenfaktor stecken letztlich doch nur der Garantiezins und sowas wie Sterbetafeln und Sicherheitspuffer. Da rechnen die Versicherer mal offensiver und mal defensiver. Aber wieso sollte das Anlagemodell aus Zinstopf und Fondstopf bei der InvestFlex der Allianz davon berührt sein?

 

Falls das hier jemand weiß, bin ich da gerne mal für ne Aufklärung. Schlüssig ist für mich das Argument der Allianz‘ler nicht.

 

Das Thema mit der nachgelagerten Besteuerung hast du im großen Maßstab auch bei der gesetzlichen Rente. Außer der ungeförderten Privatrente sind quasi alle Rentenversicherungen auf nachgelagerte Besteuerung ausgerichtet. Ich würd das auch nicht schlecht beurteilen. Das ist ja nicht ohne Grund so verändert worden.

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Glory_Days
Posted
vor einer Stunde von lichtblixx:

Ja, ohne Versicherung und ohne Garantien hat man auch keine Sicherheit - das ist aber dann direkt klar. Der Sinn der Beitragsgarantie ist mir schleierhaft. Es ist ja nicht garantiert Beiträge + Summe x. Theoretisch könnten ja auch bei der Versicherung am Ende nur die Beiträge übrig bleiben. Wie gesagt - ich habe in meinem Umkreis bisher auch noch kein Positivbeispiel finden können, wobei auch nicht gerade viele solche Verträge besitzen.

Der Sinn der Beitragsgarantie muss aus Anbietersicht und nicht aus Kundensicht gesehen werden - nur durch die Garantie ergibt das vorliegende Produkt in Form eines Versicherungsmantels überhaupt Sinn. Ohne die Garantie würde das Versicherungsunternehmen direkt mit den Fonsanbietern konkurrieren - was kostentechnisch und strukturell nicht möglich ist.

Die Produkte sind daher für risikoaverse Menschen geeignet, die sich nach unten hin abgesichert wissen möchten. Über derart lange Zeiträume wie in der vorliegenden Vertragslaufzeit relativiert sich diese Garantie aber - insbesondere vor dem Hintergrund der Konzeption unseres Geldsystems, das eine Zielinflation von mittelfristig 2% p.a. anstrebt (wobei dieses Ziel inzwischen "symmetrisch" ist, d.h. die Inflationsraten können zeitweilig nach oben oder nach unten von dem prozentualen Ziel abweichen, ohne dass die EZB eingreifen würde - was mittelfristig für eine höhere Inflation sorgen könnte).

Das widerrum sorgt dafür, dass die Garantie bei diesen langen Laufzeit höchstwahrscheinlich so gut wie nie greifen wird (Vorsicht: höchstwahrscheinlich nie != nie) - was sie dann aus Kundensicht ziemlich sinnlos erscheinen lässt.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor einer Stunde von lichtblixx:

Wie gesagt: Mir wurde gesagt, es wäre super, dass die Allianz so vorsichtig kalkuliert, da dann das Geld ertragsreicher angelegt werden könne. Auf meine Nachfrage, warum kein Versicherer mit höherem Rentenfaktor habe ich nur als Antwort erhalten "die können das nicht garantieren". 

 

was ich dabei nicht so ganz verstehe - letztlich gibt der Rentenfaktor mir ja "nur" an, wie lange das Geld ausgezahlt werden kann. Klar, wenn mehr Kapital im Vertrag ist, dann ist dann die Auszahlsumme auch höher - letztlich geht es doch aber um den Zeitraum. Bei einem Rentenfaktor von 30 müsste man letztlich schon fast 95 werden, bis das Kapital ausgezahlt wäre. 

Warum muss dann überhaupt mit solch enorm niedrigen Faktoren kalkuliert werden. Bei einem Faktor von unter 15 käme man ja tatsächlich auch ein Lebensalter von über 120 Jahren. Bei dem Rentenfaktor wird es vermutlich nicht bleiben - aber die Berechnung ist ja schon völlig verquer. 


Bei Riester ist das Kapitalwahlrecht auf 30% des Kapitals beschränkt, so dass lediglich dieser Anteil als Einmalbetrag zu Rentenbeginn ausgezahlt werden kann.
Das restliche Kapital muss zwangsläufig von Anbieterseite verrentet werden.

Es ist allerdings interessant, dass als Garantiertes Kapital 78.503,58 Euro angegeben werden und als garantierte mtl. Altersleistung 237,16 Euro.
Rechnet man das Garantierte Kapital mit dem garantierten Rentenfaktor von 15,10 Euro um in eine mtl. Rentenleistung so landet man bei 78.503,58/10000 * 15,10 Euro = 118,54 Euro.

 

Rechnet man die garantierte mtl. Altersleistung von 237,16 Euro mit dem garantierten Rentenfaktor in ein Garantieres Kapital um, landet man bei 237,16 Euro * 10000/15,10 = 157.059,60 Euro.

Hält man das Garantiekapital konstant bei 78.503,58 Euro, so ergäbe die garantierte mtl. Altersleistung einen Rentenfaktor von 237,16 Euro * 10000/78503,58 = 30,21 Euro.

Besser ist es allerdings den Rentenfaktor in eine Ausschüttungsrendite umzurechnen:
Ein Rentenfaktor von 15,10 Euro pro 10.000 Euro Kapital entspricht einem monatlichen Prozentsatz von 0,15 % bzw. einem Jahreswert von  12 * 0,15% = 1,81%.
Ein Rentenfaktor von 30,21 Euro pro 10.000 Euro Kapital entspricht einem monatlichen Prozentsatz von 0,30% bzw. einem Jahreswer von 12 * 0,30% = 3,63%.

Diese Zahlen können beispielsweise mit der jährlichen Ausschüttungsrendite eines Indexfonds verglichen werden.

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lichtblixx
Posted
vor 20 Minuten von Glory_Days:


Das widerrum sorgt dafür, dass die Garantie bei diesen langen Laufzeit höchstwahrscheinlich so gut wie nie greifen wird (Vorsicht: höchstwahrscheinlich nie != nie) - was sie dann aus Kundensicht ziemlich sinnlos erscheinen lässt.

Diesen Teil verstehe ich jetzt gerade nicht so ganz. Was meinst du damit, dass die Garantie höchstwahrscheinlich nicht greifen wird? Die Garantie muss ja greifen bei dem Vertrag?

vor 5 Minuten von Glory_Days:


Es ist allerdings interessant, dass als Garantiertes Kapital 78.503,58 Euro angegeben werden und als garantiert mtl. Altersleistung 237,16 Euro.
Rechnet man das Garantierte Kapital mit dem garantierten Rentenfaktor von 15,10 Euro um in eine Rentenleistung so landet man bei 78.503,58/10000 * 15,10 Euro = 118,54 Euro.

 

Rechnet man die garantierte mtl. Altersleistung von 237,16 Euro in ein Garantieres Kapital um, landet man bei 237,16 Euro * 10000/15,10 = 157.059,60 Euro.

Hält man das Garantiekapital konstant bei 78.503,58 Euro ergäbe das einen Rentenfaktor von 237,16 Euro * 10000/78503,58 = 30,21 Euro

Besser ist es allerdings den Rentenfaktor in eine Ausschüttungsrendite umzurechnen:
Ein Rentenfaktor von 15,10 Euro pro 10.000 Euro Kapital entspricht einem monatlichen Prozentsatz von 0,15 % bzw. einem Jahreswert von  12 * 0,15% = 1,81%.
Ein Rentenfaktor von 30,21 Euro pro 10.000 Euro Kapital entspricht einem monatlichen Prozentsatz von 0,30% bzw. einem Jahreswer von 12 * 0,30% = 3,63%.

Diese Zahlen können beispielsweise mit der Ausschüttungsrendite eines Indexfonds verglichen werden.

Ja - wenn ein geringer Wertzuwachs da ist, dann ist die monatlich garantierte Rente augenscheinlich ganz nett. Aber real gab es dann ja definitiv einen Wertverlust. 

 

Die letzte Betrachtungsweise finde ich ziemlich interessant. So habe ich das noch nicht betrachtet. 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 18 Minuten von lichtblixx:

Diesen Teil verstehe ich jetzt gerade nicht so ganz. Was meinst du damit, dass die Garantie höchstwahrscheinlich nicht greifen wird? Die Garantie muss ja greifen bei dem Vertrag?

Das bedeutet, dass das vorhandene Deckungskapital beim Rentenübergang mit hoher Wahrscheinlichkeit höher sein wird als das für die Kalkulation der garantierten mtl. Altersleistung herangezogene angenommene Deckungskapital zu Rentenbeginn (aufgrund der hoffentlich positiven Fondsentwicklung über die lange Vertragslaufzeit).

Teilt man 157.059,60 Euro/78.503,58 Euro so landet man übrigens genau bei einem Faktor 2. Das entspricht demnach einer Rendite von 2^(1/37,5) -1 = 1,86% bezogen auf Bruttobeiträge + Zulagen (wenn man so tun würde als wäre diese Summe heute schon vorhanden - was sie natürlich nicht ist). Diese jährliche Rendite muss allerdings noch durch die durchschnittliche Fondsquote des Vertrages bezogen auf die Vertragslaufzeit geteilt werden, also z.B. bei 40% durchschschnittlicher Fondsquote 1,86%/0,4 = 4,65% p.a.. Diese angenommen jährliche Rendite kann dann direkt mit der historischen Aktienrendite einer Einmalanlage über einen entsprechend langen Vergleichszeitraum eines breit gestreuten Indizes verglichen werden (am besten mit rollierenden Renditen über Zeiträume von 37,5 Jahre), um ein Gefühl für die Kalkulation der Allianz während der Aufschubdauer zu bekommen.

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lichtblixx
Posted
vor 23 Minuten von Glory_Days:

Das bedeutet, dass das vorhandene Deckungskapital beim Rentenübergang mit hoher Wahrscheinlichkeit höher sein wird als das für die Kalkulation der garantierten mtl. Altersleistung herangezogene Deckungskapital zu Rentenbeginn ((ufgrund der positiven Fondsentwicklung über die lange Vertragslaufzeit).

Teilt man 157.059,60 Euro/78.503,58 Euro so landet man übrigens genau bei einem Faktor 2. Das entspricht demnach einer Rendite von 2^(1/37,5) -1 = 1,86% bezogen auf Bruttobeiträge + Zulagen.

Das erste wäre ja dann aber wieder positiv zu bewerten? Also, dann müsste später die Leistung ja auch widerrum höher ausfallen. 

 

Wie kamst du nun auf den Wert von 157.059 bzw. warum ein Faktor von 2? 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 34 Minuten von lichtblixx:

Diesen Teil verstehe ich jetzt gerade nicht so ganz. Was meinst du damit, dass die Garantie höchstwahrscheinlich nicht greifen wird? Die Garantie muss ja greifen bei dem Vertrag?

Ja - wenn ein geringer Wertzuwachs da ist, dann ist die monatlich garantierte Rente augenscheinlich ganz nett. Aber real gab es dann ja definitiv einen Wertverlust. 

Die Rechnung ist leider nicht ganz so einfach - da die Länge der Auszahlungsdauer nicht feststeht.

Wenn man sich auf die Ansparphase beschränkt - und den realen Wert (nach Steuern und Inflation) mit der realen Einzahlung vergleicht - so ergibt sich unter Annahme einer nominalen Rendite von 4,65% p.a., einer Inflationsrate von 2% p.a. und einem Steuersatz von 26,375% (ohne Sparerpauschbetrag) eine reale Rendite von ~1,07% p.a..
 

vor 4 Minuten von lichtblixx:

Das erste wäre ja dann aber wieder positiv zu bewerten? Also, dann müsste später die Leistung ja auch widerrum höher ausfallen. 

 

Wie kamst du nun auf den Wert von 157.059 bzw. warum ein Faktor von 2? 

Wie ich auf 157.059 Euro bzw. den Faktor 2 komme, habe ich in meinem Beitrag oben hoffentlich nachvollziehbar dargestellt. Einfach mal nach der Zahl suchen.

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lichtblixx
Posted
vor 21 Minuten von Glory_Days:

Die Rechnung ist leider nicht ganz so einfach - da die Länge der Auszahlungsdauer nicht feststeht.

Wenn man sich auf die Ansparphase beschränkt - und den realen Wert (nach Steuern und Inflation) mit der realen Einzahlung vergleicht - so ergibt sich unter Annahme einer nominalen Rendite von 4,65% p.a., einer Inflationsrate von 2% p.a. und einem Steuersatz von 26,375% (ohne Sparerpauschbetrag) eine reale Rendite von ~1,07% p.a..
 

Wie ich auf 157.059 Euro bzw. den Faktor 2 komme, habe ich in meinem Beitrag oben hoffentlich nachvollziehbar dargestellt. Einfach mal nach der Zahl suchen.

Alles klar, sorry, das hatte ich jetzt zu später Stunde oben überlesen. 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 52 Minuten von Glory_Days:

Diese angenommen jährliche Rendite kann dann direkt mit der historischen Aktienrendite einer Einmalanlage über einen entsprechend langen Vergleichszeitraum eines breit gestreuten Indizes verglichen werden (am besten mit rollierenden Renditen über Zeiträume von 37,5 Jahre), um ein Gefühl für die Kalkulation der Allianz während der Aufschubdauer zu bekommen.

Hier die angesprochenen rollierenden Renditen über einen Zeitraum von von 20 bzw. 37,5 Jahren des MSCI World (Datenquelle: https://backtest.curvo.eu/market-index/msci-world).

Die x-Achse gibt den jeweiligen Endzeitpunkt des Zeitraums an. Tendenziell stabilisieren sich die geometrischen Renditen über längere Zeiträume - wie man auch über die leider eher kurze Historie des MSCI World (im Vergleich zu einem Betrachtungszeitraums von 37,5 Jahren) beobachten kann. Die Allianz kalkuliert also - wie erwartet - eher konservativ bei ihren Garantiewerten über diese Vertragslaufzeiten.

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lichtblixx
Posted
vor 1 Stunde von satgar:

Das Argument mit dem niedrigeren Faktor hört man von Allianz Vertretern immer wieder. Den Zusammenhang zwischen der Kapitalanlage in der Sparphase und der Umrechnung des Guthabens zum Renteneintrittsalters habe ich aber noch nie verstanden. In dem (garantierten) Rentenfaktor stecken letztlich doch nur der Garantiezins und sowas wie Sterbetafeln und Sicherheitspuffer. Da rechnen die Versicherer mal offensiver und mal defensiver. Aber wieso sollte das Anlagemodell aus Zinstopf und Fondstopf bei der InvestFlex der Allianz davon berührt sein?

 

Falls das hier jemand weiß, bin ich da gerne mal für ne Aufklärung. Schlüssig ist für mich das Argument der Allianz‘ler nicht.

 

Das Thema mit der nachgelagerten Besteuerung hast du im großen Maßstab auch bei der gesetzlichen Rente. Außer der ungeförderten Privatrente sind quasi alle Rentenversicherungen auf nachgelagerte Besteuerung ausgerichtet. Ich würd das auch nicht schlecht beurteilen. Das ist ja nicht ohne Grund so verändert worden.

Ich verstehe es eben auch nicht so wirklich und auch die veröffentlichte Studie, die von der Allianz in Auftrag gegeben wurde, tut hier nichts zur Sache. 

 

Ja - das mit der Besteuerung stimmt schon. Die Frage ist eben dennoch, ob die Alternativen dann nicht doch interessanter sind als der Riester. 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Der Sinn der Beitragsgarantie muss aus Anbietersicht und nicht aus Kundensicht gesehen werden - nur durch die Garantie ergibt das vorliegende Produkt in Form eines Versicherungsmantels überhaupt Sinn. Ohne die Garantie würde das Versicherungsunternehmen direkt mit den Fonsanbietern konkurrieren - was kostentechnisch und strukturell nicht möglich ist.
 

 

Siehst du dann auch private Rentenversicherungen ohne Beitragsgarantien als "schlecht" an? 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Hier die angesprochenen rollierenden (Nominal-)Renditen vor Steuern über einen Zeitraum von von 20 bzw. 37,5 Jahren des MSCI World (Datenquelle: https://backtest.curvo.eu/market-index/msci-world).
Die x-Achse gibt den jeweiligen Endzeitpunkt des Zeitraums an. Tendenziell stabilisieren sich die geometrischen Renditen über längere Zeiträume - wie man auch über die leider eher kurze Historie des MSCI World (im Vergleich zu einem Betrachtungszeitraums von 37,5 Jahren) beobachten kann. Die Allianz kalkuliert also - wie erwartet - eher konservativ bei ihren Garantiewerten über diese Vertragslaufzeiten.

 

 

Naja - die Rendite des MSCI World oder ähnlichem wird in dem Vertrag ja auch nicht erreicht werden, von daher ist es ja dann auch wieder realistisch kalkuliert. Zu Beginn ist ein Großteil im Sicherungskapital (aktuell ca. 70%), die Abschluss-und laufenden "Kosten" müssen ja auch erstmal wieder erwirtschaftet werden.... 

und bei einem Crash wird eventuell ja auch umgeschichtet - was man aber nicht weiß bzw. schwer nachvollziehen kann als Kunde, da es hier letztlich nur sporadische Infos gibt über den aktuellen Wert. Von daher muss hier aber auch eine geringere Rendite raus kommen. 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 15 Minuten von lichtblixx:

Siehst du dann auch private Rentenversicherungen ohne Beitragsgarantien als "schlecht" an? 

Das kann man pauschal nicht beantworten - ohne detaillierten Einblick in die genaue Mechanik der Versicherung zu bekommen. Ich bleibe aber bei meiner Aussage, dass die Beitragsgarantie ein wesentliches Alleinstellungsmerkmal einer Rentenversicherung ist und ohne diese das Produkt nicht konkurrenzfähig wäre (was selbstverständlich nicht bedeutet, dass es die Leute nicht doch kaufen würden).

 

vor 15 Minuten von lichtblixx:

Naja - die Rendite des MSCI World oder ähnlichem wird in dem Vertrag ja auch nicht erreicht werden, von daher ist es ja dann auch wieder realistisch kalkuliert. Zu Beginn ist ein Großteil im Sicherungskapital (aktuell ca. 70%), die Abschluss-und laufenden "Kosten" müssen ja auch erstmal wieder erwirtschaftet werden.... 

und bei einem Crash wird eventuell ja auch umgeschichtet - was man aber nicht weiß bzw. schwer nachvollziehen kann als Kunde, da es hier letztlich nur sporadische Infos gibt über den aktuellen Wert. Von daher muss hier aber auch eine geringere Rendite raus kommen. 

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Garantiewerte hinsichtlich mtl. Rentenzahlung der Allianz in 37,5 Jahre greifen werden. Daher habe ich versucht die Kalkulation der Allianz hinsichtlich Fondsperformance bei der Berechnung der mtl. Garantierente mit der historischen Rendite des MSCI World vergleichbar zu machen. Ich denke schon, dass mir das gelungen ist.

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lichtblixx
Posted
vor 19 Minuten von Glory_Days:

 

 

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Garantiewerte hinsichtlich mtl. Rentenzahlung der Allianz in 37,5 Jahre greifen werden. Daher habe ich versucht die Kalkulation der Allianz hinsichtlich Fondsperformance bei der Berechnung der mtl. Garantierente mit der historischen Rendite des MSCI World vergleichbar zu machen. Ich denke schon, dass mir das gelungen ist.

Dass die Garantien tatsächlich erreicht werden können habe ich ja gar nicht angezweifelt. Ich gehe auch schon davon aus, dass da am Ende mehr als die Beitragsgarantie in der Versicherung raus kommen wird. Aber das hilft mir dann ja auch erstmal nur bedingt, da die Grundlage die Allianz zu Rentenbeginn festlegt. Und hier liegt für mich die Frage nach dem Sinn, da es letztlich zu keiner größeren Planungssicherheit führt. Die monatliche Garantierente rettet ja nun nicht wirklich viel. 

Ich finde deine Herangehensweise allerdings gerade wirklich sehr interessant. Diese Berechnung hab ich so noch nicht gesehen. 

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cjdenver
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vor 3 Stunden von lichtblixx:

Ich habe mich auch gefragt, warum mein eigentlicher Makler eben immer wieder meinte, dass die Rentenfaktoren nicht garantiert werden könnten, wenn sie es doch aber sind. Aber eine Antwort darauf habe ich von ihm nicht erhalten. Die Aussage war eben nur "Die Rentenfaktoren kannst du vergessen, das können die ohnehin nicht garantieren" und "Der Rentenfaktor wird festgelegt, wenn du in Rente gehst, das tut jetzt nichts zur Sache". 

 

Spricht ja schonmal riesig für die Kompetenz deines Verkäufers wenn er so grundlegende Sachen nicht richtig kennt und nicht erklären kann. Und dem hast du was abgekauft? Weia.

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lichtblixx
Posted

Jetzt hab ich alles noch mal gelesen. 

D.h. du würdest tatsächlich für den Vertrag von einer höheren Rendite ausgehen auf die Zeitdauer gesehen und daher auch von später höheren Werten als die Garantiewerte, da diese eben vorsichtig gewählt sind? 

Ja - ok. Gut, man kann das auch mit einer Aktienquote von 30-40 % und einem Sicherungskapital von 60-70 % sporadisch berechnen und kommt dann auch auf höhere Werte für das Gesamtkapital. Das ist schon alles einleuchtend. 

Ich muss das erstmal alles verdauen. Komplexe Geschichte. 

 

Im Prinzip sollte solche Dinge der Berater/Makler etc. eigentlich erklären können, oder? Ist allerdings irgendwie nicht der Fall. 

Gerade eben von cjdenver:

 

Spricht ja schonmal riesig für die Kompetenz deines Verkäufers wenn er so grundlegende Sachen nicht richtig kennt und nicht erklären kann. Und dem hast du was abgekauft? Weia.

Naja - es wurde schön geredet... Und auf den Rentenfaktor wurde nicht eingegangen. Das habe ich dann erst später begriffen und er ist eben der Meinung, dass dieser nichts zur Sache tut. 

Es scheiden sich ja auch tatsächlich ein wenig die Geister bei der ganzen Geschichte

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cjdenver
Posted
vor 3 Minuten von lichtblixx:

Naja - es wurde schön geredet... Und auf den Rentenfaktor wurde nicht eingegangen. Das habe ich dann erst später begriffen und er ist eben der Meinung, dass dieser nichts zur Sache tut. 

 

Na prima. 

 

vor 3 Minuten von lichtblixx:

Es scheiden sich ja auch tatsächlich ein wenig die Geister bei der ganzen Geschichte

 

Klar. Die Geister die zumindest ein bisschen Ahnung haben, und die ahnungslosen Geister.

 

(und die Poltergeister die eines der wenigen Produkte mit nicht garantiertem RF an Ahnungslose verkaufen).

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satgar
Posted
vor 3 Minuten von cjdenver:

 

Na prima. 

 

 

Klar. Die Geister die zumindest ein bisschen Ahnung haben, und die ahnungslosen Geister.

 

(und die Poltergeister die eines der wenigen Produkte mit nicht garantiertem RF an Ahnungslose verkaufen).

+1

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lichtblixx
Posted
vor 1 Minute von cjdenver:

 

Klar. Die Geister die zumindest ein bisschen Ahnung haben, und die ahnungslosen Geister.

 

(und die Poltergeister die eines der wenigen Produkte mit nicht garantiertem RF an Ahnungslose verkaufen).

Ich glaube tatsächlich, dass er da wirklich überzeugt davon ist. Er hat dann auch seine eigenen Verträge gezeigt - ebenfalls mit nicht tollem Rentenfaktor. 

Letztlich ist die Argumentation, dass es ja um eine lebenslange Rente geht, hier ja die Sterbetafeln und Rechnungszins zugrunde liegen und der Versicherer ja nicht bescheißt bzw. es nicht schlecht ist, wenn vorsichtiger kalkuliert wird, da ja auch ein Leben lang gezahlt wird. 

Mir persönlich würde allerdings irgendwie der Gedanke gut tun, wenn ich zumindest wüsste, das bis 90 oder so das Kapital eben zur Auszahlung gekommen ist. Das bringt mir zwar auch nicht so wahnsinnig viel das zu wissen und klar kann ich älter werden ... ist eben wieder eine Glaubensgeschichte bzw. kennt man ja auch seine Genetik ein wenig... aber auch das ist dann wieder eine andere Diskussion. 

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 6 Stunden von lichtblixx:

Um noch einmal zusammenzufassen, was mich enorm stört an diesem Vertrag: 

Wenn dich der Vertrag so sehr stört kannst du (1) einen neuen Riestervertrag auswählen und gründlich vor Vertragsabschluss prüfen, ob du das, woran du dich lebenslang neu binden willst wirklich zu dir passt. Oder (2) du kündigst förderschädlich und bekommst den aktuellen Vertragswert zurück. Die Allianz und dein Allianzverkäufer behält die von dir bereits im Vertrag gezahlte Abschlussprovision. (3) Du könntest den Vertrag noch beitragsfrei stellen oder deine Einstellung dazu positiver verändern.

Zitat

- Es ist eine VerSICHERung, die aber keine großartige Sicherheit liefert, außer, dass die Zulagen und meine Beiträge am Ende noch da sind (nominell). Ich kenne aber die Verrentungsbedingungen letztlich nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich die eingezahlten Beiträge sehen werde. Wenn die Allianz zu Rentenbeginn mitteilt, dass mit einem Rentenfaktor von 20 kalkuliert wird - ich kann dann letztlich nichts machen. 

In 35 Jahren wird sich vieles verändern. Vielleicht gibt es in der Zeit wieder eine neue Währung, die BRD in der heutigen Form existiert nicht mehr und zwei weitere Generationen staatlich geförderter Rente sind gekommen und wieder gegangen. Ich würde nicht zu viel in garantierte Rentenfaktoren hinein interpretieren. Bis zum Renteneintritt hast du die Wertschwankungen und Fondsumschichtungen in diesem Vertrag, das finde ich für die nächste Zeit viel wichtiger als ein Rentenfaktor, der vielleicht in 35 Jahren angewendet werden könnte.

Zitat

- An das Geld kommt man auch nicht ran (was ersteinmal völlig ok ist, wäre der erste Punkt nicht im Weg - und dieser war mir tatsächlich bei Vertragsabschluss nicht bewusst. Letztlich wurde bei Verkauf auf die mögliche Entwicklung eingegangen, die aber nicht garantiert ist und bei der ich auch nicht weiß, wie sich diese Zahlen ergeben). 

Das stimmt faktisch nicht. Riesterverträge kannst du mit 3 Monaten Vorlaufzeit förderschädlich kündigen. Du kommst im Gegenteil zu vergleichbarer Entgeltumwandlung in Betriebsrenten an dein Geld "ran"!

Zitat

- Wenn ich vor der Auszahlung des Kapitals sterbe ist das Geld letztlich weg. 

Das ist falsch. Vor Renteneintritt wird der Vertragswert an die Hinterbliebenen ausgezahlt. Wenn ich mich richtig entsinne kann sogar die Riesterförderung behalten werden, wenn das Geld in einen Riestervertrag eingezahlt wird.

Zitat

- Die Förderquote kann sich ständig ändern - auch hier wurde letztlich mit netten Zahlen und Förderungen etwas verkauft und ich hab es damals eben nicht geschnallt. 

Das ist normal und betrifft alle Riestersparer. Wenn sich am Einkommen und in Bezug auf Kinder etwas ändert, kann sich die Förderkonstellation ändern. Was erwartest du?

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lichtblixx
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Am 14.10.2021 um 00:23 von tyr:

Meinst du das Ernst? :wacko:

  • 1963 Euro Abschlusskosten im Musterfall, 2,5% der Beiträge des Musterfalls. Es gibt Nettotarife, wo du nur ein Honorar von umgerechnet 0,5% der prognostizierten Beitragssumme zahlst, je nach Beitragshöhe. Mehr als 1.000 Euro Honorar für die Vermittlung eines Riestervertrags finde ich unangemessen. Wenn du gerne die Allianz bereichern willst: deine Sache.
  • 4,5% Kosten für jeden Beitrag und 2% für Zuzahlungen und Zulagen: viel, aber erträglich, wenn das die einzigen Kosten wären, ABER:
  • die Fondskosten kommen ebenfalls noch dazu, im Musterfall 0,8% p.a., vermutlich noch weitere Kosten für Handelskosten/Umschichtungen, ggf. Rückerstattungen für Kickbacks aktiver Fonds
  • 1,75% Kosten für Rentenzahlungen (in Ordnung)

 

 

Im Vergleich zur WWK z.B., die mir von einem anderen Makler angeboten wurde - ja. 

Und zum letzten Beitrag - es scheint ja tatsächlich keine sinnvollen Nettotarife aktuell mehr zu geben. 

Anfürsich fände ich das Konstrukt Riester nicht so dumm - aber die Umsetzung missfällt mir, desto länger ich mich damit beschäftige. 

Daher eben hier mal die Nachfrage - eventuell übersehe ich ja auch etwas elementares. 

vor 2 Stunden von tyr:

Wenn dich der Vertrag so sehr stört kannst du (1) einen neuen Riestervertrag auswählen und gründlich vor Vertragsabschluss prüfen, ob du das, woran du dich lebenslang neu binden willst wirklich zu dir passt. Oder (2) du kündigst förderschädlich und bekommst den aktuellen Vertragswert zurück. Die Allianz und dein Allianzverkäufer behält die von dir bereits im Vertrag gezahlte Abschlussprovision. (3) Du könntest den Vertrag noch beitragsfrei stellen oder deine Einstellung dazu positiver verändern.

Es war ein ungebundener Makler - kein Allianzverkäufer. Und wie gesagt - es gibt doch kaum mehr Angebote und das wird nicht besser werden. Das mit dem Wechseln des Riestervertrags war mal ganz nett - aktuell aber nicht. 

vor 2 Stunden von tyr:

In 35 Jahren wird sich vieles verändern. Vielleicht gibt es in der Zeit wieder eine neue Währung, die BRD in der heutigen Form existiert nicht mehr und zwei weitere Generationen staatlich geförderter Rente sind gekommen und wieder gegangen. Ich würde nicht zu viel in garantierte Rentenfaktoren hinein interpretieren. Bis zum Renteneintritt hast du die Wertschwankungen und Fondsumschichtungen in diesem Vertrag, das finde ich für die nächste Zeit viel wichtiger als ein Rentenfaktor, der vielleicht in 35 Jahren angewendet werden könnte.

 

Klar, aber dann gibt es mit so ziemlich allem neue Probleme. Da rettet auch keine Versicherung. 

vor 2 Stunden von tyr:

Das stimmt faktisch nicht. Riesterverträge kannst du mit 3 Monaten Vorlaufzeit förderschädlich kündigen. Du kommst im Gegenteil zu vergleichbarer Entgeltumwandlung in Betriebsrenten an dein Geld "ran"!

Das ist falsch. Vor Renteneintritt wird der Vertragswert an die Hinterbliebenen ausgezahlt. Wenn ich mich richtig entsinne kann sogar die Riesterförderung behalten werden, wenn das Geld in einen Riestervertrag eingezahlt wird.

Vor Renteneintritt, ja! Aber sobald man in Rente ist, nicht mehr. Das wird hier 5 Jahre lang ausgezahlt, fertig. 

vor 2 Stunden von tyr:

Das ist normal und betrifft alle Riestersparer. Wenn sich am Einkommen und in Bezug auf Kinder etwas ändert, kann sich die Förderkonstellation ändern. Was erwartest du?

Von dir gar nichts. Ich bin aber hier um mal ein paar Meinungen zu bekommen und meine Gedanken zu sortieren. Wie gesagt - bisher hieß es "einfach maximal einzahlen". Naja. 

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 9 Minuten von lichtblixx:

Und zum letzten Beitrag - es scheint ja tatsächlich keine sinnvollen Nettotarife aktuell mehr zu geben. 

Sehe ich anders. Wie viele Tarife hast du schon recherchiert?

 

Es muss zudem nicht zwingend ein Nettotarif beim Versicherungsmakler sein. Es gibt neben Bruttotarifen und Nettotarifen noch Direktversicherer wie z. B. Hannoversche und HUK24. Neben der ganzen Kostendiskussion stellt sich noch die Frage nach den Leistungen - die Qualität der Vertragsbedingungen.

 

Die Allianz ist für mich teuer und eher unterdurchschnittlich bei den Bedingungen (meine persönliche Meinung, bin kein AV-Fachmakler). Einen Vorteil in der schieren Größe dieses Versicherers für den Kunden sehe ich an der Stelle der Riesterverträge nicht. Wenn einem das Angebot der Allianz reicht kann man jedoch durchaus dort bleiben. Da du unzufrieden bist würde ich an deiner Stelle prüfen, ob andere Angebote am Markt dich dauerhaft zufriedenstellen könnten.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 20 Minuten von lichtblixx:

Es war ein ungebundener Makler - kein Allianzverkäufer.

Welcher freie ungebundene Makler kann denn heute noch Allianzverträge vermitteln und macht dies gegen seine Fachkenntnis bei diesen Vertragsbedingungen? Prüfe doch einmal den Vermittlerregister-Status des Vermittlers im Impressum seiner Homepage.

 

vor 20 Minuten von lichtblixx:

Und wie gesagt - es gibt doch kaum mehr Angebote und das wird nicht besser werden. Das mit dem Wechseln des Riestervertrags war mal ganz nett - aktuell aber nicht. 

Es gibt genügend Angebote. https://www.franke-bornberg.de/ratings/altersvorsorge/riester-rente-2-schicht

 

Und das ist keine vollständige Übersicht. Es geht, wenn man will. Dein Wille bleibt dir selbst überlassen.

 

vor 20 Minuten von lichtblixx:

Klar, aber dann gibt es mit so ziemlich allem neue Probleme. Da rettet auch keine Versicherung. 

Eine Rentenversicherung als Altersvorsorge rettet einen in der Form, in dem sie für einen praktisch umgsetzten Spar-, Anlage- und Auszahplan bis Lebensende sorgt. Sowas bekommt kaum ein Privatanleger in der Form hin.

 

Ich habe den Eindruck, du suchst Gründe, doch alles so zu lassen, wie es ist und dich weiter darüber zu beklagen, wie schlimm die Welt doch ist. 

vor 20 Minuten von lichtblixx:
Zitat

Was erwartest du?

Von dir gar nichts.

Schönes Schlusswort. Dann noch viel Erfolg bei deinem Vorhaben. Bin raus hier bei meiner kostenlosen Beratung zu deinen finanziellen Fragestellungen.

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lichtblixx
Posted

Was erwartest du? Das ich naiv war und vermutlich noch bin - ok. Weiß ich selbst. Ich bin aber auch noch lange nicht so lange in der Materie drinnen. Von daher finde ich Kommentare nach dem Motto "was denkst du dir eigentlich" eben auch etwas blöd. Wenn man sich letztlich gerade erst mit der Materie beschäftigt, ist das ganze anfangs nicht ganz so leicht. Aber dann sollte man eben auch mal einstecken können, wenn man austeilen kann. 

 

Und nein, ich versuche keine Gründe zu finden alles so zu lassen, ich möchte mir nur sicher sein keinen grundlegenden Fehler zu machen - dann eventuell zum zweiten Mal. Ich hatte mir daher einfach Meinungen erhofft und keine Kritik, die durchscheinen lässt "wie blöd bist du nur". Für die vielen Meinungen zum Vertrag bedanke ich mich - aber diese persönlichen Angriffe haben für mich hier nichts verloren. 

Der Kerl, der mir das vermittelt hat ist übrigens Versicherungsmakler mit Erlaubnis nach § 34d Abs. 1 GewO. Das Vermittlerregister kenne ich nun auch schon seit ca. 3 Monaten. Er arbeitet allerdings in einem Strukturvertrieb. Was das ist weiß ich auch noch nicht so furchtbar lange - auch wenn ich dort schon länger bin/war. Auch aus diesem Grund gilt es für mich einmal ordentlich zu erörtern, was ich von dem ganzen Rentenversicherungskram halten möchte. 

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