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AxelB.

Quellensteuer Portugal

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AxelB.
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Hallo,

ich habe eine portugiesische Staatsanleihe im Depot bei der Postbank mit Vorabbefreiung von der fiktiven portugiesischen Quellensteuer von 15%. Die Zinsgutschrift erfolgte bisher unter Anrechnung dieser 15%, faktische deutsche Kapitalertragsteuer damit 10% zzgl. SolZ. Mit Änderung der Lagerstelle von Clearstream Lux zu Clearstream FFM erfolgt die Zinsgutschrift nunmehr ohne Vorabbefreiung (laut PB nicht mehr möglich, worüber ich nicht vorab informiert wurde) darüber hinaus wurden 35% portugiesische Quellensteuer einbehalten, 20% rückforderbar. Berechnung der deutschen Kapitalertragsteuer analog Schweizer Kapitaleinkünften. Ergebnis: Steuerbelastung vor Rückforderung 45%, nach Rückforderung 25%. Die eigentlich auf die deutsche Steuer anrechenbare portugiesische Quellensteuer von 15% ist damit „verschwunden“. Den in der Abrechnung angewendeten portugiesischen Quellensteuersatz von 35% gibt es laut Bundeszentralamt für Steuern allerdings gar nicht. Stellungnahme der Postbank (verkürzt): Es hat alles seine Richtigkeit, ich könnte für die Zukunft allerdings eine kostenpflichtige Umlagerung beauftragen, die Zinszahlung selbst kann allerdings nicht korrigiert werden.

 

Hat jemand einen ähnlichen Fall oder kann etwas dazu sagen? Vielen Dank!

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Andreas R.
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Die Papiere müssen in Wertpapierrechnung liegen, dann klappt die Voranmeldung noch.

Girosammel geht wegen Clearstream nicht mehr.

Es dürften die wenigsten Banken über eine spezielle Quellensteueränderung unterrichten.

Hier hilft ein guter Berater mit Ahnung von der Materie, der solche Sachen auf dem Schirm hat.

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Cat für Kater
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vor 23 Stunden von AxelB.:

Hallo,

ich habe eine portugiesische Staatsanleihe im Depot bei der Postbank mit Vorabbefreiung von der fiktiven portugiesischen Quellensteuer von 15%.

 

Hat jemand einen ähnlichen Fall oder kann etwas dazu sagen? Vielen Dank!

Welche WKN und Zinstermin war es bei dir?

 

Danke ich habe mir die letzten Abrechnungen nochmals angesehen und staune.

Ich habe auch Portugal Anleihen und erhielt Zinsen im Oktober .

Eine ist die 2008/23 A0TWJE mit Zinstermin 25.10., die andere ist  der DL-Bond 2014/24 A1ZLWS mit Zinstermin 15.10.

Die Abrechnung ist unterschiedlich. bei beiden taucht die Anrechnung fik. Quellensteuer auf.

 

Aber beim  DL Bond wurde jetzt erstmals 35 % Quellensteuer  einbehalten. 20 % sollen rückforderbar sein

Lagerstelle CBF w/7268 w/DZ Bank (600502 / 72680000)  

(im April war noch als Lagerstelle CBFI (601617 / 67268) angegeben und vor 1 Jahr Lagerstelle CBL w/67268 w/DZ Bank (601617 / 67268))

 

Bei der €  Anleihe mit späterem Zinstermin erfolgte die Abrechnung wie gewohnt ohne 35 % einbehaltene Quellensteuer

Lagerstelle CBFI (601617 / 67268)  -  im letzten Jahr wurde noch als Lagerstelle CBL w/67268 w/DZ Bank (601617 / 67268) angegeben

 

Beide Anleihen sind im gleichen Depot - Bank der DZ Familie

vor 16 Stunden von Andreas R.:

Die Papiere müssen in Wertpapierrechnung liegen, dann klappt die Voranmeldung noch.

Girosammel geht wegen Clearstream nicht mehr.

Es dürften die wenigsten Banken über eine spezielle Quellensteueränderung unterrichten.

Hier hilft ein guter Berater mit Ahnung von der Materie, der solche Sachen auf dem Schirm hat.

An was erkenne ich ---Die Papiere müssen in Wertpapierrechnung liegen, dann klappt die Voranmeldung noch.

Warum ging es bei einem Bond noch korrekt mit Freistellung beim anderen aber nicht trotz gleicher Bank

 

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Andreas R.
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Ich geh jetzt mal davon aus, dass du eBrokerage nutzt.

Geh in deinen Depotbestand und klick dann auf das + vor dem Wertpapier.

Da stehen dann Lagerstelle und Verwahrart.

Warum manche Banken die Bestände nach eigenem Gutdünken umbuchen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es gab keine Empfehlung dazu, die Änderungen an der Quellensteuer wurden schon 2020 kommuniziert.

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Cat für Kater
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vor 22 Stunden von Andreas R.:

Ich geh jetzt mal davon aus, dass du eBrokerage nutzt.

Geh in deinen Depotbestand und klick dann auf das + vor dem Wertpapier.

Da stehen dann Lagerstelle und Verwahrart.

Warum manche Banken die Bestände nach eigenem Gutdünken umbuchen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es gab keine Empfehlung dazu, die Änderungen an der Quellensteuer wurden schon 2020 kommuniziert.

Danke

Ich habe im Zoo der Portugalanleihen nachgesehen

Bei den €-Bonds steht:  Lagerstelle  CB / Ausland   Verwahrart  Wertpapierrechnung  Portugal /  normale Stücke

Beim $-Bond steht:        Lagerstelle  CB / Inland      Verwahrart  Wertpapierrechnung  T25 /  normale Stücke

Bedeutet das, dass wegen Lagerstelle CB Inland und der Verwahrart die port. QS fällig wird ? (ursprünglich lt.  Kaufbeleg war es Lagerland Luxemburg)

Es ist doch Wertpapierrechnung wie Du oben schreibst und nicht Girosammelverwahrung  ist dann CB Inland das Problem

Werden dann die anderen (€-Bonds, da steht im Kaufbeleg Portugal als Lagerstelle) auch noch umgelagert ins Inland oder QS belegt?

 

Du erwähnst Änderungen zur QS in 2020 - ich erinnere mich vage damals etwas gelesen zu haben etwa in Richtung neue Ansässigkeitsbescheinigungen -, aber ich erhielt von meiner Bank (im DZ Bereich mit dwp Provider)  keine nähere Info und habe es nicht weiterverfolgt als die nächste Zinsabrechnung mit fikt. QS wie gewohnt kam.

Hast Du einen link dazu?

 

 

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Andreas R.
Posted · Edited by Andreas R.

Nein, hab keinen Link. Hab die Anwenderbeschreibung für Portugal durchgelesen.

Neben der Lagerstelle ist auch noch die Verwahrart (also nicht nur Wertpapierrechnung, da gibt es noch eine Nummer dazu) von Bedeutung.

Die wirst du aber nur über deine Bank erfahren.

Keine Ahnung, wer für den Lagerstellenwechsel verantwortlich ist. Bei uns wird das nur auf Kundenwunsch gemacht, ohne Automatismus.

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AxelB.
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Es handelt sich um die USD- Anleihe A1ZLWS. In der Zinsabrechnung vom 15.04.21 war die Lagerstelle CS Banking Lux (849133/64003) angegeben, in der Abrechnung vom 15.10.21 CS Banking FFM(849000/40030000). Über die Umlagerung und den Entfall der Vorabbefreiung wurde ich von PB nicht informiert. Im Antwortschreiben auf meine Beschwerde wurde auf die Möglichkeit hingewiesen, die Anleihe kostenpflichtig manuell in die WP- Rechnung VA52 umzulagern, so dass die QS- Befreiung wieder möglich wäre. Offen bleiben die Kostenhöhe und die Frage, warum PB die Anleihe denn nicht gleich in VA52 umgelagert hat, um die zugesagte Vorabbefreiung sicher zu stellen.Im Online- Depot finden sich keine näheren/weiteren Angaben zur Anleihe.

Laut Übersicht des Bundeszentralamtes für Steuern zu den DBA haben sich bei Portugal zwischen 2020 und 2021 keine Änderungen ergeben: 15%, auch fiktiv. Insofern kann ich die angesetzten 35% überhaupt nicht nachvollziehen.

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AxelB.
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Ergänzung: In den Depot-Quartalsauszügen habe ich es gefunden: Bis einschließlich 30.09.2021 war „Wertpapierrechnung T2S Luxemburg“ angegeben. Die Umlagerung hat also erst jüngst stattgefunden. Leider vor dem Zinstermin.

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Andreas R.
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Ist offenbar eine Änderung bei Clearstream, die in einem speziellen Verfahren keine Vorabbefreiungen mehr anbieten.

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AxelB.
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Okay, kann ich soweit nachvollziehen. Aber woher kommt in der neuen Abrechnung der angesetzte Quellensteuersatz von 35%? Egal, in welche Publikation ich schaue, in Portugal gibt es keine 35%ige QS, der anzuwendende reduzierte Satz beträgt 15%.

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Andreas R.
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25 %, falls der Empfänger bekannt ist. Ohne Namensoffenlegung 35 %.

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AxelB.
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Interessant, danke.

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AxelB.
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Hallo Andreas R., aber so ganz verstehe ich es nicht:

 

Die Steueränderung von 15 auf 25/35 % hätte dann ja genau am Tag nach dem Zinstermin im April erfolgen müssen, sonst hätte ich ja zwei Abrechnungen bekommen müssen. Des Weiteren schreibt CAT für Kater oben, dass seine portugiesische Euro-Anleihe wie gewohnt ohne QSt abgerechnet wurde. Eine Steuerdifferenzierung nach Währung halte ich für ausgeschlossen. Die Vorabbefreiung von der QSt setzt ja Namensoffenlegung usw. voraus. Wenn, dann hätte die Abrechnung 

statt mit 35% mit 25% erfolgen müssen.

Außerdem, wie ich schon geschrieben habe, beträgt laut Steuertabellen zu den Deutschen DBA die portugiesische Quellensteuer für Zinserträge 15%, die vollständig anrechenbar ist. Ich habe mal meine anderen ausländischen Dividenden- und Zinseinkünfte gecheckt. Bei allen (Schweiz, Uruguay, Finnland, Türkei,…) erfolgt die Abrechnung genauso, wie in der Tabelle des BZA für Steuern quantifiziert, nur eben bei Portugal nicht.

 

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Andreas R.
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Hier das Landesprofil von KPMG.

 

Englisch, aber sehr informativ

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Cat für Kater
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Am ‎18‎.‎11‎.‎2021 um 09:56 von AxelB.:

Die Steueränderung von 15 auf 25/35 % hätte dann ja genau am Tag nach dem Zinstermin im April erfolgen müssen,

 

Ich habe von meiner Bank eine Vorab-Info erhalten

 

Sie sagt Anfang dieses Jahres hat sich die steuerliche Abwicklung geändert.
Eine Vorabbefreiung von der portugisischen Quellensteuer ist nur möglich wenn die WP in Verwahrart 52 Portugal verwahrt sind.
DIe WKN A1ZLWS liegt in Verwahrart 18 daher wurde die Vorabbefreiung nicht berücksichtigt.
Eine Umlagerung von VA 18 in 52 ist möglich aber kostenpflichtig.
Bei Verkauf muss dann wieder nach VA 18 umgelagert werden.
Die Anleihe A1ZLWS wurde noch nie in Portugal gelagert daher fand keine Vorabbefreiung statt.

 

Zumindest die letzte Aussage ist falsch sonst wäre ja schon immer QS fällig gewesen

Die Sache mit Verwahrart 52 und 18 deckt sich mit deiner Info

Die 35 % QS Abzug deuten doch darauf hin, dass keine Halteroffenlegung' durch die Bank gemacht wurde, obwohl die Halterdaten ihr bekannt sind - oder ist Verwahrart 18 gleichbedeutend mit Halter unbekannt.

Auf Antworten zu Frage Kosten bei Umlagerung, QS Rückerstattung oder Wahl falsche Verwahrart warte ich

 

Ich habe mir alte Belege angesehen

In den Kaufabrechnungen steht bei allen €-Anleihen  - Lagerland Portugal - die haben eine ISIN  PT.....

Bei der A1ZLWS steht Lagerland Luxemburg mit ISIN   XS...

 

Aber - Mich wundert seit Kauf der A1ZLWS, dass fik. QS gewährt wird. Sie ist doch nicht in Portugal begeben / beheimatet mit PT-ISIN

Bei Electr. de Portug. Fin mit ISIN XS... gab es nie fik. QS da Luxemburg.

 

In meiner Zinsabrechnung bei A1ZLWS steht Lagerland CB Inland - bedeutet das Deutschland ?

Dann die Frage - Warum wird bei einem XS... Bond und Lagerung außerhalb von Portugal QS abgeführt. _ Ist da die QS Abführung überhaupt korrekt?

(Bei PT... und Lagerland Portugal ist der QS Einbehalt  klar für ohne Freistellung und kein DBA)

(Ich habe ja auch keinen Ärger bei XS... Russlandbonds oder Gazprom ADR Aktie  in USD aber bei RU.... Rubel-Inlandbonds - da geht es ja wieder

oder ist meine Vorstellung falsch, dass QS Abzug nicht erfolgt für WPs begeben außerhalb des Hoheitsgebietes mit nicht nationaler ISIN und nicht Residenzland des Halters)
 

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Andreas R.
Posted

XS und PT-ISINs sind in Portugal wild gemischt von der Bewertung ob mit oder ohne Quellensteuer.

Hatte Bonds von der Novo Banco, bei einer wurde es berücksichtigt, bei der anderen nicht.

 

Kosten für die Umlagerung dürften bei rund 30 Euro liegen.

 

Meine Staatsanliehe liegt in WP-Rechnung Portugal.

 

Wir können uns hier noch X-Mal im Kreis drehen und Dinge für falsch und böse halten oder einfach schauen, dass die Papiere in die richtige Verwahrart kommen. Die beste Lösung für die Zukunft liegt ja schließlich bereit.

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Alf_BB
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vor einer Stunde von Cat für Kater:

Aber - Mich wundert seit Kauf der A1ZLWS, dass fik. QS gewährt wird. Sie ist doch nicht in Portugal begeben / beheimatet mit PT-ISIN

Bei Electr. de Portug. Fin mit ISIN XS... gab es nie fik. QS da Luxemburg.

 

In meiner Zinsabrechnung bei A1ZLWS steht Lagerland CB Inland - bedeutet das Deutschland ?

Dann die Frage - Warum wird bei einem XS... Bond und Lagerung außerhalb von Portugal QS abgeführt. _ Ist da die QS Abführung überhaupt korrekt?

(Bei PT... und Lagerland Portugal ist der QS Einbehalt  klar für ohne Freistellung und kein DBA)

(Ich habe ja auch keinen Ärger bei XS... Russlandbonds oder Gazprom ADR Aktie  in USD aber bei RU.... Rubel-Inlandbonds - da geht es ja wieder

oder ist meine Vorstellung falsch, dass QS Abzug nicht erfolgt für WPs begeben außerhalb des Hoheitsgebietes mit nicht nationaler ISIN und nicht Residenzland des Halters)
 

ISIN ist egal, maß­geb­lich ist der Sitz der Emittentin und bei A1ZLWS ist es logischerweise Portugal.

Große Firmen und besonders Banken emittieren die Anleihen oft über ausländische Niederlassungen/SPVs, bei einem Staat ist das schlecht möglich :D

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Cat für Kater
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vor 11 Stunden von Andreas R.:

XS und PT-ISINs sind in Portugal wild gemischt von der Bewertung ob mit oder ohne Quellensteuer.

Hatte Bonds von der Novo Banco, bei einer wurde es berücksichtigt, bei der anderen nicht.

 

Kosten für die Umlagerung dürften bei rund 30 Euro liegen.

 

Meine Staatsanliehe liegt in WP-Rechnung Portugal.

 

Wir können uns hier noch X-Mal im Kreis drehen und Dinge für falsch und böse halten oder einfach schauen, dass die Papiere in die richtige Verwahrart kommen. Die beste Lösung für die Zukunft liegt ja schließlich bereit.

Ich kenne das Problem bei Novo Banco auch - aber da ging es bei mir nur um Gewährung fik. QS oder nicht  und nie um einbehaltene port. QS.

 

Die klare Frage ist doch - kommt bei den €-Bonds die zur Zeit noch in WP-Rechnung Portugal liegen und ohne QS Abzug dieses Jahr noch durchgingen auch dieser port. QS Abzug bedingt durch künftige Umlagerungen ohne Kundeninformation.

 

Bei der A1ZLWS gibt es ja zukünftige Möglichkeiten - kostenpflichtige Umlagerung oder Verkauf.  Warte jetzt mal ab, welche Info mir zugeht über meine Bank von DWP

Das (Weiter) Halten von Portugal-Anleihen ist  durch die fik. QS bei mir interessant und hat dadurch die Verkaufsvariante seither gehemmt.

 

 

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Andreas R.
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Ja, die fiktive Quellensteuer plus der günstige Einstand sprechen für eine Halten-Position.

 

Die Änderung kommt nach meinem Verständnis von Clearstream und nicht aus Portugal.

Ob da in Zukunft Änderungen zu erwarten sind, wir dir niemand beantworten können.

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Cat für Kater
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Am ‎20‎.‎11‎.‎2021 um 10:15 von Andreas R.:

Die Änderung kommt nach meinem Verständnis von Clearstream und nicht aus Portugal.

Ob da in Zukunft Änderungen zu erwarten sind, wird dir niemand beantworten können.

Ich habe von DWP über meine Bank weitere Infos erhalten - vielleicht sind sie noch von Interesse


Alle portugiesischen Wertpapiere die nicht in Wertpapierrechnung Portugal VA52 verwahrt wurden, sind in die Verwahrung OneClearstream übergegangen in Verwahrart (VA) 18.

Angeblich zur besseren Abwicklung - Grundlage soll sein für diesen Service ist die zentralisierte Wertpapierabwicklung auf Basis von Target2Securities.

Da steht nur die Frage im Raum - welches Land ist in Zukunft von ähnlichen Maßnahmen bei Clearstream betroffen -Italien ?.


- Käufe und Verkäufe von portugiesischen Anleihen über die VA 18 an dt. Börsen führt zu einer Steuerbuchung von portugiesischer Quellensteuer. In der Regel umfasst dies die Berechnung der aufgelaufenen Stückzinsen bis zum Valuta-Tag der Lieferung der Wertpapiere.

 

- Die Änderung betrifft auch Anleihen wie Novo Banco  2013(43) A1VBTH mit hinterlegtem Land Portugal in den Gattungsdaten


- Bei einer Umlagerung von VA 18 in die VA 52 fällt Quellensteuer auf die Stückzinsen und das anteilige Emissionsdisagio an.

  Diese Quellensteuer ist nicht rückforderbar.

Ich gehe davon aus, dass die angerechnete 'fiktive QS' in der Zinsabrechnung der A1ZLWS wie im Oktober ausgewiesen bei Verkauf auf Stückzinsen nicht gewährt wird- also werden 35 % port. QS und 25 % dt. Abgelt.St anfallen auf Stückzinsen.

 

 

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Andreas R.
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Danke für diese Infos.

Bei der ersten Berechnung von Quellensteuer fliegt Portugal aus dem Depot.

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AxelB.
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Wenn man die Anleihen bis zur Endfälligkeit halten möchte, empfiehlt sich die Umlagerung in VA 52. Kosten je WKN und Auftrag bei meiner Bank inklusive Fremdkosten ca. € 50. Interessant der Hinweis von CAT für Kater auf die dann fälligen Stückzinsen. Bei der damaligen, nachteiligen, Umbuchung erfolgte keine Berechnung von Stückzinsen, die 35/ 25% wurden für die gesamten sechs Monate einbehalten, nicht nur für den Zeitpunkt ab Umbuchung.

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Cat für Kater
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Am ‎08‎.‎12‎.‎2021 um 17:54 von Cat für Kater:

Ich habe von DWP über meine Bank weitere Infos erhalten - vielleicht sind sie noch von Interesse


- Käufe und Verkäufe von portugiesischen Anleihen über die VA 18 an dt. Börsen führt zu einer Steuerbuchung von portugiesischer Quellensteuer. In der Regel umfasst dies die Berechnung der aufgelaufenen Stückzinsen bis zum Valuta-Tag der Lieferung der Wertpapiere.

Ich habe meine A1ZLWS DL Portugal Anleihe verkauft über Quotrix, um das Umlagerungsprozedere nicht ausführen und dabei in D und P die Stückzinsen versteuern zu müssen. Anleihe- und USD Kurs waren auch noch vorteilhaft und haben für Verkauf statt Umlagerung gesprochen.

 

Ich war gespannt auf die Steuerabrechnung und habe port. QS auf Stückzinsen erwartet wie es die DWP angekündigt hat.

 

Aber in der Abrechnung erschien  Wertpapierrechnung T2S Luxemburg - wie beim Kauf in 2014

Es erfolgte keine Berechnung von port. QS

 

Da stellt sich die Frage kann bei - Verwahrart Clearstream VA 18 Frankfurt - nicht gehandelt werden

Oder handelt Quotrix diesen Bond an dessen Heimatbörse Lux  und nicht in D und erfolgt dadurch eine automatische Umlagerung

Wer hat DWP die übermittelten Infos gegeben

 

Ein Storno der Abrechnung ist nach einer Woche noch nicht aufgelaufen.

(Meine Euro Staats-Anleihen  Portugal liegen in Wertpapierrechnung Portugal und sind wohl nicht betroffen vom Clearstream Frankfurt Steuer- Zirkus)

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AxelB.
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Postbank hat meine A1ZLWS zügig von VA 18 in VA 52 umgebucht, ohne steuerliche Auswirkungen.

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Kaspar
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Nachdem die Consorsbank ab 2021 keine Vorabsteuerbefreiung mehr macht, muss ich dieser Tage erstmals versuchen, von den Portugiesen die zuviel einbehaltene Quellensteuer zurückzufordern für vier Zinszahlungen 2021 auf eine Caixa Geral Anleihe. Das dafür notwendige Formular "Mod 22-RFI" ist zwar schon etwas verständlicher geworden als in der Vergangenheit (ich hatte mich zuletzt 2017 mal mit dem Thema befasst), aber gibt mir immer noch einige Rätsel auf. (für Formular, mit Ausfüllanleitung z.B. https://tinyurl.com/2p9baefy )

 

Deshalb würde ich mich freuen, wenn mir jemand mit den folgenden zwei Fragen weiterhelfen könnte:

 

Wie finde ich heraus, wer im dafür notwendigen Formular "Mod 22-RFI" die Infos für Box III ("Statement by the Financial Intermediary Resident in Portugal") und Box VII ("Statement by the Entity Resident in Portugal obliged to withhold tax") liefern kann? Is Caixa Geral in meinem Falle the 'Financial Intermediary resident in Portugal'? Und wer ist für den "Steuereinbehalt" in Portugal zuständig?

Und zweitens, gehe ich richtig in der Annahme, dass - bei Quellensteuereinbehalt von 35%, und fiktiver Quellensteuerberücksichtigung von 15% durchs deutsche FA - ich 20% zurückfordern kann?

 

Danke im Voraus für Eure Hilfe!

 

POR Mod_22_RFI_engl.pdf

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