600K€ zur Verfügung zwecks Altersvorsorge (15J Anlagehorizont)

[omuc]

Hallo Liebes Forum

 

So, erstmal Kudos zu den unglaublich vielen Informationen, Threads und dem Willen mit Anderen Selbsterlerntes zu teilen.

 

Vorab das Kurzprofil:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Vor ca 20J mit voller Wucht und ohne Ahnung in die Dot-com Blase reingeschlittert. Die gute Sparkasse (ja die mit Sozialauftrag, lol) hatte mir damals verschiedene Aktien als den heissesten Scheiss ans Herz gelegt und ich jung und naiv so viel am Ende verloren (Panik sei Dank), dass ich erstmal für die letzen 2 Jahrzehnte genug hatte.

Warum jetzt doch wieder Interesse?
a) Gehaltskonto wurde bereits auf 6 Banken wegen Verwahrentgeltsituation aufgeteilt. Ja die sichtbaren -0.5% tun psychologisch mehr weh, als die weniger sichtbare Inflation.

b) Erbschaft kam hinzu

c) würde gerne das Geld sinnvoll anlegen, Ziel siehe unten “Zweck der Anlage”

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Aktuell keine.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Am liebsten 0, gerne auch mit Aufwand sofern kein PhD erforderlich ist. Pantoffel-Portfolio ist eine Option, aber auch andere KISS Varianten.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Vor 20J grosse Risikobereitschaft mit schlechter Verlustbewältigung (alle Verluste realisiert ). Jetzt weniger risikobereit dafür mit gestiegener Lebenserfahrung gefasster.

 

Optionale Angaben:

1. Alter: 48

2. Berufliche Situation: angestellt, IT

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: 15-20J

2. Zweck der Anlage: Sicherer Hafen bis zur Rente, minimal Rendite Ok, “beat-the-inflation”

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?: Beides

4. Anlagekapital: ca 600K €

 

Mein aktueller Wissenstand?

ich weiss aus der Historie, dass alles weg sein kann, wenn schlechter Berater auf Ahnungslosigkeit trifft

habe gefühlt Youtube auf den Kopf gestellt und mich per Forum hier und in Blogs weitergebildet

… mir eine Grundidee zwecks AA zurechtgelegt

… mir verschiedene ETFs, Mischfonds (AllWorlds, Einzeloptionen (Developed, EM, SC), Arero, GPO und LifeStrategy) angesehen

… Überlegungen angestellt zu Sparplan vs Einmalanlage

… wo welche Depots

… die Namen Kommer, Beck sagen mir was

 

Trotz aller Recherche bleiben noch Fragen offen:

 

KISS Frage 1:

IdR wird KISS empfohlen, zB. FTSE All World + Tagesgeld, zB. 80/20

Was aber, wenn auf die 20% dann trotzdem noch ordentlich Verwahrentgelt anfällt (die Grenze könnte ja in Zukunft auch auf 0 fallen)?

Oft wird angeprangert, dass auf dem Giro das Geld nur aufgezehrt wird  (Tagesgeld ist ja aktuell im Prinzip das Gleiche in Grün) — damit hab ich Erfahrung

wo ist eure Grenze unabhängig der prozentualen AA Höhe, zB. wenn 20% > 100K sind?

 

KISS Frage 2:

Es wird oft abgeraten, parallel noch weitere Assets, die für sich auch KISS darstellen könnten, dazu zunehmen, zB. den Arero, GPO und/oder Vanguard LifeStrategy, einfach um sich noch breiter aufzustellen, trotz Overlap in bestimmten Bereichen - warum? Nur wegen TER? Rebalancing sollte ja nicht anfallen bei eigentlich eigenständigen KISS Strategien. Quasi TER versus noch mehr Breite? Oder geht’s dann darum das ich bezgl. einer Säule das Verhältnis innerhalb der Fonds zerschiesse?

 

KISS Frage 3:

Sind generelle Empfehlungen hier unabhängig der Anlagesumme zu sehen? Oder ist zB. der 1-ETF Ansatz ab zB. 500K dann nicht mehr empfehlenswert?

 

Depot Frage:

Depots würde ich bei ING + scalable unterhalten: Einmalanlagen bei scalabe, Sparpläne bei ING. Zum einen wegen der unterschiedlichen Kostenstruktur, zum anderen um ein Backup Depot zu haben (IT oder sonstige Probleme).

Gibt es Gründe gegen eine oder diese Aufteilung im speziellen?

 

Wie nun starten?

Habe natürlich Sämtliches zu Einmalanlage vs. Sparplan gelesen, und ja, keiner kann vorhersehen, ob es in Kürze zu einer grösseren Korrektur oder sogar Crash kommt. Trotzdem würde ich zweigleisig fahren wollen, Einmalanlage (@scalable) vorweg + höherer Sparplan (1K/ETF/Monat, @ING).  Oder auch manuell bei scalable in Tranchen investieren >1K / Monat. Nicht so sehr wegen des gefühlten Cost Averaging Effekts, vielmehr wegen der vermeintlich grösseren Kontrolle. Buying the dip usw.

Meinungen dazu?

 

Aktuelle Ideen zum (konservativen) Portfolio

• 50% zB.
  • Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc
  • iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc)
• 30% zB.
  • iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF
• 20% Tagesgeld

 

zzgl. einen ausschüttenden ETF zwecks Sparer-Pauschbetrag, als Einmalanlage und eher im Bereich risikoarm, zB.

• Vanguard LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF (EUR) Dist

Ich hoffe ich liege nicht komplett daneben mit meinen Fragen und es ersichtlich dass ich mich bereits intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt habe.
 

Vielen lieben Dank schon mal vorab!
 

[odensee]

vor 2 Minuten von omuc:

Es wird oft abgeraten, parallel noch weitere Assets, die für sich auch KISS darstellen könnten, dazu zunehmen, zB. den Arero, GPO und/oder Vanguard LifeStrategy, einfach um sich noch breiter aufzustellen, trotz Overlap in bestimmten Bereichen - warum?

Weill es dann nicht mehr KISS ist. Das ist mMn die Erklärung.

[stagflation]

vor 9 Minuten von omuc:

4. Anlagekapital: ca 600K €

 

Das eigentlich Wichtige bei der Geldanlage ist die Asset Allocation. Die entscheidet über den Anlageerfolg - nicht die Entscheidung für Produkt A oder Produkt B.

 

Mein Tipp: lies folgende zwei Bücher und lerne, wie es richtig geht:

1.   "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
2.    "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Das erste Buch ist gut für Einsteiger geeignet. Es ist hübsch gemacht und man kann es an ein oder zwei Tagen lesen. Das zweite Buch geht mehr in die Tiefe und eignet sich für Fortgeschrittene. Es enthält viele Hintergründe und praktisch die gesamte Theorie, aber relativ wenig zur konkreten Umsetzung.

Sehr hilfreich sind auch die Stickies hier im Forum: "Investieren für Einsteiger" und "ETF-Depot aufbauen" von @Ramstein, sowie viele weitere Einzel-Threads.

[Noch_Neu_Hier]

Warum nicht:

 

50 % Arero

30 % Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc

20 % TG

 

und aus diesem Faden kannst du dir vieles herauslesen:

 

 

[omuc]

28 minutes ago, odensee said:

Weill es dann nicht mehr KISS ist. Das ist mMn die Erklärung.

Erstmal vielen Dank dass du Dich tatsächlich einer Frage angenommen hast

3xKISS wäre imo doch immer noch KISS, weil ich ja dadurch keinen Mehraufwand habe, sofern alle Einzeloptionen dem  KISS Prinzip entsprechen.

23 minutes ago, stagflation said:

Mein Tipp: lies folgende zwei Bücher und lerne, wie es richtig geht:

1.   "Anlegen mit ETF: Geld bequem investieren mit ETF und Indexfonds" von der Stiftung Warentest
2.    "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer

Auch Dir danke, hatte aber TBH auf mehr als einen Textbaustein gehofft.

 

24 minutes ago, Noch_Neu_Hier said:

Warum nicht:

 

50 % Arero

30 % Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc

20 % TG

 

und aus diesem Faden kannst du dir vieles herauslesen:

 

Sicherlich auch eine Option @Noch_Neu_Hier, merci.

[PeterS]

KISS wäre für mich auf dem TG kurzfristige Rücklagen bis zu 10 Jahren zu horten und den Rest in einem Mischfonds (Arero oder Lifestrategy) zu kippen (kein Rebelancing notwendig) oder falls du mit Rebelancing klar kommst, alternativ Festgeldleiter und eine 1-ETF Lösung (Allworld oder ACWI) mit z.B. 50 zu 50 Split.

 

Ich bevorzuge den Arero, da du deine Strategie eventuell nicht so einfach überdenken kannst,  da die AA hier fest vorgegeben ist.

 

Also konkret z.B. 50k auf dem TG (Rücklagen) und den Rest in den Arero.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von omuc:

KISS Frage 1:

IdR wird KISS empfohlen, zB. FTSE All World + Tagesgeld, zB. 80/20

Was aber, wenn auf die 20% dann trotzdem noch ordentlich Verwahrentgelt anfällt (die Grenze könnte ja in Zukunft auch auf 0 fallen)?

Oft wird angeprangert, dass auf dem Giro das Geld nur aufgezehrt wird  (Tagesgeld ist ja aktuell im Prinzip das Gleiche in Grün) — damit hab ich Erfahrung

wo ist eure Grenze unabhängig der prozentualen AA Höhe, zB. wenn 20% > 100K sind?

Wie du richtig erkannt hast, ist es ökonomisch gesehen irrational, den Fokus auf das Verwahrentgelt zu legen, wenn du dich im Limes Inflation >> Verwahrentgeld bewegst.
Das Verwahrentgelt kannst du zwar mit einigem Aufwand (bei größeren Summen) ausschalten. Die Inflation lässt sich in einer Nullzinswelt mit Bankeinlagen jedoch nicht kompensieren.

Was solltest du nun also tun?
Du solltest die Kosten (ev. Verwahrentgeld + negativer Realzins (= Inflation; bei 0% nominalen Zinsen)) so akzeptieren wie sie sind und dir diesen Kosten bewusst sein.

Letztendlich sind Sichteinlagen/Bankeinlagen in der Asset Allokation deines Gesamtportfolios nur ein weiteres Asset. Diese Form des Assets hat den Vorteil, dass die erwartete Performance bis auf die Unsicherheit in der zukünftigen Inflationsrate prinzipiell heute schon feststeht. In einer Nullzinswelt ist diese Sicherheit hinsichtlich der zu erwartenden Performance mit Kosten in Form eines negativen Realzinses zu bezahlen.

Die Frage ist, ob du das Assets Sichteinlage/Bankeinlage in absoluter Höhe (d.h. in Euro) überhaupt begrenzen solltest. Hier gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten, ob man lediglich eine Mindestreserve in x Euro aufbauen sollte (unabhängig vom Wert des Gesamtportfolios), oder ob sich die Mindestreserve prozentual an den Wert des Gesamtportfolios koppelt. In meinen Augen ist es im Sinne einer Asset Allocation korrekter, jedes Asset prozentual gegenüber dem Wert des Gesamtportfolios festzulegen. Das ist eine in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzende Entscheidung, da insbesondere bei großen Anlagesummen die Höhe der Sichteinlagen/Bankeinlagen bei prozentualer Kopplung an den Wert des Gesamtportfolios dadurch sehr groß sein kann.

Im Sinne einer dynamischen Asset Allocation ist es aber auch bei prozentualer Gewichtung immer möglich, die Gewichtungen im Laufe der Zeit anzupassen, d.h. man ist hier natürlich nicht auf eine einmal getroffene Festlegung der prozentualen Gewichtungen festgenagelt.
 

vor 21 Minuten von omuc:

KISS Frage 2:

Es wird oft abgeraten, parallel noch weitere Assets, die für sich auch KISS darstellen könnten, dazu zunehmen, zB. den Arero, GPO und/oder Vanguard LifeStrategy, einfach um sich noch breiter aufzustellen, trotz Overlap in bestimmten Bereichen - warum? Nur wegen TER? Rebalancing sollte ja nicht anfallen bei eigentlich eigenständigen KISS Strategien. Quasi TER versus noch mehr Breite? Oder geht’s dann darum das ich bezgl. einer Säule das Verhältnis innerhalb der Fonds zerschiesse?

Betrachtungen von Risiko und Rendite sind nur auf Gesamtportfolio-Ebene sinnvoll. Eigenständige Unterstrategien zu betrachten, ohne die Gesamtstrategie im Blick zu haben, ist ein aus der Verhaltensökonomie bekannter Fehler. Um diesen Fehler nicht zu begehen, ist es einfacher eine gesamthafte Strategie aufzusetzen, deren Assets jeweils durch einzelne Produkte abgebildet werden.

 

vor 21 Minuten von omuc:

KISS Frage 3:

Sind generelle Empfehlungen hier unabhängig der Anlagesumme zu sehen? Oder ist zB. der 1-ETF Ansatz ab zB. 500K dann nicht mehr empfehlenswert?

Das hängt sicherlich von deiner Zielsetzung ab. Bei kleineren Vermögen steht häufig der Vermögensaufbau im Vordergrund, bei größeren der Vermögenserhalt. Diese Unterscheidung ist auch einer der Gründe, weshalb es keine pauschal richtige Asset Allocation geben kann. Diese ist immer individuell und muss zu den eigenen Finanzielen und der Risikotragfähigkeit passen.
 

vor 21 Minuten von omuc:

Depot Frage:

Depots würde ich bei ING + scalable unterhalten: Einmalanlagen bei scalabe, Sparpläne bei ING. Zum einen wegen der unterschiedlichen Kostenstruktur, zum anderen um ein Backup Depot zu haben (IT oder sonstige Probleme).

Gibt es Gründe gegen eine oder diese Aufteilung im speziellen?

Ein Backup Depot wird bei einer langfristigen Anlagestrategie nicht benötigt. Die relativen Kosten werden bei deiner Anlagesumme so gering sein, dass es sich finanziell nicht lohnt, mehrere Anbieter in Betracht zu ziehen bzw. viel Zeit in die Recherche zu investieren. Die prozentualen Kosten (Spread + Fondskosten) werden die einmaligen Kosten (z.B. Ordergebühren) bei weitem übersteigen.

 

vor 21 Minuten von omuc:

Wie nun starten?Habe natürlich Sämtliches zu Einmalanlage vs. Sparplan gelesen, und ja, keiner kann vorhersehen, ob es in Kürze zu einer grösseren Korrektur oder sogar Crash kommt. Trotzdem würde ich zweigleisig fahren wollen, Einmalanlage (@scalable) vorweg + höherer Sparplan (1K/ETF/Monat, @ING).  Oder auch manuell bei scalable in Tranchen investieren >1K / Monat. Nicht so sehr wegen des gefühlten Cost Averaging Effekts, vielmehr wegen der vermeintlich grösseren Kontrolle. Buying the dip usw.

Meinungen dazu?

Ich würde anders vorgehen: Entwerfe eine für dich passende individuelle Asset Allocation und investiere sofort den gesamten Betrag gemäß dieser Asset Allocation. Alles weitere erledigt dann das zukünftige Rebalancing für dich. Du kannst es so sehen: Wenn du tranchenweise vorgehst, gewichtest du heute gewissermaßen nur das Asset Bankeinlage/Sichteinlage über. Aus welchen Gründen wäre diese Übergewichtung gerechtfertigt und warum strebst du zukünftige eine andere Asset Allocation an?

 

vor 21 Minuten von omuc:

Aktuelle Ideen zum (konservativen) Portfolio

• 50% zB.
  • Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc
  • iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc)
• 30% zB.
  • iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF
• 20% Tagesgeld

Wenn das die für dich passende individuelle Asset Allocation ist, dann sehe ich kein Problem mit dieser Aufteilung. Wichtig ist nur, dass sich die tagesaktuelle Allokation nicht zu weit weg bewegt von deiner Zielallokation, d.h. du solltest mind. 1x pro jahr Rebalancing betreiben (in extrem volatilen Phasen ggf. häufiger).
 

vor 21 Minuten von omuc:

zzgl. einen ausschüttenden ETF zwecks Sparer-Pauschbetrag, als Einmalanlage und eher im Bereich risikoarm, zB.

• Vanguard LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF (EUR) Dist

Der Sparerpauschbetrag nimmt (leider) an Bedeutung mit zunehmender Höhe des Gesamtportfolios ab.

[odensee]

vor 3 Minuten von omuc:

Erstmal vielen Dank dass du Dich tatsächlich einer Frage angenommen hast

Mit dem größten Vergnügen. Sie war übrigens bezogen auf die Einzelfrage ernstgemeint.

 

vor 3 Minuten von omuc:

3xKISS wäre imo doch immer noch KISS, weil ich ja dadurch keinen Mehraufwand habe, sofern alle Einzeloptionen dem  KISS Prinzip entsprechen.

Naja, die ARERO oder LifeStrategy oder sonst irgend eine 1-Fonds-Lösung ist nunmal wirklich, richtig KISS - für jemand, der sich null Gedanken machen will.

 

vor 44 Minuten von omuc:

Rebalancing sollte ja nicht anfallen bei eigentlich eigenständigen KISS Strategien.

Warum legst du eine Aufteilung fest, wenn du sie später nicht mehr beibehalten möchest? Da fängt "No-KISS" schon an. Wie hoch ist der Anleihenanteil in deinem Depot? (Ja, kann man recht einfach ausrechnen, ist aber nicht auf einen Blick ersichtlich aufgrund der Mischung von echtem Anleihefonds und Mischfonds.)

 

Mit deiner jetzigen Zusammenstellung "verschenkst" du die Teilfreistellung für den Anleiheteil, und insbesondere auch für den Aktienanteil im LifeStrategie 40. Das wäre für mich ein Grund, diese Strategie nicht umbedingt weiter zu verfolgen. Und sofern du den Anleiheteil als "sicher" ansehen möchtest, müsstest du im Thread von @Madame_Q mal schauen, für welchen Mischfonds es tatsächlich zutrifft, dass der Anleiheanteil "sicher" (im Sinne kurzlaufender Staatsanleihen) ist. Sie hat auf eine Frage meinerseits darauf geantwortet. Leider weiß ich die Antwort nicht mehr (die Fonds kamen für mich nicht in Frage)

[Synthomesc_alt]

vor 51 Minuten von omuc:

Wie nun starten?

Hast du deine Risikotragfähigkeit sorgfältig eingeschätzt?

Wenn Ja, wieviel in ETF, wieviel auf dem Konto?

 

Willst du es möglich einfach?
Ein ETF und sich nicht mehr drum kümmern müssen, oder sollen es mehrere ETF sein um bestmöglich diversifiziert zu sein und den ganzen Markt damit abzudecken?

[PKW]

Frage 3: Gehen wir es mal andersrum an. Jemand der seine 100€ monatliche Sparrate auf 4 verschiedene ETF aufteilt, der kommt beim Rebalancing in die operative Hölle (cr Finanzwesir).

Wenn Du eh schon bei 6 Banken bist, warum dann das Risiko (oder sollte ich schreiben die ziemlich sichere Gewissheit) von Negativrenditen eingehen und einen Bond-ETF kaufen? Verteile das Geld so, dass Du unter der Grenze Einlagensicherung und Negativzinsen bleibst.

Ich würde nicht ACWI und All World parallel besparen. Du ärgerst dich in Zukunft, wenn die untereinander stehen und der eine ist besser als der andere gelaufen. Allenfalls den ACWI (imi?) als acc den Vanguard als dis. Achtung vermintes Gelände: Du hast die besten Voraussetzungen die Tretmühle nicht erst mit 68 zu verlassen, daher könnte es auch eine Idee sein alles in einen Ausschütter zu stecken.

[bmi]

Wenn es ein All-World-Portfolio werden soll:

Da dein SPB nicht ausgeschöpft ist, würde ich einen All World Distr (A1JX52) so besparen, dass du in etwa die 801€/1602€ voll ausschöpfst. Entspricht dann bei einer Ausschüttung von ca. 1,45% in etwa 79.000€ bei 801€ bzw. 157.000€ bei 1602€  (Teilfreistellung 30%). Alles darüber dann in den All World Acc (A2PKXG).

 

Außerdem wäre dann noch zu überlegen, ob du EM (inkl. Smallcaps) nicht noch etwas übergewichtest (z.B. mit dem EM IMI A111X9) und Europa mit dazu nimmst (z.B. A2PLBL ohne UK, da schon stark im All-World vertreten). Beispielsweise 10% EM, 15% Europa ex Uk, 65% All-World (was dann am Ende 20% EM entspricht).

 

Wären dann 4 ETF, wobei du davon jedoch nur 3 jährlich rebalancen kannst/musst (All-World Acc, EM, Europa). 

 

Wenn du mit einem ARERO, GPO oder sonst was besser schläfst, würde ich die anderen genannten komplett weglassen.

 

 

[Undercover]

Bei der Summe hier sage ich neben den schönen ETFs      + 0,5 kg Gold    + 0,6 BTC.    

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von omuc:

1. Anlagehorizont: 15-20J

2. Zweck der Anlage: Sicherer Hafen bis zur Rente, minimal Rendite Ok, “beat-the-inflation”

Du musst Volatilität akzeptieren. Was definierst du als "sicher"? Inflation nach Steuern schlagen geht nicht mit cash/Anleihen. Das passt einfach nicht. Kannst du mit einem 50% draw-down auf 300.000 nach einem Jahr leben? Es kommt doch im Prinzip darauf an was real (nach Inflation) in 15-20 Jahren da ist.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von oktavian:

Was definierst du als "sicher"? Inflation nach Steuern schlagen geht nicht mit cash/Anleihen. Das passt einfach nicht. Kannst du mit einem 50% draw-down auf 300.000 nach einem Jahr leben? Es kommt doch im Prinzip darauf an was real (nach Inflation) in 15-20 Jahren da ist.

Genau so ist es. Das sind die entscheidenden Punkte.

Bevor diese Dinge nicht geklärt sind, hat es keinen Sinn, darüber zu diskutieren, welche Produkte passen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von omuc:

Auch Dir danke, hatte aber TBH auf mehr als einen Textbaustein gehofft.

 

Es mag zwar so sein, dass ich den Text kopiert habe - aber der Verweis auf Kommer ist tatsächlich der beste Rat, den ich Dir geben kann.

 

Wenn Du die Grundlagen der Portfolio-Theorie und des vereinfachten risikoarm/risikoreich-Modells für Privatanleger nicht kennst, wirst Du die falschen Anlage-Entscheidungen treffen - und Geld verlieren. Selbst wenn Du nur 10% oder 20% schlechter abschneidest als möglich, wären das bei eine Anlagesumme von 600.000 € immerhin 60.000 € oder 120.000 €. Lohnt es sich da nicht, ein Buch zu lesen?

 

Also, mache es richtig: arbeite Dich in die Grundlagen ein. Triff dann eine fundierte Entscheidung für Deine Asset Allocation.

 

Danach können wir hier auch vernünftig darüber diskutieren, welche Anlageprodukte geeignet sind und welche nicht.

[Peter23]

vor 2 Stunden von omuc:

• 50% zB.
  • Vanguard FTSE All-World UCITS ETF USD Acc
  • iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc)
• 30% zB.
  • iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF
• 20% Tagesgeld

 

zzgl. einen ausschüttenden ETF zwecks Sparer-Pauschbetrag, als Einmalanlage und eher im Bereich risikoarm, zB.

• Vanguard LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF (EUR) Dist

Warum nicht einfach einen Teil in die ausschüttende Version des All-World stecken (statt den Vanguard LS40 noch dazu zu nehmen)

[Synthomesc_alt]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Bevor diese Dinge nicht geklärt sind, hat es keinen Sinn, darüber zu diskutieren, welche Produkte passen.

Doch das hat schon Sinn...
Der TE hat für sich erkannt, dass es keine Alternativen zum Aktienmarkt gibt. Alleine bei der Summe verliert er jedes Jahr an die 30 K durch die Inflation.....
Er will nicht zocken, hat noch 20 Jahre, daher so breit wie möglich investieren und Deckel drauf!
Dann wird definitiv eine Mehrrendite am Ende rauskommen......

[omuc]

1 hour ago, Glory_Days said:

Wie du richtig erkannt hast, ist es ökonomisch gesehen irrational, den Fokus auf das Verwahrentgelt zu legen, wenn du dich im Limes Inflation >> Verwahrentgeld bewegst.
Das Verwahrentgelt kannst du zwar mit einigem Aufwand (bei größeren Summen) ausschalten. Die Inflation lässt sich in einer Nullzinswelt mit Bankeinlagen jedoch nicht kompensieren.

Was solltest du nun also tun?
Du solltest die Kosten (ev. Verwahrentgeld + negativer Realzins (= Inflation; bei 0% nominalen Zinsen)) so akzeptieren wie sie sind und dir diesen Kosten bewusst sein.

Letztendlich sind Sichteinlagen/Bankeinlagen in der Asset Allokation deines Gesamtportfolios nur ein weiteres Asset. Diese Form des Assets hat den Vorteil, dass die erwartete Performance bis auf die Unsicherheit in der zukünftigen Inflationsrate prinzipiell heute schon feststeht. In einer Nullzinswelt ist diese Sicherheit hinsichtlich der zu erwartenden Performance mit Kosten in Form eines negativen Realzinses zu bezahlen.

Perfekte Antwort @Glory_Days, verstehe ich, ist komplett nachvollziehbar! 

1 hour ago, Glory_Days said:

Die Frage ist, ob du das Assets Sichteinlage/Bankeinlage in absoluter Höhe (d.h. in Euro) überhaupt begrenzen solltest. Hier gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten, ob man lediglich eine Mindestreserve in x Euro aufbauen sollte (unabhängig vom Wert des Gesamtportfolios), oder ob sich die Mindestreserve prozentual an den Wert des Gesamtportfolios koppelt. In meinen Augen ist es im Sinne einer Asset Allocation korrekter, jedes Asset prozentual gegenüber dem Wert des Gesamtportfolios festzulegen. Das ist eine in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzende Entscheidung, da insbesondere bei großen Anlagesummen die Höhe der Sichteinlagen/Bankeinlagen bei prozentualer Kopplung an den Wert des Gesamtportfolios dadurch sehr groß sein kann.

Verstehe ich, aber genau das wollte ich hinterfragen, ob entsprechend große (für viele vielleicht zu große) Summen auf dem Giro/TG entgegen allg. Anlagestrategien geht.
Aber unter Berücksichtigung deiner ersten Antwort, macht es Sinn auch die (Summe der) Bankeinlagen entsprechend der AA zu halten.

1 hour ago, Glory_Days said:

Im Sinne einer dynamischen Asset Allocation ist es aber auch bei prozentualer Gewichtung immer möglich, die Gewichtungen im Laufe der Zeit anzupassen, d.h. man ist hier natürlich nicht auf eine einmal getroffene Festlegung der prozentualen Gewichtungen festgenagelt.
 

Betrachtungen von Risiko und Rendite sind nur auf Gesamtportfolio-Ebene sinnvoll. Eigenständige Unterstrategien zu betrachten, ohne die Gesamtstrategie im Blick zu haben, ist ein aus der Verhaltensökonomie bekannter Fehler. Um diesen Fehler nicht zu begehen, ist es einfacher eine gesamthafte Strategie aufzusetzen, deren Assets jeweils durch einzelne Produkte abgebildet werden.

 

Das hängt sicherlich von deiner Zielsetzung ab. Bei kleineren Vermögen steht häufig der Vermögensaufbau im Vordergrund, bei größeren der Vermögenserhalt. Diese Unterscheidung ist auch einer der Gründe, weshalb es keine pauschal richtige Asset Allocation geben kann. Diese ist immer individuell und muss zu den eigenen Finanzielen und der Risikotragfähigkeit passen.

D'accord. Meine Zielsetzung ist mir ja bekannt  , aber vielleicht habe ich sie schlecht oder unzureichend formuliert. Gäbe es aktuell "Sparbücher" mit 2-3% würde ich an Aktien nicht denken, zumindest nicht vollumfänglich. Immobilien sind auch kein Thema, bleibt IMHO aktuell nur der Weg über Aktien/Anleihen, bzw. deren einfachste Form, ETFs. Daher auch mit 50% eher gering (~"100-Alter") gehalten. Ziel hier wäre es primär die Inflation zu schlagen, nicht den Markt.

1 hour ago, Glory_Days said:

Ein Backup Depot wird bei einer langfristigen Anlagestrategie nicht benötigt. Die relativen Kosten werden bei deiner Anlagesumme so gering sein, dass es sich finanziell nicht lohnt, mehrere Anbieter in Betracht zu ziehen bzw. viel Zeit in die Recherche zu investieren. Die prozentualen Kosten (Spread + Fondskosten) werden die einmaligen Kosten (z.B. Ordergebühren) bei weitem übersteigen.

Soweit dabei, aber das Spread Argument verstehe ich nicht, da der ja nur relevant wäre, wenn ich innerhalb kurzer Zeit wieder Verkaufe und die Geld-Brief-Spanne direkt greift, oder?

1 hour ago, Glory_Days said:

Ich würde anders vorgehen: Entwerfe eine für dich passende individuelle Asset Allocation und investiere sofort den gesamten Betrag gemäß dieser Asset Allocation. Alles weitere erledigt dann das zukünftige Rebalancing für dich. Du kannst es so sehen: Wenn du tranchenweise vorgehst, gewichtest du heute gewissermaßen nur das Asset Bankeinlage/Sichteinlage über. Aus welchen Gründen wäre diese Übergewichtung gerechtfertigt und warum strebst du zukünftige eine andere Asset Allocation an?

Der vielleicht naive Grundgedanke  ist, dass ich 300K heute in einen ja allgemeine schon kritisch betrachteten Markt investiere, der uU (weiß natürlich keiner, aber Bauchgefühl sollte erlaubt sein) erstmal durch das Tal durch muss um dann in X Jahren wieder im positiven zu stehen. Im Gegensatz dazu könnte man zB 150K einmalig anlagen, dann mntl mit zB 2K besparen. Bzw. per "buying the dip" bei günstigeren Preisen wieder verstärkt einsteigen, was bei wenig Liquidität nur bedingt oder gar nicht möglich wäre.
Das setzt natürlich voraus, dass ich die aktuelle Entwicklung eher kritisch sehe.

1 hour ago, Glory_Days said:

Der Sparerpauschbetrag nimmt (leider) an Bedeutung mit zunehmender Höhe des Gesamtportfolios ab.

Das stimmt wohl  
Viele Dank @Glory_Days !

 

1 hour ago, PKW said:

Frage 3: Gehen wir es mal andersrum an. Jemand der seine 100€ monatliche Sparrate auf 4 verschiedene ETF aufteilt, der kommt beim Rebalancing in die operative Hölle (cr Finanzwesir).

D'accord @PKW.

1 hour ago, PKW said:

Wenn Du eh schon bei 6 Banken bist, warum dann das Risiko (oder sollte ich schreiben die ziemlich sichere Gewissheit) von Negativrenditen eingehen und einen Bond-ETF kaufen? Verteile das Geld so, dass Du unter der Grenze Einlagensicherung und Negativzinsen bleibst.

Die Idee wäre doch, daß mich Anleihen bei einer negative Aktienmarktentwicklung besser dastehen lassen. Bei weiterhin positiver Entwicklung, erkaufe ich mir damit nicht die Stabilität?

1 hour ago, PKW said:

Ich würde nicht ACWI und All World parallel besparen.

Hab ich nicht vor, war alternativ gemeint  

2 hours ago, odensee said:

Mit deiner jetzigen Zusammenstellung "verschenkst" du die Teilfreistellung für den Anleiheteil, und insbesondere auch für den Aktienanteil im LifeStrategie 40. Das wäre für mich ein Grund, diese Strategie nicht umbedingt weiter zu verfolgen. Und sofern du den Anleiheteil als "sicher" ansehen möchtest, müsstest du im Thread von @Madame_Q mal schauen, für welchen Mischfonds es tatsächlich zutrifft, dass der Anleiheanteil "sicher" (im Sinne kurzlaufender Staatsanleihen) ist. Sie hat auf eine Frage meinerseits darauf geantwortet. Leider weiß ich die Antwort nicht mehr (die Fonds kamen für mich nicht in Frage)

Guter Hinweis @odensee , auch bzgl @Madame_Q - werde ich mir alles durchlesen!

 

1 hour ago, bmi said:

Wenn es ein All-World-Portfolio werden soll:

Da dein SPB nicht ausgeschöpft ist, würde ich einen All World Distr (A1JX52) so besparen, dass du in etwa die 801€/1602€ voll ausschöpfst. Entspricht dann bei einer Ausschüttung von ca. 1,45% in etwa 79.000€ bei 801€ bzw. 157.000€ bei 1602€  (Teilfreistellung 30%). Alles darüber dann in den All World Acc (A2PKXG).

 

Außerdem wäre dann noch zu überlegen, ob du EM (inkl. Smallcaps) nicht noch etwas übergewichtest (z.B. mit dem EM IMI A111X9) und Europa mit dazu nimmst (z.B. A2PLBL ohne UK, da schon stark im All-World vertreten). Beispielsweise 10% EM, 15% Europa ex Uk, 65% All-World (was dann am Ende 20% EM entspricht).

 

Wären dann 4 ETF, wobei du davon jedoch nur 3 jährlich rebalancen kannst/musst (All-World Acc, EM, Europa). 

 

Wenn du mit einem ARERO, GPO oder sonst was besser schläfst, würde ich die anderen genannten komplett weglassen.

Vielen Dank @bmi! All World Distr hatte ich auch schon überlegt als Basis für den SPB zu nehmen, aber die Idee hinter dem LifeStrategy wäre, dass der "safer" sein könnte auf bei schlechter Marktentwicklung noch den SPB bedienen zu können - aber vllt hab ich da einfach nicht richtig gerechnet :-) 

[Gast231208]

Von mir gibt's auch noch was:  https://www.morningstar.com/articles/839520/the-bucket-investors-guide-to-setting-asset-allocation-for-retirement

Der Bucket Investor's Guide zur Festlegung der Vermögensallokation für den Ruhestand

Zitat

 

Hier sind die Schritte, die Sie unternehmen müssen, um Ihren eigenen Vermögensallokationsrahmen für den Ruhestand anzupassen.

(Beachten Sie, dass diese Übung weniger nützlich sein wird, wenn der Ruhestand viele Jahre in der Zukunft liegt.)

Schritt 1: Ermitteln Sie den Bedarf an Portfolioausgaben im Ruhestand.

Schritt 2: Nachhaltigkeit testen.

Schritt 3: Bestimmen Sie, wie viel Sie in bar parken möchten (Eimer 1).

Schritt 3a: Ermitteln Sie den Bedarf an Notfallfonds.

Schritt 4: Bestimmen Sie, wie viel Sie in hochwertige Anleihen investieren möchten (Eimer 2).

Schritt 5: Bestimmen Sie, wie viel Sie in Aktien und andere wachstums- / risikoreiche Vermögenswerte investieren möchten (Eimer 3).

Schritt 6: Berücksichtigen Sie persönliche Überlegungen.

Schritt 7: Entscheiden Sie die Reihenfolge der Auszahlungen und bestimmen Sie die Positionierung entsprechend.

 

Nach einiger Überlegung und vielen Probierereien, habe ich persönlich den für das Rentenalter reservierten Depotanteil ganz einfach gestaltet:

1/3 Bankeinlagen und 2/3 ARERO -> 10% Rohstoffe, 40% Aktien, 50% "relativ sicher"

Diese Aufteilung passt zu meinem persönlichen Risikoprofil und die erwartete Rendite reicht für meinen benötigten Finanzbedarf.

Wie es für dich ausschaut, das musst und kannst nur du selbst bestimmen.

 

[omuc]

40 minutes ago, Madame_Q said:

Genau so ist es. Das sind die entscheidenden Punkte.

Bevor diese Dinge nicht geklärt sind, hat es keinen Sinn, darüber zu diskutieren, welche Produkte passen.

Nur Produkte ging es mir gar nicht primär  @Madame_Q

30 minutes ago, stagflation said:

Es mag zwar so sein, dass ich den Text kopiert habe - aber der Verweis auf Kommer ist tatsächlich der beste Rat, den ich Dir geben kann.

 

Wenn Du die Grundlagen der Portfolio-Theorie und des vereinfachten risikoarm/risikoreich-Modells für Privatanleger nicht kennst, wirst Du die falschen Anlage-Entscheidungen treffen - und Geld verlieren. Selbst wenn Du nur 10% oder 20% schlechter abschneidest als möglich, wären das bei eine Anlagesumme von 600.000 € immerhin 60.000 € oder 120.000 €. Lohnt es sich da nicht, ein Buch zu lesen?

 

Also, mache es richtig: arbeite Dich in die Grundlagen ein. Triff dann eine fundierte Entscheidung für Deine Asset Allocation.

 

Danach können wir hier auch vernünftig darüber diskutieren, welche Anlageprodukte geeignet sind und welche nicht.

Bin schon bei Dir, aber habe ja eingangs geschrieben, das Kommer mir ein Begriff ist  Lese sein Buch gerade.
Auch wenn ich noch nicht durch bin, glaube ich schon mir ausreichend Kenntnis angeeignet zu haben, mich für eine KISS Strategie entscheiden zu können.
Meine Fragen im Eingagspost bezogen sich primär eben nicht auf das Portfolio und Anlageprodukte, habe sie nur erwähnt um zu zeigen wo ich aktuell gedanklich stehe.
Nehme aber gerne Hinweise auf.

27 minutes ago, Peter23 said:

Warum nicht einfach einen Teil in die ausschüttende Version des All-World stecken (statt den Vanguard LS40 noch dazu zu nehmen)

Habe ich im letzen Post (letzter Abschnitt) geschrieben, zumindest was die Idee dahinter war auf LS zu setzen und nicht auf einen AllWorld. Kann aber auch verkannt sein  

19 minutes ago, Synthomesc said:

Doch das hat schon Sinn...
Der TE hat für sich erkannt, dass es keine Alternativen zum Aktienmarkt gibt. Alleine bei der Summe verliert er jedes Jahr an die 30 K durch die Inflation.....
Er will nicht zocken, hat noch 20 Jahre, daher so breit wie möglich investieren und Deckel drauf!
Dann wird definitiv eine Mehrrendite am Ende rauskommen......

Yup, so würde ich das unterschreiben.

[Synthomesc_alt]

vor 1 Minute von omuc:

Yup, so würde ich das unterschreiben.

Und wie würdest du das dann auf deine Investition übertragen?
So breit wie möglich investieren bedeutet sich die "WELT AG" zu kaufen und das streng nach MK.....
" Spielereien" sind natürlich immer später möglich, sei es Faktoren zu bedienen oder Branchenwetten einzugehen....

[omuc]

16 minutes ago, pillendreher said:

Nach einiger Überlegung und vielen Probierereien, habe ich persönlich den für das Rentenalter reservierten Depotanteil ganz einfach gestaltet:

1/3 Bankeinlagen und 2/3 ARERO -> 10% Rohstoffe, 40% Aktien, 50% "relativ sicher"

Diese Aufteilung passt zu meinem persönlichen Risikoprofil und die erwartete Rendite reicht für meinen benötigten Finanzbedarf.

Wie es für dich ausschaut, das musst und kannst nur du selbst bestimmen.

 

Auch damit könnte ich mich identifizieren, wobei mir der Arero (vielleicht wegen den Rohstoffen?) irgendwie nicht 100% zusagt.
Bin da aber generell noch in der Findungsphase.

3 minutes ago, Synthomesc said:

Und wie würdest du das dann auf deine Investition übertragen?
So breit wie möglich investieren bedeutet sich die "WELT AG" zu kaufen und das streng nach MK.....
" Spielereien" sind natürlich immer später möglich, sei es Faktoren zu bedienen oder Branchenwetten einzugehen....

Darüber denke ich aktuell nach, dieser Thread hatte ja aber originär einen anderen Fokus/Fragen.
Driftete nur schnell ab in AA und Portfoliofragen, und da hat sich bei mir noch keine 100% klare Linie gebildet, wie ja richtigerweise bemerkt wurde  

 Grundsätzlich sind die möglichen Ansätze wohl aber eh beschränkt, v.a. unter dem Mantel von KISS und der beschriebenen Risikobereitschaft bzw. des Anlageziels.

[stagflation]

vor 8 Minuten von omuc:

Bin schon bei Dir, aber habe ja eingangs geschrieben, das Kommer mir ein Begriff ist  Lese sein Buch gerade.

 

Das ist natürlich gut! 

 

Willst Du nach der allgemeinen Portfolio-Theorie anlegen? Oder nach dem vereinfachten risikoreich/risikoarm-Modell, das von Kommer empfohlen wird?

 

Falls Du nach dem Kommer-Modell anlegen willst: wie soll die Aufteilung zwischen risikoreich und risikoarm sein? 100:0 ? 75:25 ? 50:50 ? 25:75? 0:100?

 

Fall Du da noch keine klare Meinung hast: Gibt es einen Betrag, der in 15 Jahren auf jeden Fall vorhanden sein muss? Was ist der maximale Draw-Down, den Du bereit bist zu akzeptieren - ohne dass Du Panik bekommst und schlecht schläfst oder vielleicht sogar verkaufst?

 

Möchtest Du neben Anleihen/Tages-/Fest-Geld und internationalen Aktien (aka. World- oder All-World)-Fonds noch in weitere Anlageklassen investieren? (z.B. Rohstoffe, Gold, Immobilien)?

[Peter23]

vor 19 Minuten von omuc:

Habe ich im letzen Post (letzter Abschnitt) geschrieben, zumindest was die Idee dahinter war auf LS zu setzen und nicht auf einen AllWorld. Kann aber auch verkannt sein

Das verstehe ich nicht. Wenn Du es safer willst, dann erhöhe doch einfach das Tagesgeld.

[Glory_Days]

vor 50 Minuten von omuc:

Verstehe ich, aber genau das wollte ich hinterfragen, ob entsprechend große (für viele vielleicht zu große) Summen auf dem Giro/TG entgegen allg. Anlagestrategien geht.
Aber unter Berücksichtigung deiner ersten Antwort, macht es Sinn auch die (Summe der) Bankeinlagen entsprechend der AA zu halten.

Wie gesagt, grundsätzlich ist die AA erst einmal unabhängig von der Höhe des Gesamtportfolios. Es kann aber sein, dass sich die Anlageziele je nach Höhe des Gesamtportfolios unterscheiden und es dadurch zu einer unterschiedlichen individuellen AA zwischen kleinen und größeren Vermögen von vorneherein kommen kann. Vielleicht lohnt es sich, sich bei dieser Frage an Unternehmen zu orientieren: Auch diese müssen oftmals eine bestimmte Eigenkapitalquote vorhalten, die prozentual berechnet wird (und dort sind es dann noch weitaus höhere Summen in absoluten Euro-Beträgen als in deinem konkreten Fall).

Es sei an dieser Stelle aber auch erwähnt, dass man eine Abhängigkeit der AA von der Höhe des Gesamtportfolios dadurch herleiten könnte, dass rational gesehen die Risikotoleranz mit zunehmender Höhe des Gesamtportfolios ansteigen müsste (und zwar aus dem einfachen Grund, dass man mehr Geld risikoreich investieren kann, dass man nicht unmittelbar zur Existenzsicherung benötigt). D.h. gewissermaßen könnten Menschen mit großem Vermögen aggressiver anlegen, als Menschen mit kleinem Vermögen - obwohl letztere eher auf eine aggressivere Anlagestrategie zum Vermögensaufbau angewiesen wären. In der Praxis ist das aber ein bisschen komplizierter, da die Risikotragfähigkeit des individuellen Investors typischerweise nicht mit seinem Gesamtvermögen anwächst - paradoxerweise ist gerade das Gegenteil der Fall (Leute mit großem Vermögen sorgen sich eher um den Vermögenserhalt).

 

Zitat

D'accord. Meine Zielsetzung ist mir ja bekannt  , aber vielleicht habe ich sie schlecht oder unzureichend formuliert. Gäbe es aktuell "Sparbücher" mit 2-3% würde ich an Aktien nicht denken, zumindest nicht vollumfänglich. Immobilien sind auch kein Thema, bleibt IMHO aktuell nur der Weg über Aktien/Anleihen, bzw. deren einfachste Form, ETFs. Daher auch mit 50% eher gering (~"100-Alter") gehalten. Ziel hier wäre es primär die Inflation zu schlagen, nicht den Markt.

Dann hilft dir vielleicht meine folgende Berechnung weiter. Diese teilt das Gesamtportfolio in einen risikoreich angelegten Anteil und einen risikofreien Anteil (d.h. 0% Nominalverzinsung auf). Die Kurven unten zeigen bei gegebener Inflationsrate (p.a.) die Performance (p.a.) des risikoreichen Anteils nach Kosten, die notwendig ist, um die Inflation vor Steuern auszugleichen. Die Kurven zeigen eindrücklich, warum eine hohe Inflationsrate so gut wie für jeden relevant ist - aber für manche mehr als für andere.

 

Zitat

Soweit dabei, aber das Spread Argument verstehe ich nicht, da der ja nur relevant wäre, wenn ich innerhalb kurzer Zeit wieder Verkaufe und die Geld-Brief-Spanne direkt greift, oder?

Den Spread bezahlst du sowohl bei Kauf als auch bei Verkauf. Dieser koppelt sich prozentual an die Anlagesumme und ist daher bei hohen Anlagesummen wichtiger als die Ordergebühren, die bei den meisten Brokern (leider nicht bei allen) absolut (d.h. unabhängig von der Orderhöhe) berechnet werden.
 

Zitat

Der vielleicht naive Grundgedanke  ist, dass ich 300K heute in einen ja allgemeine schon kritisch betrachteten Markt investiere, der uU (weiß natürlich keiner, aber Bauchgefühl sollte erlaubt sein) erstmal durch das Tal durch muss um dann in X Jahren wieder im positiven zu stehen. Im Gegensatz dazu könnte man zB 150K einmalig anlagen, dann mntl mit zB 2K besparen. Bzw. per "buying the dip" bei günstigeren Preisen wieder verstärkt einsteigen, was bei wenig Liquidität nur bedingt oder gar nicht möglich wäre.
Das setzt natürlich voraus, dass ich die aktuelle Entwicklung eher kritisch sehe.

Diesen Grundgedanken haben viele schon vor 7 Jahren geäußert und wo stehen wir heute? Man muss sich von der Annahme lösen, dass man die Zukunft vorhersagen kann. Niemand kann das, nicht einmal die sogenannte Experten. Schau dir einfach mal die Einschätzungen der gesamten versammelten Expertenriege vom Jahresanfang an, wo der Dax am Jahresende erwartet wurde und wo er heute steht.
 

Aber wenn man die Zukunft nicht vorhersagen kann, wie kann man dann im Hier und Jetzt investieren? Müsste man dazu nicht wissen oder einschätzen können, was als Nächstes passieren wird? Es mag auf den ersten Blick zwar kontraintuitiv erscheinen, aber die gute Nachricht ist: Nein. Das eigene Eingeständnis, dass man nicht weiß, wohin sich die Märkte entwickeln werden, ist oftmals das Beste, was man als Anleger tun kann. Und warum ist das so? Weil es dich dazu bringt, dein Portfolio zu diversifizieren und es auf die vielen möglichen Ergebnisse vorzubereiten, die sich ergeben könnten.

Die Crashes nutzt du in dem Modell der AA übrigens automatisch dadurch aus, dass du Rebalancing betreibst. Denn wenn eine Assetklasse crasht, wird diese relativ zur Zielallokation gesehen untergewichtet sein und du wirst sie nachkaufen müssen. Das Geld dafür nimmst du aus den gut gelaufenen Assetklassen und gestehst dir damit ein, dass du einfach nicht sagen kannst, wie lange diese noch besser laufen als die anderen Assetklassen. Es gibt kein besseres systematisches Modell als dieses (denn Glück kennt keine Systematik).